Diskussion:Subjekt-Objekt-Spaltung

Zen und japanische Sprache

Ich will ja den schönen Artikel nicht kaputt machen, aber er hat einen kleinen Haken. Trotz aller Überwindung der Subjekt-Objekt-Spaltung im Zen hat die japanische Sprache, die definitiv weder semitisch noch indogermanisch ist, eine sehr deutliche Trennung in transitiven und intransitiven Verben. In dieser Sprache treten transitives und intransitives Verb nach festen Regeln paarweise auf. Damit ist die Trennung noch viel deutlicher als in indogermanischen oder semitischen Sprachen. Aber was solls, Karl Jaspers war halt Philosoph und kein Sprachwissenschaftler. -- Mkill 20:53, 25. Jan 2006 (CET)

Irrelevant

Ich frage mich mal, wer das ließt, weil ihn sowas interessiert und nicht, weil er klugscheißen will o.O"

Bei mir gibt es keine Interesse-Klugscheißen-Spaltung :) -- Mkill 20:59, 25. Jan 2006 (CET)

Kann ich demnach auch en Artikel über den traum der Bergfrösche auf Madagaskar schreiben, auch wenns keinen interessiert? xD

Subjektbegriff

Die prinzipielle Aufhebung des determinierten, ontologischen Subjekts/Objekts hat doch nicht Luhmann entwickelt. Das ist älter. Außerdem eine DER Fragestellungen der sogenannten Postmodernen Philosophie. Ich schau mich mal um. (RSubjekt)

Fehler?

Sorry, ich kenne mich zwar in der antiken Philosophie etwas aus, aber nicht in der neuzeitlichen. Deshalb will ich nicht behaupten, daß das folgende falsch ist, sondern fragen, ob es falsch ist. In dem Artikel heißt es:

"ein Satz aus den Bausteinen »Täter—Tat—Getanem«/Subjekt-Prädikat-Objekt, jeweils an festem Platz, spricht sich an sich gegen die Möglichkeit der Umkehrbarkeit der Elemente, ... aus)"

Soweit ich das verstehe, widerspricht dem die Wissenschaft der Kriminalistik, denn in der wird doch schon seit Urzeiten (ich weiß nicht, seit wann genau, aber über 100 Jahre werden's wohl sein) von dem Geschehenen auf die Tat (den Tathergang) und in neuerer Zeit von der Tat auf den Täter geschlossen. Für mein Verständnis kann dieser Satz also nicht stimmen, aber wie gesagt, ich frage das und behaupte es nicht.--84.133.193.237 13:53, 9. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Mit Kriminalistik hat das hier alles nichts zu tun, es geht im Artikel nicht um juristische Termini (Täter/Opfer), sondern nur um sehr viel allgemeinere sprachphilosophische und metaphysische Begrifflichkeiten. --Markus Mueller 14:18, 9. Feb. 2007 (CET)

Dann müsste zumindest gesagt werden, daß es nicht absolut, sondern nur auf einen bestimmten Bereich bezogen gilt. Das ist aber auch kaum anzunehmen, da das Problem als solches das ganze Denken betrifft, also auch die Kriminalistik. Ich betrachte die Aussage jedenfalls als höchst zweifelhaft.--Peter Nowak 09:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Es wird doch gesagt, auf welchen Bereich es sich bezieht, der Absatz beginnt mit „Die indogermanischen und die semitischen Sprachen mit ihrer strengen Unterscheidung...“ - es ist also klar, dass es hier um sprachliche Strukturen (s. Sprachtypologie) geht, nicht um irgendetwas anderes. --Markus Mueller 09:25, 10. Feb. 2007 (CET)

was soll diese kühn-ignorante linguistische aussage? quellen

Abgeänderte Definition

Ich habe mir erlaubt, die Definiton von Subjekt leicht abzuändern, wo es hieß:

Subjekt-Objekt-Spaltung (im Bewusstsein) nennt man in der Philosophie des gesamten Daseins je nach der Funktion in wahrnehmende und handlende Wirklichkeit (=Subjekt) einerseits und behandelte bzw. wahrgenommene Wirklichkeit andererseits (=Objekt)

