Diskussion:Symptothermale Methode/Archiv

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[[Diskussion:Symptothermale Methode/Archiv#Thema 1]]

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Bilderwunsch Zervix

Ich habe bei den Wikipedia:Bilderwünsche#Medizin mir ein Bild von der Konsistenz des Zervikalschleims gewunschen. Kann das jemand machen? --Thire 23:02, 19. Jul 2005 (CEST)

Es gibt jetzt ein Foto im Artikel "Natürliche Familienplanung", ich weiß aber nicht, wie man das hierher holt. --82.83.71.207 12:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Jetzt ist es da... --217.234.130.142 12:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

So richtig deutlich wird das hier nicht:

>>Im wesentlichen sagt die Methode zuerst nur etwas über die sicher nicht fruchtbaren Tage nach dem Eisprung aus. Ist der Zervixschleim zum letzten Mal (woher weiß man dass es das letzte mal ist?) in diesem Zyklus von "bester Qualität" und ist daraufhin die Aufwachtemperatur drei Mal höher als in den letzten sechs Tagen (also c.a 120 grad Celsius?), so kann man am Abend des dritten Tages (nach Trinitatis oder der Messung??) davon ausgehen, dass die Frau in diesem Zyklus nicht mehr fruchtbar ist.<<

Soeben sagt mir meine freundin, dass mit drei mal drei mailige messungen gemint sind okok aber Missverständlich ist es trotzdem.

---Nur-Meine-Meinung-Sven

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Sicherheit der Symptothermalen Methode

Da es häufig zu Fragen zum Pearl-Index und zur Sicherheit von NFP bei Verhütung kommt, sollte vielleicht ein Absatz eingefügt werden, der das näher beleuchtet? Wünschenswert wäre in diesem Zusammenhang auch die Darstellung des Unterschieds zwischen Methodensicherheit und Anwendungssicherheit!

Änderung/Frage zur Quelle: Folgender Text wurde eingefügt: "Die Gebrauchssicherheit liegt bei 2,2 (PI), wobei es keinen signifikanten Unterschied gibt zwischen Mix-Anwendern (Kombination mit Barrieremethoden) und solchen, die Enthaltsamkeit in der fruchtbaren Zeit bevorzugen." Bitte um Quellenangabe. Bisher hieß es ja, es gilt der Pearl-Index des jeweils verwendeten Verhütungsmittels, wenn man nicht abstinent bleibt in der errechneten kritischen Zeit.

Die Passage stammt aus Raith, Frank, Freundl: Natürliche Familienplanung heute (1999). Die Methode basiert darauf, dass man in der errechneten kritischen Zeit enthaltsam bleibt oder anderweitig verhütet, dann hat man aber den PI des verwendeten Barrieremittels. Die STM ist kein Verhütungs*mittel*, der Methoden-PI *kann* sich nur auf die errechnete unfruchtbare Zeit beziehen, die Gebrauchssicherheit umfasst dann alles (Verhütung mit anderen Mitteln, aber auch ungeschützten GV wider besseres Wissen in der fruchtbaren Zeit). --89.51.128.122 09:35, 3. Nov. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Bilder

Ich finde das eingestellte Kurvenblatt problematisch, da es nicht den Regelwerken der AG NFP oder Rötzer entspricht (siehe v. a. Schleimeinteilung). Das sind die gängigsten Methoden im deutschsprachigen Raum, außerdem nehmen sie den meisten Raum im Artikel ein. Daher erscheint es mir wenig sinnvoll, ein abweichendes Kurvenblatt einzustellen. --217.234.151.253 23:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Erläutere bitte mal im Detail, inwieweit die Schleimeinteilung u.a. des Tabellenblatts nicht den "Regelwerken" entspricht. -- 84.60.45.157 16:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die vorgeschlagene Einteilung sieht im Gegensatz zu Rötzer/AG NFP lediglich sichtbaren Schleim vor, eine dritte Schleimkategorie (feucht) fehlt. Die Berücksichtigung der Quantität ("wenig Schleim") stellt eine weitere Abweichung dar. Außerdem fehlen Felder für Angaben wie Zyklusnummer oder früheste 1. höhere Messung. Die Details sind der Literatur zu entnehmen, die entsprechenden Kurvenblätter gibt es unter www.nfp-online.de bzw. www.iner.org. --217.234.203.202 23:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Billingsmethode, auf die ja unter anderem aufgesetzt wird, sieht eine etwas genauere Beobachtung vor.

Aber wie dem auch sei, so ist das Blatt somit ja abwärtskompatibel.

Die Literatur kauf ich nicht, die Kurse spar ich mir auch. Vermarktung.... -- 84.60.5.153 00:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

Eben nicht. Die Methode der AG NFP sieht insgesamt 5 Kategorien vor (3 Schleimkategorien und 2 für nicht vorhandenen Schleim), bei Rötzer ist es ähnlich. Damit ist die Einteilung in beiden Methoden wesentlich feiner als auf diesem Blatt vorgesehen. Hinzu kommen weitere fehlende Angaben (s. o.). Wenn das Bild den Artikel nicht illustriert, verfehlt es seinen Zweck. --217.234.129.173 16:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Bewusstes Frau-Sein

Ich halte diesen Begriff im lexikalischen Umfeld für überflüssiges Geschwurbel. Gibts denn ein unbewusstes Frau-Sein oder ein bewußtes Unfrau-Sein unter hormoneller Verhütung oder bei weniger intensiver Beschäftigung mit Schleim und Zyklus ? Oder ist das ein schönes ganzheitliches Schlagwort zur Anpassung an eine Zielgruppe im sozialpädagogisch-sonderpädagogischen Umfeld ;-) ? Naja. Ich finde, man könnte diesen Punkt für eine Enzyklopädie etwas signifikanter machen oder löschen. TCrib 00:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt ein bewusstes Unfrau-Sein unter Methoden wie z.B. der Pille (selbstverständlich nicht bei allen Frauen), da es keine Fruchtbarkeit gibt, einige Frauen fühlen sich "fremdgesteuert", da sie keinen natürlichen Zyklus haben. Durch Wahrnehmen der Fruchtbarkeit und kennenlernen des Zyklus kann man sich bewusster als Frau fühlen. Das gilt natürlich nicht für alle Frauen. Ich komme übrigend nicht aus einem sozialpädagogischen Umfeld, sondern aus der Informatik ;-) Und ich denke, du solltest das den Frauen schon glauben die sowas berichten, da du das kaum nachfühlen kannst ;-) --Steffi33 23:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Sicherheit

Kurze Erläuterung meiner Änderungen: Das Adjektiv in "optimalste Bedingungen" existiert nicht in der deutschen Sprache und führt dazu die Methode schlechter zu machen, als sie ist. Im Grunde genommen gibt es keine "optimalen Bedingungen" für die Sicherheit der Methode. Störfaktoren müssen immer berücksichtigt werden. Das einzige, was sich letztendlich verringert, ist die Anzahl der "freigegebenen Tage", also die Anzahl der Tage mit vermuteter Unfruchtbarkeit, keinesfalls aber die Methodensicherheit selbst.

Die Einarbeitung in die Methode erfordert in der Tat einen Kurs oder das Lesen entsprechender Literatur. Das Buch "Natürlich und Sicher" erklärt auf 100 Seiten die Methode auf anschauliche Art, wobei die Regeln anhand von Beispielen erläutert werden. Der Kurs umfasst ca. 4 Abendveranstaltungen. Beides ist somit keinesfalls "extrem aufwändig" (zumal diese Terminologie rein subjektiver Natur ist), wie TCrib es hier hereineditiert hat. Zudem vermute ich, dass TCrib wohl kaum weder das Buch gelesen, noch einen Kurs besucht hat, ganz zu schweigen davon, dass er die Methode als Mann selbst anwendet.

Die "hohe Motivation" muss auch nicht in jedem Absatz erwähnt werden. Selbstverständlich wird eine gewisse Motivation der Anwenderin vorausgesetzt, da das Temperaturmessen relativ regelmäßig erfolgen sollte, aber das sollte jeder Leser des Artikels für sich selbst entscheiden und ihm nicht suggeriert werden.

Ich bitte also darum zukünftige Artikeländerungen, die eine niedrigere Sicherheit als die auf wissenschaftlicher Grundlage ermittelte Sicherheit suggerieren, zuvor hier zu diskutieren und mit Fakten zu belegen oder ganz zu unterlassen, denn damit ist keinem geholfen.