Diese Aussage ist weder durch Quellen noch durch die Verlinkung auf Subjekt plausibel. Der im Link Bewusstsein jedenfalls zuerst unter Kap. "Bedeutung" genannte Christian Wolff hat es jedenfalls mit Vorstellung definiert, siehe Quellenangabe. Ich verstehe jedenfalls den Unterschied zwischen wahrnehmend und wahrgenommen nicht als grundsätzlichen außer im neuronalen Prozess. Das aber durfte hier doch wohl kaum gemeint sein. Auch Jaspers geht mit den Begriffen subjektiv und objektiv so um, dass er sie anhand des Gegensatzes von Wahrnehmung und vorstellung erklärt. Es stehen hier also zwei verschiedene Quellen gegen ein m.E. eher unverständliches Konstrukt. Ich habe also die kursiv gesetzten Adjektive ersetzt, so dass es jetzt heißt:

... vorstellende Wirklichkeit (=Subjekt) einerseits und behandlete bzw. wahrgenommene Wirklichkeit andererseits (=Objekt)

Verständlich wäre noch gewesen, dass man evtl. gesagt hätte, das Subjekt sei durch Selbsterleben oder dgl. charakterisiert. So könnte man in etwa den wohl intendierten Unterschied zwischen "wahrnehmend" und "wahrgenommen" ggf. interpretieren, eine Spekulation, die aber über eine prägnante Definition m.E. hinausgeht. Offensichtlich hat der Verfasser auf die Darstellung im Internet-Lexikon von Meyers abgehoben. Dort steht aber nicht "wahrnehmendeen" Subjekt sondern "erkenneneden" Objekt. Das ist ein großer Unterschied. Wahrnehmung ist nämlich sinnesphysiologisch definiert.

--Anaxo 20:31, 14. Aug. 2007 (CEST)

Lemma

Vielleicht mal erwähnen, dass Subjekt-Objekt-Spaltung auch unter Subjekt-Objekt-Trennung und Subjekt-Objekt-Differenzierung laufen kann ... der aktuelle Artikel ist übrigens suboptimal ... Hafenbar 23:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

auslagerung

vorerst hierher verschoben.Ca$e 12:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

Und warum ? Ich hab für diese Art des Philosophierens nicht viel übrig, aber eine Begründung wäre für alle Beteiligten erhellend, wenn man so heftig in den Artikel eingreift.--Kapuzino (Diskussion) 04:48, 7. Jul. 2012 (CEST)

Philosophiehistorische Einordnung

Die indogermanischen und die semitischen Sprachen mit ihrer strengen Unterscheidung der grammatischen Fälle beim Substantiv und der Transitivität bzw. Intransitivität beim Verb haben möglicherweise eine besondere Affinität zu dieser Denkstruktur. Sie ermöglicht dem „Subjekt“ einen effektiven Umgang mit „Objekten“, weil dessen „subjektive“ Einfühlung sehr stabil in deren „Objektivität“ ausgelagert werden kann. Zudem erleichtert diese Auslagerung das Absehen von der „Subjektivität“ der Wahrnehmung (= subjektive Befunde werden vom Subjekt als „objektiv“ erklärt) und von den Rückwirkungen des Wahrgenommenen (= die Subjekt-Objekt-Scheidung ist lokutions-immanent nicht reversibel, d. h. ein Satz aus den Bausteinen »Täter—Tat—Getanem« bzw. Subjekt-Prädikat-Objekt, jeweils an festem Platz, spricht gegen die Möglichkeit der Umkehrbarkeit der Elemente, bzw. deren von vornherein notwendige Interaktivität). Siehe auch unten die weiteren Ergänzungen zu diesen Gedanken im Kap. Begriffliches Umfeld.

Geistesgeschichte

Die Überwindung der Subjekt-Objekt-Spaltung ist ein wesentliches Ziel in der Praxis des Zen und insbesondere in der Koan-Praxis. Das in der Meditation (Zazen) vertiefte Schauen des Charakters von 'ich' und 'es' eröffnet das Betreten der Ebene des Nicht-Dualismus (Samadhi). Erreichen der non-dualen bzw. holistischen Sicht ist Thema der meisten Schriften des Mahayana, insbesondere des Avatamsaka-Sutra.