Es ist befremdlich, wenn "Verhütungsmethoden", die von der aktuellen Fachliteratur, wie z.b. dem Feige/Rempgen, als relativ unsicher eingestuft werden, von anonymen, nicht angemeldeten Benutzern auf der Grundlage einer einzigen, klar erkennbar voreingenommenen Publikation als "sehr sicher" eingestuft und mit Zähnen und Klauen gegen realistische Formulierungen verteidigt werden. Man sollte annehmen, daß ein User, der aufgrund einer einzigen Publikation dem großen Spektrum der Fachwelt mit maulvollen Versprechungen widersprcht, sich wenigstens mal die Mühe macht sich anzumelden, damit Sinn und Hintergedanken der Artikelmanipulation nachvollziehbar werden. Momentan gibt es Foren, in denen von Fanatikern der Methode massiv Propaganda aufgebaut wird, wobei die Forenteilnehmer aufgefordert werden den Wiki-Artikel kritikfrei zu halten und gegen Fachleute zu verteidigen. Auch unter diesem Gesichtspunkt wäre ein Wiki-Username und eine nachvollziehbare Historie sicher sinnvoll. Das kritiklose Verherrlichen einer zumindest als "umstritten" zu bezeichnenden Methode hat nämlich in der Wiki nichts zu suchen. TCrib 00:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bitte poste Links zu den Artikeln der von dir genannten Fachliteratur. Ich für meinen Teil beziehe mich auf die 20 Jahre Forschungsarbeit der Universität Düsseldorf. Ein registrierter Account hier ist nahezu genauso anonym wie eine bloße IP-Adresse, obwohl ich deinem Wunsch morgen gerne nachkommen werde. Zudem sollte nicht pauschal davon ausgegangen werden, dass Vorschläge und Kritik zu Artikeln weniger berechtigt sind, wenn man nicht von einem registrierten Account aus schreibt. Die Verteidigung mit "Zähnen und Klauen" trifft wohl eher auf deine subjektive Einschätzung der Methode und deinem Drang alles alternativklingende zu diffamieren zu, als auf meine Kritik an der von dir getroffenen Wortwahl. Zudem geht es nicht darum die Methode kritikfrei zu halten, sondern darum, die Methode möglichst neutral darzustellen, wie du sagst: realistisch. Die Bezeichnung "relativ sicher" ist irreführend, wenn man gleichzeitig von der Pille als "sehr sicher" spricht, denn die Bezeichnung der Sicherheit richtet sich immer nach dem Methoden-PI und der liegt nunmal bei 0,3. Zum Vergleich: Der Methoden-PI von Kondomen liegt bei 2 und selbst damit gilt das Kondom noch als "sicher". Die Verwendung "relativ sicher" ist aus diesem Grund wissenschaftlich nicht korrekt, anders gesagt: nicht realistisch.

Die irreführende Bezeichnung "optimale Bedingungen" habe ich weiter oben bereits erläutert. Es gibt keine optimalen oder nicht-optimalen Bedingungen und wenn doch, bitte erkläre mir, wie diese Bediungen auszusehen haben. "Optimale Bedingungen" wird von dir nicht weiter erläutert und dient dazu den Leser zu verunsichern.

"Intensives Training", das habe ich ebenfalls weiter oben bereits erläutert. In der Wikipedia sollte kein Platz für subjektive Meinungen sein. Also schreiben wir doch den Trainingsaufwand einfach hin, anstatt mit solchen Begrifflichkeiten um uns zu werfen, was meinst du? Desweiteren ist der Wortlaut "maximale Anwendungskonsequenz" ebenfalls fehl am Platz, denn geübte Frauen mit relativ regelmäßigen Zyklen können streng genommen gerade mal an 9 Tagen ihre Temperatur messen, um eine gültige Auswertung zu erlangen. Es ist also, je nach Sicherheit im Umgang mit der Methode, durchaus zulässig die Tage am Zyklusanfang gar nicht mehr zu beobachten, also auf die tägliche "Anwendung" der Methode zu verzichten, was der "maximalen Anwendungskonsequenz" widerspricht.

Als letztes stelle ich die Frage, was du mit deiner Art der Artikelbearbeitung (-manipulation würdest du jetzt sagen) bezwecken willst? Du lässt dich auf eine Diskussion offenbar gar nicht erst ein, denn meine Kritik an deinen Formulierungen ist durchaus berechtigt und sollte genug Grundlage für eine Diskussion bieten.

Macht doch einfach was du/was auch immer wie viele unagemeldete IPs hier herumwerkeln/ihr wollt. Wenns einen kritik- und realitätsgesäuberten Wiki-Artikel als Propagandabasis der NFP-Foren geben soll, wenn das Lemma als Verherrlichungsmultiplikator herhalten soll, nur zu.... zur Not machen wir einfach zwei Artikel draus - einmal "NFP/Sympto unter anonymem Agitprop der Verherrlicher der Düsseldorfer Methode vermutlich ohne Zustimmung der Forscher" und einmal "NFP nach Fachliteratur und dem Rest der Welt". Damit verabschiede ich mich hier und hoffe daß früher oder später einem auffällt, daß sich NFP nicht auf eine einzige Publikation reduzieren läßt, und daß die Wiki nicht als Startbasis kritikimmunisierter Propagandafeldzüge gedacht ist. Mahlzeit und weiterhin viel Spaß mit der wochenlangen, aber sehr natürlichen Enthaltsamkeit ;-) Ich geh mal eben die Kids entbinden deren Eltern sich nicht monatelangem intensiven Training der NFP unterjochen wollten und die deshalb den Traum-Pearl von 0,4 nicht erreichen konnten ;-) TCrib 01:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich vielmehr, was du so gegen diese Methode haben kannst, dass du hier alle aufgeführten Vorteile schlechtreden willst. Hat man dir im Medizinstudium beigebracht "natürlich = unsicher" oder "traue nichts, was kostenlos ist und wozu man keinen Arzt braucht"? Hältst du die Uni Düsseldorf für nicht wissenschaftlich genug? Mit der symptothermalen Methode ermittelt man fruchtbare und unfruchtbare Tage, dass man ernthaltsam sein muss, sagt keiner. Monatelanges Training ist ebenso nicht nötig, man muss lediglich ein Buch lesen. Dass die Methode für jeden geeignet ist, hat niemand behauptet, man benötigt nach wie vor die Intellienz und die Motivation ein Buch zu lesen ;-) Eine gewisse Disziplin ist natürlich ebenso nötig, um in der fruchtbaren Zeit auch zu Barrieremethoden zu greifen und nicht zu denken "och einmal wird schon gutgehen" um nachher nicht in den Genuss zu kommen, von dir entbunden zu werden. --Steffi33 23:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es tut mir, als EBM-verfechtender Naturwissenschaftler, in der Seele weh, dass jemand wie TCrib die EBM nutzt, um seine eindimensionale Denkweise damit zu rechtfertigen. Ich hatte so eine Ahnung, dass er hier ebenfalls zu finden ist! Hatte eigentlich schon jemand erwähnt, dass in einigen Neuauflagen gynäkologischer Fachbüchern der neue PI der STM gelistet ist (kann TCrib sich von seinem TV-L 13 keine Neuauflage leisten?).Ich weiß ja nicht, WANN (und OB) du Medizin studiert hast, deine Informationen diesbezüglich sind jedenfalls veraltet. GsD gibt es im deutschen Gesundheitssystem auch Gynäkologen, die es wagen, über den Tellerrand zu sehen und offen für Neues sind (und trotzdem EBM betreiben). --Honeybee80 21:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

QS Medizin

Die sprachliche und inhaltliche Qualität des Artikels ist noch nicht optimal. Im Rahmen der QS Medizin wird in den folgenden Tagen und Wochen eine schrittweise Optimierung stattfinden. Viele Absätze sind entweder unbelegt, müssen als laienhaft aufgefaßt oder als POV neutralisiert werden.

Mitarbeit gewünscht! --Kajjo 13:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Deiner Meinung an, dass Aussagen wie "fördert bewusstes Frausein" unnötig waren. Ich wäre für eine Streichung dieses Absatzes und Änderung von Kleinigkeiten. Die neue Version halte ich allerdings nicht für eine Verbesserung. Im Gegensatz zur aktuellen Version war der Vorläufer zwar laienhaft (etwas anderes kann ein Artikel einer Enzyklopädie nebenbei bemerkt nicht leisten) aber gut fundiert. Aussagen wie "Die Körpertemperatur...durchläuft am Tage des Eisprungs ein Maximum" (und folglich der darauf folgende Satz) sind aber schlichtweg falsch. Nach einer Studie erfolgte der Eisprung im Schnitt 0,9 Tage VOR einem (durchaus kleinen) ANSTIEG der Temperatur. Ein TemperaturMAXIMUM hatte hingegen keine Relevanz [Gnoth C et al: Wie korrelieren selbstbeobachtete Zyklussymptome mit der Ovulation? Zentralbl Gnyäkol 1996; 118: 650–4]. Laienhaft ist auch eher die plumpe Aussage der Eisprung erfolge "etwa in der Mitte des Menstruationszyklus" als die differenziertere Version "dass der Eisprung etwa 10-16 Tage vor der folgenden Menstruation stattfindet". Zur Sicherheit: In der Studie der Arbeitsgruppe NFP wurden bei 17638 Zyklen eine Methodensicherheit von 0,4 SS pro 100 Frauenjahren bei "reinen" Anwendern festgestellt. Als infertile Phase galt in dieser Studie NICHT nur die zweite Zyklushälfte, wie Du in Deinem Artikel behauptest, sondern auch die nach bestimmten Regeln ermittelte Zeit VOR dem Eisprung [Frank-Herrmann P et al: The effectiveness of a fertility awareness based method to avoid pregnancy in relation to a couple’s sexual behaviour during the fertile time: a prospective longitudinal study 2007. Hum Reprod 2007 Feb 20]. Dies gilt auch für die Studien von J. Rötzer. Außerdem: Zur Sicherheit gehört auch die Anwendungssicherheit. In vorliegender Studie lag diese bei einem Pearl Index von 1,8 (obwohl zu dem beschriebenen Kollektiv auch Frauen mit unregelmäßigem Zyklus gehörten). "Die symptothermale Methode ist umso sicherer, je gleichmäßiger der Zyklus der Anwenderin verläuft" Quelle?. Natürlich kann es sein, dass Du Dich nicht auf das in obiger Studie untersuchte Regelwerk beziehst. In der alten Version wurden deshalb die beiden (nach meinem Kenntnisstand, man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege) am besten untersuchten Methoden (Rötzer und Arbeitsgruppe NFP)einzeln vorgestellt.

Nun, die von Dir angesprochenen Sätze können gerne fachlich noch weiter verfeinert werden. Greif ruhig ein! Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß angesichts der Skizze die Aussage "etwa in der Mitte" falsch oder ungenau ist. Die ganze Erklärung sagt ja aus, daß der Termin bestimmt werden muß und schon deshalb wird sich ja wohl JEDER denken könne, daß er eben nicht GENAU in der Mitte liegt. Wie dem auch sei, gegen Verbesserungen habe ich nie etwas einzuwenden.

Sicher ist aber auch, daß die alte Version nacheinander Temperatur- und Billingsmethode und verschiedene Arbeitsgruppen langatmig, schwammig, laienhaft-dröselig erläuterte, die letztlich mit der Essenz der symptothermalen Methoden nichts zu tun haben, sondern in den entsprechenden Artikeln der Temperaturmethode, Billingsmethode und Kalendermethode erklärt werden können. Diese Wikilinks und die Aufspaltung in verschiedene Lemmata sind doch gerade das Wikiprinzip! -- Zudem ist die symptothermale Methode äußerst international und hat nichts im engeren Sinne mit den doch sehr POV-ig hervorgehobenen bisher genannten Arbeitsgruppen zu tun! Da ist es einfach mit jemandem durchgegangen... -- Und ja, zu Deinem Hauptkritikpunkt: Ich beziehe mich eben nicht auf diese Studien, die ihre eigene Definition der Methode entwickelt haben. Die Beschränkung darauf würde das "Bequellen" leichter machen, aber doch sehr von dem neutralen Standpunkt abweichen. Die Angabe einer zyklusfrühen infertilen Zeit ist ausschließlich per Raten und Kalendermethode möglich; wird dann plötzlich ein sehr früher Eisprung erlebt und man hatte vorher Geschlechtsverkehr, dann ist guter Rat teuer! Nein, die klassische Idee der symptothermalen Methode beruht darauf, daß NACH dem Eisprung Sicherheit herrscht. In der ersten Hälfte wäre es eine rein statistisch untermauerte Kalendermethode. Allerdings steht es Dir (und mir) natürlich frei zu erwähnen, daß es diese Möglichkeit gibt. Würde den Artikel vielleicht komplettieren (und Du kannst den Verweise auf die geliebten Arbeitsgruppen unterbringen...).

Insgesamt finde ich, macht der Artikel derzeit einen um Längen professionelleren und zugleich ganz wesentlich leichter verständlichen Eindruck als vorher. Ein wahnsinniger Fortschritt könnte man sagen. Wenn Du mithilfst, an Details zu feilen, so wird er noch viel besser! Nur zu! (Ach ja, und bitte Beiträge nicht anonym machen, sondern signieren) --Kajjo 15:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: 1) Du hast auf jeden Fall recht, daß fachliche Korrektheit entscheidend ist. Ich denke aber nicht, daß ernsthafte Fehler enthalten sind, denn ich bin durchaus fachlich versiert! ;-) Ansonsten bitte konkret ansprechen! -- 2) Ich denke aber auch, daß gute Verständlichkeit und ein sprachliches Niveau, das einer Enzyklopädie würdig ist, von ebenso großer Bedeutung sind. Der alte Artikel war quasi unleserlich, insbesondere für Laien. Du solltest hier nicht von Fachleuten ausgehen, die so etwas gewohnt sind, sondern von Laien: Versteht das ein leser, der sich für die Methode interessiert? Wir schreiben hier ja auch keine Anleitung (wäre gegen das Wiki-Prinzip), sondern beschreiben die Methode. Man soll erkennen, worauf sie beruht und welche Mängel sie hat. Das kommt jetzt meines Erachtens sehr gut rüber. -- 3) Ich wollte nicht die Erwähnung der beiden diskutierten Arbeitsgruppen abwürgen. Sicherlich könnten wir einen neuen Absatz "aktuelle Studien" einfügen und prägnant und verständlich die Methodik und die Ergebnisse der beiden Studien nennen. Kein Problem! Dann aber in anständiger Sprache und knapp! Es kann nicht sein, daß der Leser die externen Links durcharbeiten und verstehen muß, um dann hinterher zu begreifen, was da im Artikel steht. Und so kam es mir bisher durchaus vor. -- Persönlich bezweifle ich allerdings die Relevanz dieser beiden Gruppen für die tatsächliche Anwendung in Deutschland und weltweit, wenn man bedenkt, daß die meisten Anwenderinnen letztlich doch einen Verhütungscomputer kaufen und auf den hören! --Kajjo 15:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zu 2) Ja, die sprachliche Qualität und Lesbarkeit ließ bisher tatsächlich zu wünschen übrig. In diesem Punkt ist die neue Version um einiges professioneller. Zu 1) Am meisten gestört hat mich die Aussage bezüglich der Korrelation Eisprung und Temperaturmaximum. Könnte man "und durchläuft kurz nach dem Eisprung ein Maximum" durch "und steigt kurz nach dem Eisprung um einige zehntel Grad an" ersetzen? Zur Bestimmung der Fruchtbarkeit reicht es ja aus einen dreitägigen Anstieg der Temperatur zu verzeichnen. Ein Maximum kann auch erst gegen Mitte der zweiten Zyklushälfte auftreten. Da die Schleimbildung mit erhöhten Östrogenwerten in Zusammenhang gebracht wird, wäre es außerdem konsequent den Zusammenhang von Progesteron und Körpertemperatur zu erwähnen. Zu 3) Ich glaube (auch nur eine persönliche Meinung), dass gerade junge Anwender sich bei der Entscheidung nach der passenden Verhütungsmethode des Internets bedienen. Da sind die Studienergebnisse sehr überzeugend im Preis/Leistungs(sprich: PI)-Verhältnis (Nur die Verhütungscomputer der So****-Reihe können soweit ich weiß symptothermal auswerten). Zumal es mit www.mynfp.net ein kostenloses Programm gibt, welches Zyklen nach den Regeln der Forschergruppe NFP Düsseldorf auswertet (und inzwischen eine Anwenderzahl im 1000er Bereich zählt). Vor allem lassen sich hier auch einige 1000 Zykluskurven von Besuchern der Seite einsehen, die die Sicherheit der Methode bestätigen.