Die Subjekt-Objekt-Spaltung kommt in der Philosophie Immanuel Kants unter dem Terminus des Dings an sich und der Amphibolie der Reflexionsbegriffe zum Ausdruck. Ding an sich besagt, dass Gegenstände, so wie sie uns erscheinen nicht auch zugleich ihr Wesen offenbaren. Mit Amphibolie meint Kant die Verwechlung der von einander zu trenenden Verstandes- und Sinnesdinge (Noumena und Phaenomena). - Die Identitätsphilosophie Schellings und der spekulative Ansatz Hegels stellen Versuche zur Überwindung der Subjekt-Objekt-Spaltung dar.

Seit dem späten 20. Jahrhundert gibt es im westlichen Kulturbereich eine Strömung zur Überwindung der Subjekt-Objekt-Spaltung mit der Zielperspektive einer neuen "Ganzheitlichkeit". Eine weitere prominente Problematisierung der Unterscheidung von Subjekt und Objekt, die bis zur prinzipiellen Aufhebung jeder ontologischen Vorstellung führt, findet sich in der Theorie sozialer Systeme von Niklas Luhmann.

→ das mit Luhmann stimmt einfach nicht. Er hat immernoch ein Subjekt, welches er lediglich in Subsysteme aufspaltet. Das Ergebnis ist das "gleiche" - eine S/O-Spaltung. Dies löst die phänomenologische Soziologie von Alfred Schütz und seinen Anhängern wesentlich besser. → mir fehlt Husserl komplett, denn dieser hat mit seinem gesamten Projekt der Phänomenologie versucht die Spaltung mit Hilfe der Intentionalität zu überwinden. Sein späterer transzendentaler Ansatz ist jedoch noch zu sehr dem (Neo-)Kantianismus verhaftet. Nichtsdestotrotz ist es einer der wichtigsten Versuche des 20 Jhd. gewesen. Außerdem fehlt der Verweis auf den Lebensweltbegriff, der bis heute prägend ist für diese Diskussion. Ein weiterer Punkt ist die hermeneutische Phänomenologie Heideggers. Mit Sein und Zeit (und bereits davor) leistet er einen der wichtigsten Beiträge zur Überwindung dieses Problems, welches für ihn ein konstruiertes Scheinproblem ist. Heidegger wird zwar erwähnt, aber lediglich mit einem eher irrelevantem Zitat. Hier muss deutlich der Bezug zu seinem Gesamtwerk dargestellt werden. --Albert (nicht signierter Beitrag von 85.180.200.178 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 1. Sep. 2009 (CEST))

In der Entwicklungspsychologie ist die Subjekt-Objekt-Spaltung als Voraussetzung der Bewusstseinsentwicklung anzusehen. Die Subjekt-Objekt-Spaltung geht aus einem unbewussten Vorstadium hervor, der sog. Participation mystique ^{<ref>Lévy-Bruhl, Lucien: Les fonctions mentales dans les sociétés inférieures (1910). Paris: Les Presses universitaires de France. 1re édition: 1910. 9e édition, 1951, 474 pages. Fernladbarer Text</ref>}, dem psychologischen Einssein (Verbundenheit) von Subjekt und Objekt (Mutter und Kind). Diese Participation mystique ist in der Freudschen Theorie mit dem Primären Narzissmus zu vergleichen.

Begriffliches Umfeld

Beachtet man die Wortherkunft von Objektivität, so ist leicht zu verstehen, dass sie den oben erwähnten "effektiven Umgang mit Objekten" bezeichnet. Auch die Bezeichnung Akkusativ, der ja der grammatische Fall ist, den transitive Verben nach sich ziehen, ist dann in seiner Wortbedeutung leicht verständlich, weil sie nämlich zu übersetzen wäre ausgehend von lat. accusare = anschuldigen. Hier zeigt sich die begriffliche Nähe zu lat. obiectum = Vorwurf.