Mal kurz hier zwischengeschoben zu 3): Meine persönliche Erfahrung ist, daß eher erwachsene als junge Frauen zur natürlichen Familienplanung greifen. Ohne klischeehaft abdriften zu wollen (die Gefahr ist gegeben!) erlebe ich eher ökologisch angehauchte, vegetarisch-essende Frauen mit fester Partnerbeziehung, die endlich auf "künstliche Hilfen" verzichten wollen. Sehr jungen Mädchen geht es meistens ausschließlich um Sicherheit und darum, ohne Sorgen Sex haben zu können. Schon die nötige Enthaltsamkeit macht relativ viel Disziplin und Abgeklärtheit erforderlich, die meist nur Frauen ab 30 mitbringen. -- Das mag aber regional unterschiedlich sein. In Norddeutschland spielen religiöse Motivationen z.B. so gut nie eine Rolle. -- (Und wenn's rein um's Geld geht, dann sind Gratiskondome von allen möglichen Einrichtungen immer noch am billigsten. Und ansonsten langfristig eben die Spirale oder Kupferkette.) --Kajjo 18:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Motivationen sind wohl sehr vielfältig, für die ältere Generation möglichereweise auch zutreffend. Wenn Kondome aber eh die einzigen VerhütungsMITTEL sind, die für einen in Frage kommen (Pille wird nicht vertragen...), sind Kondome + STM (also keine Enthaltsamkeit) eine nette Möglichkeit mit fast gleicher Sicherheit "ohne Sorgen Sex haben zu können". Da man nach ausgewertetem Eisprung auch nicht mehr messen braucht (sprich: durchschnittlich 16 Tage nichts tun müssen, bei Verwendung der Regeln der Forschungsgruppe NFP Düsseldorf), vereinfacht sich so die Verhütung maßgeblich im Vergleich zu Kondomen alleine. Aus dieser Perspektive sind also nicht die Vorzüge der Pille (Sicherheit...) gegenüber der STM + Kondome relevant, sondern die Vorzüge STM + Kondome (weniger Kosten, mehr Spontanität) im Vergleich zu nur Kondomen. Bei der Entscheidung zur STM können also auch rein logistische Überlegungen eine Rolle spielen. Das Durchschnittsalter in der Studie der NFP Düsseldorf lag, soweit ich mich erinnere bei 25 Jahren--Schrödinger 19:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja, danke für Deine Antwort. Ich stimme Dir zu, daß der Vergleich "ST-Kondom" gegen "nur Kondom" natürlich positiv für ST ist, überwiegend aus Kostengründen. Die Sache mit der Bequemlichkeit ist Ansichtssache. Mn erkauft sich etwa einen halben Zyklus Sorgenfreiheit mit der ersten Hälfte Mühe. Das ist Geschmackssache! -- Allerdings entscheidet natürlich ausschließlich die Methode während der fruchtbaren Tage über den PI der Gesamtmethode. FALLS Kondome also einen PI von z.B. 10 haben, dann haben sie den natürlich immer, egal ob sie nun im gesamten Zyklus angewandt werden oder im Rahmen der ST nur zu den fruchtbaren Tagen. Es wäre völlig unwissenschaftlich und bizarr anzunehmen, daß die Methodik, die man zu unfruchtbaren Zeiten anwendet einen Einfluß auf die Sicherheit an dern fruchtbaren Tagen hat! Wenn Nutzer ausschließlich Kondome nutzen, dann entscheiden ja auch nur die Fehler über den PI, die ausgerechnet an fruchtbaren Tagen gemacht werden. Andere Fehler erscheinen statistisch nicht, da sie ja nicht zu Schwangerschaften führen. -- Kannst Du meine Argumentation diesbezüglich nachvollziehen? --Kajjo 00:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Argumentation diesbezüglich kann ich nachvollziehen. Die Aussage "FALLS Kondome also einen PI von z.B. 10 haben, dann haben sie den natürlich immer" stelle ich auch nicht in Frage. Ich hoffe, dass ich nichts anderes behauptet habe. Meinen Hauptpunkt, auf dem Du im ersten Satz eingehst ist wohl richtig rübergekommen. Und ja: Das ist tatsächlich Ansichtssache. Der Partner, der die "Mühen" nicht hat, kann jedenfalls von der Kombi STM+Kondom (immmer die Alternative "nur Kondom" im Hinterkopf) nur profitieren--Schrödinger 7:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal zur Sicherheit: 1. Die Bestimmung der fertilen Zeit am Zyklusanfang ist keine reine Kalendermethode. Nur bei völliger Abwesenheit von Zervikalschleim bzw. bei Verschlossenheit des Muttermundes (dieses Symptom sollte vielleicht auch noch erwähnt werden) darf von Unfruchtbarkeit ausgegangen werden. Die verbreitetste amerikanische Variante der STM legt die Unfruchtbarkeit allein dadurch fest. Andere Methoden nehmen die Kalendermethode als zusätzliche Sicherheit dazu. 2. Du sagst, Du willst den Artikel frei von Methoden bestimmter Arbeitsgruppen halten, aber sobald Du den PI von 0,3 erwähnst beziehst Du Dich auf eine Konkrete Studie. Und an dieser Stelle ist es dann falsch zu sagen, der konkrete PI wäre nur erreichbar durch Enthaltsamkeit in der 1.Zyklushälfte. Es ist zwar spekulativ zu sagen, der PI wäre noch sicherer gewesen, wäre die Studie nur auf die zweite Zyklushälfte ausgelegt, aber doch realistisch. 3. unregelmäßige Zyklen beeinträchtigen die Methoden(!)sicherheit nicht. Wie auch? Gerade dann nicht, wenn man nur von Unfruchtbarkeit in der zweiten Zyklushälfte ausgeht. Es sind nur längere Perioden der Enthaltsamkeit (bzw., was wohl im deutschen Raum wahrscheinlicher ist: der Gebrauch von anderen Verhütungsmethoden) nötig.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass immer nur von Körpertemperatur die Rede ist. Soweit mir bekannt ist, wird in allen Regelwerken die Basaltemperatur herangezogen. Sollte vielleicht noch ergänzt werden.

--Schrödinger 17:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja, "Basaltemperatur" ist selbstverständlich korrekt. -- Bezüglich "regelmäßige Zyklen" ist dies die Aussage aller Hersteller entsprechender Geräte und auch in vielen Studien zu lesen. Beispiel: [1]. Ich nehme an, daß unregelmäßige Zyklen oft durch Hormonschwankungen hervorgerufen werden und die wiederum auch Ursache für ungleichmäßige Tendenzen der Basaltemperatur sowie für eventuelle doppelte Eisprünge in einem Zyklus sind. Beides wäre das Aus für die Methode. Die Temperaturmethode ist überhaupt nur dann zuverlässig, wenn sowohl Hormonschwankungen als auch Temperaturschwankungen "ihren natürlichen Verlauf nehmen". Genau dafür ist ein regelmäßiger Zyklus ein gutes Indiz. Mehr natürlich auch nicht. -- Der PI-Wert stammt aus der unter Empfängnisverhütung genannten Leitlinie der Dt. Gesell. f. Gynökologie. Der Link sollte hier aber auch gesetzt werden. -- Schlägst Du bitte einen fachlich versierten Satz zum Zusammenhang von Progesteron und Basaltemperatur vor (falls möglich, aber nicht zwingend, mit Quelle). -- Der Artikel wird schon noch sehr gut werden. Man kann nicht alles in einem Edit perfektionieren! Weiter geht's. Danke für Deine Mitarbeit! --Kajjo 18:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bitte, bitte, bitte, ich möchte einen Beleg für die "eventuellen doppelten Eisprünge"! (entschuldige bitte, aber langsam macht mir das hier so richtig Spaß!) --Quentchen 05:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

Tatsächlich sind diese nicht nachgewiesen. kennst Du Studien aus denen hervorgeht, dass die Methodensicherheit bei unregelmäßigen Zyklen sinkt? Für das Projekt der Forschergruppe NFP wurden die Personen nicht nach diesem Kriterium ausgewählt. Trotzdem der niedrige PI, auch in den Wechseljahren. Dass für den Computer regelmäßige Zyklen empfohlen werden kann auf sonst auftretende Software Probleme zurückzuführen sein.

--Schrödinger 17:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Apropos Basaltemperatur: Sowohl unter dem Lemma Basaltemperatur als auch unter Menstruationszyklus und hier fehlt eine Grafik, die die Basaltemperatur in Abhängigkeit vom Zyklus inklusive Gradskala zeigt. Wer hat Lust, eine solche Grafik selbst anzufertigen (wegen Urheberrecht)? Die Daten sind ja eh grob und können von irgendeiner Quelle übernommen werden; es geht ja mehr um die Illustration der Größenordnung... --Kajjo 18:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Schrödinger: Noch eine Anmerkung zu Deiner Bemerkung zum möglichen Sexualverhalten im "deutschen Raum": Genau das ist doch das wesentliche Manko der Methode, nämlich daß ausgerechnet zu einer wirklich gefährlichen Zeit ausgerechnet mit einer so versagerhäufigen Methode wie Kondomen verhütet wird. Diese Kombination ist gerade so "tödlich" für die an sich hervorragende ST-Methode. Sobald man "andere Methoden" (und da kommen nicht viel in Frage, wenn man schon mit NFP anfängt) ausgerechnet in der fruchtbaren Zeit verwendet, dann zählt eigentlich fast nur noch der PI genau dieser anderen Methode. -- Aber Du hast mit Deiner Einschätzung natürlich recht, denn aus physiologischer Sicht wird ausgerechnet in derjenigen Zeit Enthaltsamkeit gefordert, in der die Libido mit am höchsten ist; und ausgerechnet genau dann Sex erlaubt, wenn die Libido wieder absinkt. Und genau dieses "Leben wider die Natur" wird dann als natürliche Verhütung bezeichnet... :-) Ob man das im Artikel erwähnen sollte? --Kajjo 18:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

"Periovulatorisch steigt die Kör- perkerntemperatur wahrscheinlich be- dingt durch Progesteronwirkung auf den Hypothalamus und durch Drosselung der Hautdurchblutung leicht an und sinkt erst am Ende des Zyklus wieder ab. Der Temperaturanstieg ist ein Beweis für die Luteinisierung eines sprungreifen Follikels und fast immer auch für die Ovulation selbst"

OK. Klingt gehoben. ;-) Obwohl die Progesteronausschüttung ja erst nach dem Eisprung steigt... Ich sehe schon Diskussionen um Belege bzgl. der Hautdurchblutung und so weiter. Eine schnelle Lösung wäre den vorhandenen Satz so zu ändern: "Die Basaltemperatur ist ... unterworfen und steigt <<<Progesteron-induziert>>> kurz nach dem Eisprung um einige Zehntel Grad an (siehe Grafik)." Hauptsache, das stimmt wirklich. --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

So steht es auf http://www.gynundgeburtshilfe.de/pdf.php?url=/archiv/2007/02/gg0702_30.pdf, was ein seriöser Artikel zu sein scheint. müsste man natürlich kürzen. Ab Sonntag habe ich ein bisschen mehr Zeit um mir Gedanken um eine passende Formulierung zu machen. Ebenso könnte ich ein gnumeric Diagramm mit einem typischen Temperaturverlauf erstellen.

Ja, wenn Du ein hübsches Diagramm hinbekommst! Gerne! Meine Wünsche (kann man sich hier was wünschen?) Möglichst flach und länglich, ausreichend dicke Strichdicke, feine y-Gitterlinien, Tage durchnummeriert. Hintergrund vielleicht ganz unauffällig schattiert, irgendwas edel wirkendes... --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage ist, ob ich einen "schönen" realen Zyklus nehmen soll, oder die Temperaturen aus den ersten 10 28-Tage Zyklen die ich finde mitteln soll (für einen glatteren Verlauf)? --Schrödinger 7:47, 9. Jul. 2008 (CEST)

Den PI Wert von 0,3 der in Deiner genannten Quelle angegeben ist, muss ja auch aus irgendeiner Studie herrühren. Da wäre es dann tatsächlich interessant zu wissen, ob in der Studie die hierzu herangezogen wurde von alleiniger Unfruchtbarkeit in der 2. Zyklushälfte die Rede ist. Wenn ja, so nehme ich alles zurück. Aber ich meine mich zu entsinnen, dass dies nicht der Fall war (hinzu kommt: sollte es mit einem anderen Regelwerk möglich sein, mit gleichem Aufwand denselben PI, aber mehr "freie Tage" zu erhalten, was spräche dann für das strengere Regelwerk?).

Klar, je mehr Sex-Tage, desto besser. Das wird Dir jeder bestätigen. :-) Also im Ernst: Wenn am Tag 7 der Schleim noch fest ist und man Sex hat und dann am Tag 8 der Schleim nicht mehr fest ist -- wie soll man dann den Sex vom Vortrag rückgängig machen, wenn die Spermien lässig 3 Tage, also bis Tag 10, befruchtungsfähig sein können? -- Übrigens will ich keineswegs auf exakte PI bestehen. Aber dieser hat eine so praktische Quelle. Und danach wird man ja immer gefragt! ;)

Wegen regelmäßigen Zyklen: der genannte Link ist ein Link zu einem reinen Temperaturcomputer. Das Problem mit den unregelmäßigen Zyklen kann man gerade durch die doppelte Kontrolle von Schleim/MM und Temperatur eindämmen. In den schon zitierten Studien wurde kein (Methoden)Sicherheitsverlust durch unregelmäßige Zyklen beobachtet. Ich meine nur gehört zu haben, dass die Abbrecherquote in diesem Kollektiv höher war (mir fehlt hierzu allerdings die Quelle).

Ja, der CycloTest 2 plus der gleichen Firma erlaubt die manuelle Eingabe eines weiteren Symptoms, entweder eines Hormontestergebnisses mittels Teststreifen oder die Zervixschleimkonsistenz. -- Siehst Du denn die Korrelation von Hormonschwankungen/Temperaturschwankungen/unregelmäßigen Zyklen nicht? Und doppelte Eisprünge? Und Unregelmäßigkeiten in den Wechseljahren? Und in der Spätpubertät? Ich halte die Sachlage wirklich für eindeutig. --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Stelle mit dem Eisprung und der Temperatur finde ich jetzt gelungener. Ich hatte ja bereits eine Quelle angegeben, nach der die Temperaturerhöhung nach dem Eisprung stattfand (0,9 Tage) allerdings sehe ich gerade, dass es wegen der Standardabweichung von 1,2 wohl korrekter wäre das "nach dem Eisprung" durch "zeitnah zum Eisprung" o.ä. zu ersetzen. Und das Temperaturmaximum im nächsten Satz stört mich noch. Da Du hartnäckig darauf zu beharren scheinst, möchtest Du das diskutieren?