Zum begrifflichen Umfeld ist auch das neuropsychologische Konzept des Körperschemas zu zählen, das auf der Unterscheidung von Wahrnehmung und Vorstellung beruht. Während Wahrnehmungen nach Jaspers im objektiven Raum erfolgen, sind Vorstellungen abhängig vom Willen, sie können beliebig hervorgerufen und verändert werden.^{<ref>Jaspers, Karl: Allgemeine Psychopathologie. Springer, Berlin, 9. Auflage 1973, ISBN 3-540-03340-8, Seite 59</ref>} Dies könnte den subjektiven Charakter von Vorstellungen erklären, vgl. beispielsweise auch die franz. Wortbedeutung von représentation = Theatervorstellung, Idee (apriorische Vorstellung, Begriff, "inneres Kino"), Neuausstellung eines amtlichen Dokuments, Abbildung, Druck eines Gemäldes usw.

• Achim Wagenknecht zur Subjekt-Objekt-Spaltung in Hannah Arendts politischer Philosophie (Vita Activa)
• G.F.W. Hegel: Das Absolute - Subjekt-Objekt. Aus: Differenz des Fichteschen und Schellingschen Systems der Philosophie (1801)]

Schopenhauer als antizipierende Kritik an Heidegger

Zunächst vorweg kurz zusammengefasst: Ich werfe Heidegger vor, einen Realismus in dieses philosophische Problem einzuschleusen, jedoch ohne eine notwendige, transzendentale Begründung, da innerhalb des ursprünglichen Problems keine Notwendigkeit einer vom Subjekt unabhängigen Welt gegeben ist. Und schlage außerdem einige Ergänzungen für den Artikel vor, zu denen Schopenhauer aufgrund seiner Analysen der Subjekt-Objekt-Spaltung - ich spreche lieber von Korrelation - gekommen ist. Zumeist beziehe ich mich auf den kurzen Hinweis auf Heidegger in diesem Artikel.

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In Arthur Schopenhauers Werk: "Die Welt als Wille und Vorstellung - Band 1" finden sich in seiner Kritik zur kantischen Philosophie einige interessante Stellen. Ich zitiere hier aus der Reclam Ausgabe(Philipp Reclam jun. GMBH & Co., Stuttgart, 1987, S.686 mit der ISBN-Nummer 978-3-15-002761-5).

Von Kantens Satz ausgehend: "Jede zusammengesetzte Substanz besteht aus einfachen Theilchen" schreibt er hier:

"Aber eben der Satz "alle Materie ist zusammengesetzt", auf welchen es ankommt, bleibt unbewiesen, weil er eben eine grundlose Annahme ist. Dem Einfachen steht nämlich nicht das Zusammengesetzte, sondern das Extendirte, das Theilehabende, das Theilbare gegenüber. Eigentlich aber wird hier stillschweigend angenommen, daß die Theile vor dem Ganzen dawaren und zusammengetragen wurden, wodurch das Ganze entstanden sei: denn dies besagt das Wort >zusammengesetzt<. Doch lässt sich Dieses so wenig behaupten wie das Gegentheil. Die Theilbarkeit besagt bloß die Möglichkeit, das Ganze in Theile zu zerlegen; keineswegs, daß es aus Theilen zusammengesetzt und dadurch entstanden sei."

Weiter: "Denn zwischen den Theilen und dem Ganzen ist wesentlich kein Zeitverhältnis: vielmehr bedingen sie sich wechselseitig und sind insofern stets zugleich: denn nur sofern Beide dasind, besteht das räumlich Ausgedehnte." - Es handelt sich also bei dem Begriff des Ganzen um eine Verstandes-Operation gemäß der zweiten Funktion des Verstandes, welches die von Zeit und Raumes ist, also lediglich eine Vorstellung bedeutet und keineswegs damit eine davon unabhängige Welt notwendig voraussetzt. [Ich gehe hier von Schopenhauers Analysen seiner Dissertation zur vierfachen Wurzel des Satzes vom Grunde aus]