a) "um den Eisprung herum" wäre vielleicht die passende Formulierung? -- b) Ich habe gar nicht gemerkt, daß ich darauf beharrt habe! Ich dachte, ich hätte Deine Einwände alle berücksichtigt. Was stimmt mit dem "etwa dreitägigen Maximum" nicht? So erscheint es auf fast allen Graphen, selbst in Deinem Link zu mynfp ("3 Werte höher als die sechs Werte davor"). Auch die Grafik im Artikel zeigt etwa ein dreitägiges Hoch. Aber schlag doch einfach mal eine hübsche Alternativformulierung vor und wir werden bestimmt einen Kompromiß finden! --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube Du meinst das Richtige, hast Dich im Artikel aber unglücklich ausgedrückt. Der Begriff Maximum impliziert, dass die Temperatur nach den drei Tagen wieder abfallen muss. Dies ist aber meist nicht gegeben (und wird auch von keiner mir bekannten Methode verlangt), stattdessen steigt die Temperatur nach besagtem 3. Tag oft noch weiter. Erstbeste Kurve, die ich gefunden habe: [2]. Temperaturmaximum ist am 30.ZT, der ANSTIEG erfolgt am 23.ZT, so dass ab dem 26.ZT von Unfruchtbarkeit ausgegangen werden kann (und nicht erst am 33.). Du kannst Dir auch weitere Zyklen ansehen (einfach die 21405 durch beliebige andere Nummer ersetzen), dieses Verhalten ist nicht untypisch, sondern eher die Regel. Ich bin also einfach dafür "Maximum" durch "erhöhte Temperatur" zu ersetzen--Schrödinger 23:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bezüglich Sexualverhalten: Das interessante an der Düsseldorfer Studie war ja der erstaunlich gute PI auch bei Nutzung anderer Verhütungsmethoden in der fruchtbaren Zeit (hauptsächlich wohl Kondomen). Der schlechte PI von Kondomen resultiert überwiegend aus "Nichtbenutzen", zu einen geringeren Teil geht er auf reißen oder abrutschen zurück (auch hier muss ich nochmal nach der Quelle suchen, das hatte ich aber im Hinterkopf). Die Vermutung war, dass das Wissen um die Fruchtbarkeit das konsequente Anwenden des Kondomes fördert (Nach dem Motto: die zwei Wochen kann ich ja wohl abwarten...). Eine andere (meiner Meinung nach böswillige) Vermutung war, das das untersuchte Kollektiv eh unfruchtbar war (was auf Grund der großen Zahl und nicht all zu großen Durchschnittsalter wenig realistisch ist). Zum Libidomaximum: Wenn dann gehören zu einer solchen Aussage aber gute Quellen. --Schrödinger 19:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gute Quellen zu zyklischen Libido-Schwankungen sollten zu finden sein. Mal schaun. Du kannst ja auch mal gucken, ob Du was findest! Der Gedanke reizt mich aber. Diese "natürlich gegen natürlich" hat was Provokantes! :-)) --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, daß die Theorie "Kenntnis über die Fruchtbarkeit fördert Compliance bei Kondomen" was für sich hat. Ist aber eben nur eine Idee und nicht bewiesen. -- Meines Erachtens ist die hohe Versagerquote bei Kondomen aber systemimmanent. Man muß es nicht nur rechtzeitig benutzen, sondern sich nach der Benutzung auch waschen und danach jeglichen Genitalkontakt vermeiden, da ja auch noch viele Minuten nach der Ejakulation Spermareste aus der Harnröhre austreten. Ist also eher was für reinen Sex als für danach kuschelig zusammen einschlafen. Letztlich ist es natürlich so, daß es fast ausschließlich auf Anwendungsfehler hinausläuft. Kaputte oder reißende Kondome sind bei normalen Praktiken sehr selten. --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal dazu: Die genaue Ursache für das gute Abschneiden von Kondomen in der Düsseldorfer (mittlerweile Heidelberger) Studie bleibt zwar spekulativ, aber das ändert ja nichts am Ergebnis. In der Studie kamen auf 4375 Zyklen mit geschütztem GV in der fruchtbaren Zeit zwei Schwangerschaften. (Quelle: Raith-Paula et. al., Natürliche Familienplanung heute. Heidelberg 2008.) --91.67.163.26 15:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Einfluß von Zyklusregelmäßigkeit?

"Die symptothermale Methode ist umso sicherer, je gleichmäßiger der Zyklus der Anwenderin verläuft. Sie eignet sich daher unter anderem nicht für junge Mädchen mit unregelmäßigen Zyklen und nicht für Frauen in den Wechseljahren."

Das ist grober Unfug: die symptothermale Methode hat eine Methodensicherheit von 0.26 für ALLE Anwenderinnen. Es kann natürlich sein, das die Auswertungsergebnisse so unzufriedenstellend sind, daß eine anderer Methode besser geeignet ist. Aber das läßt nicht auf eine Nichteignung aufgrund von Alter o.ä. schließen! Die regelgerechte Auswertung ist auch bei sehr unregelmäßigen Zyklen und egal in welchem Alter möglich und kann durchaus subjektiv zufriedenstellende Ergebnisse zur Verhütung oder Familienplanung liefern. "umso sicherer" ist bei einem so gründlich erhobenen PI eine unsinnige Formulierung, kann man den PI nun durch regelmäßigere Zyklen nun noch verbessern?! Fast jede Frau hat irgendwann mal oder ziemlich durchgängig unregelmäßige Zyklen, genau das wird ja eben in der STM berücksichtigt!

Deshalb kommt der Abschnitt raus. --Quentchen 13:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, das ist fachlich unhaltbar. Ausdrücke wie "Unfug" verbessern im übrigen nicht gerade das Diskussionsklima,

die Ausdrucksweise tut mir leid, hab nur grad die Überarbeitung gesehen und wollte zum Ausdruck bringen, daß diese Information so falsch ist ;) Du hast recht, das sollte ich nicht in diese Diskussion hineintragen. --Quentchen 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

OK. Danke. --Kajjo 16:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

insbesondere wenn sie auch noch selbst von falschen Behauptungen gefolgt werden!

möchte ich bitte belegt haben. Ich gebe aber zu, daß ich hier in der Diskussion nicht so genau ausgedrückt habe, da ich schlicht grad die Lit. nicht vor mir liegen habe und nachschauen müßte.--Quentchen 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun zum Thema: Worauf führst Du zurück, daß der PI 0,3 beträgt und nicht Null? Man könnte überspitzt sagen, jede Methode hätte einen PI von Null, wenn alles immer perfekt laufen würde. Tut es aber nicht. Häufigste Fehlerquelle für die symptothermale Methode ist natürlich mangelnde Compliance.

Von der einmal abgesehen ist die zweithäufigste Ursache Nichterkennen von fremdverursachten Temperaturanstiegen aus den im Artikel genannten Gründen sowie Schwankungen der Zervixschleims aufgrund von Hormonschwankungen und anderen Ursachen. Bevor sich bei jungen Mädchen ein regelmäßiger Zyklus eingestellt hat und wenn er im Klimakterium beginnt sich zu verändern, sind die notwendigen Voraussetzungen für die symptothermale Methode einfach nicht gegeben!

Die von mir erinnerten und bei Gelegenheit auch nochmal direkt zitierten Informationen stammen aus Raith, Frank, Freundl: "Natürliche Familienplanung heute." 1999. Dieses Buch sollte auch u.a. die wissenschaftliche Grundlage für diesen Artikel hier bilden, da es schließlich DIE Studie zum Thema darstellt und auswertet. Dort wird auch der MethodenPI von 0.26 erhoben. Ich gehe davon aus, daß Du Dich mit der Erhebung des PI div. Methoden (und der damit verbundenen Problematiken bei zu kleinen Studien, Studiendesign etc.) auskennst und Deine Anmerkung dazu als kleine polemische Replik auf meinen anfänglich unangemessenen Ton zu werten ist ;) Compliance ist bei jeder Verhütungsmethode wichtig, zugegeben sind bei anderen Verhütungsmethoden die Fehlerquellen vielfältiger; ob es das besser macht, wage ich zu bezweifeln. Für das Klimaterium existieren doch ebenfalls spezielle Regeln und auch Studien (zitiert/zu finden in oben genannter Lit), einfach nachlesen, bitte. --Quentchen 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun kannst Du argumentieren, daß dies nicht mit mangelnder Sicherheit, sondern mit schlichter Nichteignung zu tun hat. Dem könnte ich zustimmen. Ich werde daher "sicherer" in "geeigneter und damit sicherer" abändern. --Kajjo 14:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im übrigen: Was meinst Du mit "subjektiv zufriedenstellend". Vielleicht daß eine niedrigere Sicherheit im Alter subjektiv noch zufriedenstellend ist... was willst Du mit diesem Satz bloß sagen? Natürlich DARF jeder die ST-Methode verwenden. Aber die objektive Sicherheit unterscheidet sich durchaus je nach Regelmäßigkeit der Hormonlage und des Zyklus. --Kajjo 14:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nein, damit meinte ich sicherlich keine "schwankenden PIs", sondern die Frage, ob eine Anwenderin damit zufrieden ist, wenn sie sich aufgrund von starken Unregelmäßigkeiten/Krankheiten/Medikamenteneinnahmen etc. mit unterdurchschnittlich kurzen sicher unfruchtbar ausgewerteten Zeiten aufgrund der Regeln (PI=0.26) konfrontiert sieht. --Quentchen 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun, dann liegen wir ja eigentlich im Endergebnis gar nicht mehr so weit auseinander: Ja, Du magst recht haben, daß die reine Sicherheit je nach Definition nicht abnimmt, wenn man wirklich ganz eisern auf die sicher unfruchtbaren Tage wartet, auch wenn sich letzlich kaum einer ergibt, weil die Temp. zu stark schwankt oder der Eisprung nicht sicher bestimmt werden konnte. Ich nenne dann aber die Methode schlichtweg ungeeignet. Schließlich ist das Ziel von Verhütung nicht nur, eine Schwangerschaft zu vermeiden, sondern auch, dennoch Geschlechtsverkehr haben zu können. Da sind wir uns doch einig, oder? --Kajjo 16:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

dann gib doch bitte an, auf welche Fälle das zutrifft und dem Rest erlaube bitte selber zu entscheiden, mit wievielen sicher unfruchtbar ausgewerteten Tagen sie zufrieden sind und welche Ansätze sie wählen, damit umzugehen/zuslätzlich zu verhüten. Dazu muß aber etwas mehr Info vorhanden sein, als ein pauschale Bewertung Deinerseits, daß "Zyklusschwankungen" (bitte im Artikeltext definieren!) zur Nichteignung führen. (zudem Du in der Literatur auch überlesen zu haben scheinst, daß es für einige Fälle -Wechseljahre, div. Hormonstörungen auch durch künstliche Hormonzufuhr, etc.- separate Regelausarbeitungen gibt)--Quentchen 23:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz noch einmal umformuliert. Gefällt er Dir so besser? --Kajjo 23:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Verhütungscomputer und kombinierte PI?

"Durch Hinzunahme eines Verhütungscomputers kann die Protokollierung und Interpretation der Messergebnisse erheblich vereinfacht werden. Da die eigentliche Verhütung durch Abstinenz während der fruchtbaren Tage erfolgt, ist die strenge Einhaltung seitens des Anwenders entscheidend für die Verhütungssicherheit, die unter optimalen Bedingungen einen Pearl-Index von 0,3 erreichen kann."

Auch falsch: Verhütungscomputer haben eine schlechteren PI als die STM, sind nur eingeschränkt zu empfehlen und haben in der Einleitung nicht viel verloren. Abstinenz ist im Zusammenhang mit der STM nicht notwenig. Der hergestellte Zusammenhang ist irreführend. Vielmehr muß darauf hingewiesen werden, daß der PI während der fruchtbaren Tage dem gewählten alternativen Verhütungsmittel entspricht. Deshalb ist der AnwenderPI von 2 wichtig, der nun von Kajio wegeditiert wurde.... Um "Optimale Bedingungen" geht es nicht, nur um den Unterschied zwischen Methoden- und einen AnwenderPI (der AnwenderPI sollte eigentlich auch bei allen anderen Verhütungsmitteln eingefügt werden, leider ist er dort seltenst ordentlich erhoben worden...). Der Hinweis: "ist die strenge Einhaltung seitens des Anwenders entscheidend für die Verhütungssicherheit," ist so überflüssig wie der Hinweis, daß der MethodenPI der einzelnen sog. Antibabypille nur gelten kann, wenn man sie auch einnimmt...--Quentchen 13:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Falsch: Software zur Auswertung oder auch Verhütungscomputer haben mindestens die gleiche Sicherheit wie das zugrundeliegende manuelle Verfahren. Versuchst Du hier Dein eigenen subjektiven Ansichten hereinzudrücken, die technische Hilfsmittel bei natürlicher Verhütung ablehnen? --Kajjo 14:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

sorry, hab wie gesagt die Lit grad nicht vorliegen, aber die Studie zu diesem Thema besagt (Zitat Erinnerung), daß Computer gewisse Störfaktoren eben nicht in ihrer Regelmäßigkeit erfassen können. Diese Zusammenhänge kann man besser selber auswerten, wenn man die Daten im Überblick vor sich hat und nicht einfach nur eine fertige, regelgerechte Auswertung präsentiert bekommt. Wenn Du Computerprogramme ins Feld führst, dann bitte mit den entsprechenden zugehörigen PIs (die je nach Studiendesign eben genannte Faktoren letztlich dann berücksichtigen können - ich kenne einige Fälle, in denen die eigene Auswertung von der Computerauswertung deutlich abwich, teilweise wurden regelgerecht fruchtbare Tage als unfruchtbar angenommen -> schlechterer PI, teilweise wurden regelgerecht unfruchtbare Tage als fruchtbar angekommen -> unsinnige Einschränkung der Nutzer)--Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mir scheint, daß die von Dir favorisierte Studie entweder selbst eine Aversion gegen Computer und technische Hilfsmittel hatte (auch Wissenschaftler sind längst nicht so neutral, wie die wohlformulierten Studien hinterher dann klingen) oder aber damals (von wann ist die Studie?) die Verhütungscomputer noch viel schlechter waren. -- Selbstverständlich schneidet ein reiner Temp.Computer, wie Du oben gemutmaßt hattest, sehr viel schlechter ab als ein moderner wirklich ST-geeigneter Computer. Überprüfe in der Studie bitte diese Fakten. -- Zweitens ist es einfach willkürlich anzunehmen, daß ein Computerprogramm wie www.mynfp.net in irgendeiner Form per se schlechter sein müßte oder könnte als andere Arten von Auswertungen, die dem Durchschnittsanwender zugetraut werden können. Warums ollte das so sein? Hast Du Dir die Seite angesehen? -- Drittens wäre ich wirklich an der Studie interessiert. Vielleicht kannst Du sie mir mailen? -- Eine entscheidende Frage ist zum Beispiel, wie genau die Frauen bei der Auswertung begleitet wurden. Hat sich der sehr gute PI vielleicht ergeben, weil Fachleute die Damen unterstützt haben? Wie wurden die Anwender ausgewählt? Alle jung/alt/vorgebildet etc? --Kajjo 16:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Dir die Studie nicht mailen, existiert in Buchform: "Natürliche Familienplanung heute: Modernes Zykluswissen für Beratung und Anwendung", 2008, ISBN 3540734392. Zur Anwenderwahl stehen dort sicher die Eckdaten drin. Es gibt dort auch eine Diskussion der Akzeptanz.

Die Computer gleich in der Einführung zum Thema zu behandeln ist systematisch unsinnig, da sie erstmal nichts mit der STM an und für sich zu tun haben. Sie sollten in ein separates Kapitel und dort mit PI aufgeführt werden.--Quentchen 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Abstinenz ist die EINZIGE Art der Verhütung der ST. Wenn man Geschlechtsverkehr während der fruchtbaren Tage haben will, dann muß man ANDERS verhüten. In diesem Falle verhütet man die eigentliche Befruchtung eben NICHT durch ST, sondern mit der alternativen Methode. Da die Sicherheit in diesem Fall durch die alternative Methode bestimmt ist, könnte man gleich durchgehend die andere Methode verwenden. Verzicht auf Abstinenz ist der Verzicht auf den PI der ST-Methode.