Nehmen wir nun aber mal naiv an, dass diese Verstandesoperation nicht notwendig ist und dass natürlich ein unabhängiger Raum existiert, in welchem Objekte sich befinden, die teilbar wären. [Wie wir diese erkennen und sie im Raum anordnen, als ob uns diese Informationen einfach zuströmen würden, das fragen wir an dieser Stelle nicht.] So wäre natürlich die Frage der Möglichkeit der Teilung eine solche, die rein a postiori, keine die a priori zu lösen wäre. Da es nun aber um eine logisch-transzendentale Lösung eines philosophischen Problems handelt, ist der Verweis auf einen objektiven Raum wenig sinnvoll; sie brächte uns keinen Schritt weiter.

Weiter nimmt Heidegger an, die Welt müsse notwendig außerhalb des Subjekt bereits existieren, ehe das Subjekt seine Betrachtungen anzufangen in der Lage wäre: er will hier (etwas verklausuliert und m.M.n. wie so oft undeutlich formuliert) dem Solipsismus entgegen wirken. Dass sich aber dennoch kein unbedingter Denkwiderspruch ergibt, wenn ich dies täte, das sei mal dahingestellt.

Sprich, die Subjekt-Objekt Spaltung sei nun entweder ein Phänomen der Welt an sich und keine des Subjektes oder aber es handelt sich um eine Erschleichung des Realismus: er spricht gewissermaßen von zwei verschiedenen Dingen, wobei Idealismus und Realismus aufeinander treffen und letzterer die Bedingungen der Erkenntnis komplett in seiner Betrachtung vergisst. Das Subjekt ist laut ihm nämlich in der Welt, spaltet innerhalb besagter sich von dieser ab vermöge dessen, dass es ein Teil derselben ist, und findet dann Objekte vor, d.i. von ihm verschiedene Dinge.

Dass es aber Objekte gibt, das setzt einen Betrachter voraus, weil sonst wäre das vermeintlich Ganze kein Ganzes, d.h. ein Unteilbares nämlich, weil kein Betrachtender da wäre, der die Welt selektiv wahrnähme, d.h. so wie sie "an sich" nicht ist.

Doch was ist nach Schopenhauer das Subjekt? - Ein Erkennendes, welches jedoch selber eben nicht erkennbar ist. Letzteres resultiert nämlich aus der Subjekt-Objekt-Korrelation, aus der hervorgeht, dass der, welcher sich selber zu betrachten sucht, niemals sich als Subjekt, sondern nur als Objekt erkennt, also niemals sich selber wirklich erkennen kann. Nachzulesen in Schopenhauers Dissertation über den Satz vom Grunde.

Wer mir in dieser Argumentation vollständig gefolgt ist und diese auch als logisch gültig erkannt hat, der müsste einsehen, dass hier in den Erläuterungen die Welt als solches in den philosophischen Überlegungen von vornherein ausgeklammert ist. Oder etwas umständlicher formuliert: das Phänomen des Subjekts, welches die Welt lediglich als Vorstellung wahrnimmt und damit mittels der Subjekt-Objekt-Korrelation, ist gänzlich von dem Phänomen des sich in einer objektiven Welt befindlichen Subjekts, welches natürlich ebenso die Welt in Subjekt-Objekt unterscheidet, verschieden. D.h. es kann nichts gespalten werden, weil vorher für das Subjekt überhaupt nichts anderes da war. Die Welt mag unabhängig von ihm existieren, es bleibt der Satz: die Welt ist meine Vorstellung. (Welt als Wille und Vorstellung, Band 1., Seite 35) Und weiter: "Jeder steckt in seinem Bewusstsein wie in seiner Haut und lebt unmittelbar nur in demselben." - Aphorismen zur Lebensweisheit (Wikiquote) (nicht signierter Beitrag von Morsled92 (Diskussion | Beiträge) 20:22, 22. Aug. 2013 (CEST))

Schön, das hier ist aber kein Debattierforum für philosophisch interessierte Laien, sondern eine Diskussionsseite zur Gestaltung des Artikels. Zu letzterem Zweck sehe ich hier leider keinen Bezug.--† Alt ♂ 17:16, 23. Aug. 2013 (CEST)