"wurde nun von Kajjo wegeditiert" -- Du hast aber auch einen Diskussionsstil. Der von mir genannte PI ist belegt durch eine Quelle (Dt. Gesell. f. Gynäkologie). Auf welche Studie beziehst Du Dich? -- Hältst Du es wirklich für sinnvoll, einen Misch-PI zweier Methoden anzugeben, also z.B. ST mit Kondomen? Wohl kaum, wenn Du drüber nachdenkst, oder? Und wenn, dann bitte separat als Mischmethode kennzeichnen! --Kajjo 14:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

wieso sollte man durchgängig die andere Methode durchführen, wenn man doch im SChnitt über die Hälfte des Zyklus als sicher unfruchtbar auswerten kann? Du scheinst das Prinzip der STM nicht verstanden zu haben. Lies Dir bitte die Studien zu STM und Mixanwendungen durch. Entschuldige bitte, aber ich habe den Eindruck, daß Du Dich mit diesem Thema sehr oberflächlich auseinandergesetzt hast. --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

OK, da war ich vielleicht zu polemisch. Sicherlich erspart man sich die Unbequemlichkeit des alternativen Verhütungsmittels in der sicher unfruchtbaren Zeit. Sorry. Dennoch verläßt man sich bzgl. der Verhütungssicherheit einzig auf das alternative Verhütungsmittel, falls man ausgerechnet in der bekannt fruchtbaren Zeit damit verhütet. Das meinte ich und das stimmt auch. -- Ich bin kein Anwender der ST und ich versuche auch nicht dahingehend zu beraten. Ich halte die Versuchung, während der fruchtbaren Zeit auf Kondome zu setzen für viel zu risikoreich und empfehle ST daher nicht. Du hast somit recht, daß ich kein Experte ausgerechnet für ST bin. Aber ich bin durchaus fachlich versiert. ;-) ---Kajjo 16:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Man muß kein Anwender der STM sein, um darüber beraten zu können, ebenso, wie man orale Kontrazeptiva nicht schlucken muß, um darüber beraten zu können. Allerdings sollte man sich mit der entsprechenden Literatur und zugrundeliegenden Theorie/Erfahrungsberichten auseinandergesetzt haben. Das sehe ich hier leider nicht. --Quentchen 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Wenn man ausgerechnet während der fruchtbaren Tage mit Kondomen verhütet, worauf führst Du es dann zurück, daß der PI der Kombimethode soviel niedriger ist als der von Kondomen? -- Der von Dir beworbene PI ist einfach unbrauchbar. -- Ich habe aber nichts dagegen, insgesamt die Mehtodensicherheit als schlechter anzugeben, also z.B. "0,3 bis 2", wenn Du Studien und Quellen hast, die einen solchen Wert begründen. Mir erscheint 0,3 ohnehin sehr positiv gedacht zu sein. --Kajjo 14:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

der PI ist nicht "positiv gedacht", sondern durch groß angelegte Studien erhoben (s. Lit.). --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Siehe meine Fragen dazu oben. Man kann auf vielen anderen Seiten Werte wie 0,8 - 3 lesen und die kommen mir ehrlich gesagt realistischer vor im Sinne von Anwendungssicherheit. 0,3 ist bestenfalls die Methodensicherheit. --Kajjo 16:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

welche "Seiten" meinst Du denn? 0,8 ist der Methoden-PI der Temperaturmethode. Das wird oft von Laien und Gynäkologen, die sich damit nicht auseinandergesetzt haben, miteinander verwechselt und steht so falsch auf sehr vielen "Beratungs- und Gesundheitsseiten" im Netz. Welcher PI kommt Dir denn richtig vor?! Siehe u.a. "Natürliche Familienplanung heute: Modernes Zykluswissen für Beratung und Anwendung", 2008, ISBN 3540734392 --Quentchen 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und nein, der Hinweis auf die strenge Einhaltung ist hier sinnvoll und notwendig, denn durch die nötige Abstinenz (oder den Einsatz meist wesentlich unsicherer Alternativmethoden wie Kondome) sinkt die praktische Sicherheit der ST besonders drastisch ab. -- Und ja, auch bei der Antibabypille wird darauf hingewiesen, wie lange man vergessene Pillen noch nachnehmen kann. Natürlich ist es auch in Wikipedia sinnvoll zu erwähnen, daß Gestagenpillen ein viel engeres Zeitfenster (1-2 h) als Kombipillen (12 h) haben. Was für Dich selstverständlich ist, ist zum Glück nicht Maßstab dieses Artikels. Auch die BGzA erwähnt explizit, daß die Einhaltung bei diesem Verfahren besonders wichtig ist. Also, das ist schon Ok erwähnt zu werden! (siehe Weblink) --Kajjo 14:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bevor ich hier jedes Argument nochmal belegen und diskutieren muß (wozu ich eigentlich auch gerade keine Zeit habe) möchte ich erstmal fragen, wie Deine Quellen für die Edits, die Du vorgenommen hast, sind. Mir scheint es, wenn ich obige Diskussion durchlese, daß Du viel selber "erschließt/kombinierst". Das ist sicherlich kein Maßstab für die Wikipedia. --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Welche Informationen genau sind strittig? Konkret Satz für Satz. Wenn wir hier JEDEN Satz belegen, nur um uns gegenseitig anzupissen, dann nützt das auch niemandem was. Die Grundthematik ist im Artikel exzellent dargestellt und leicht verständlich. Wenn Du an einzelnen Sätzen was zu mäkeln hast, dann machen wir das genau so: Du nennst die Sätze und Du sagst auch, wie Du es richtig finden würdest. --Kajjo 16:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

die ersten Sätze hab ich ja oben schon zitiert. Bitte belege diese. Danke. Ich wäre fürs erste auch mit einer allgemeinen Quelle zufrieden. Der Artikel der BZgA entspricht jedenfalls leider nicht dem Forschungstand, der Absatz "Insbesondere wird der Beginn der fruchtbaren Tage oft zu spät eingeschätzt, weil nicht berücksichtigt wird, dass die Spermien bis zu sechs, sieben Tage in der Gebärmutter verbleiben und eine Eizelle befruchten können." ist in Bezug auf die aktuellen Regelwerke nach NFP AG (1999) oder auch INER schlicht falsch. Da hat wohl jemand sehr schnell quergelesen. Auch wenn er wenigstens die Autopalpation der Zervix als Alternative/Ergänzung zur Zervixschleimbeobachtung (bei Krankheit, wenig/zuviel Schleim etc.) aufführt. --Quentchen 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dann liegt vielleicht die NFP AG 1999 einfach falsch? Die neuesten Erkenntnisse gehen von mindestens fünf Tagen aus (so steht es auch hier im Artikel!). Schau Dir doch mal Zyklus-wissen.de an! Immerhin eine anerkannte NFP-Arbeitsgruppe! --Kajjo 23:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Schön, daß Du die Seite Zyklus-Wissen gefunden hast und als zitierfähig ansiehst. Dort kannst Du Dir auch gleich die Thematik Zyklusschwankungen zumindest ansatzweise zu Gemüte führen. Nein, in Bezug auf die Regeln zur Fruchtbarkeit am Zyklusanfang hat sich der Erkenntnishorizont schon seit Ende der 80er Jahren nicht mehr bewegt. Die Regeln für Fruchtbarkeitseingrenzung am Zyklusanfang nach NFP-AG geben einen "Sicherheitsabstand" von acht Tagen mit Rücksicht auf die Überlebensfähigkeit der Spermien vor. Zur Erläuterung meines Posts von 22:10: Der Artikel des BZgA ignoriert hier das Vorhandensein dieser Regeln in anerkannten STM-Regelwerken und verallgemeinert ohne Quellenbezug auf "Beginn der fruchtbaren Tage oft zu spät eingeschätzt". Da wird nix eingeschätzt, sondern es werden Regeln angewandt, die einen PI von 0.26 haben.--Quentchen 04:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dass Computerprogramme die Anwendung stark vereinfachen ist eine Wertung. Ich nehme mir die Freiheit diesen Absatz in "durch den Einsatz von Comnputerprogrmmen kann die Auswertung und Protokollierung unterstützt werden". Mit einer Erwähnung im Einleitungstext bin ich aber auch noch nicht zufrieden. --Schrödinger 7:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mit der Änderung leben, obwohl Deine begründung inhaltlich falsch ist. "Vereinfachen" ist natürlich eine Wertung, aber natürlich ist es eine objektive Wertung. Mit einer Sonde zu messen und sofort ein Erfebnis angezeigt zu bekomemn ("fruchtbar" oder "nicht fruchtbar" ist faktisch einfacher als das Führen von Graphiken, das Anlegen von Hilfslinien, das Zählen von Tagen mit erhöhter Temperatur und das Beachten allerlei Regelwerk mit Ausnahmen und Gegenausnahmen. Ganz selbstverständlich vereinfacht Software oder Verhütungscomputer dieses Vorgehen. Das Wort "vereinfachen" taucht auf tausenden Wiki-Seiten auf und ist nicht immer wertend im Sinne von mangelnder Neutralität.

Hier versuchen ST-Fanatiker ihre eigenen Vorstellungen von Natürlichkeit durchzudrücken und jegliches technisches Hilfsmittel wird als Feind empfunden. Das ist nicht akzeptabel und geht an der Lebenswirklichkeit der Mehrzahl der Nutzer völlig vorbei. --Kajjo 15:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde "unterstützen" klingt nicht abwertend und wird der Sache einfach eher gerecht. Dadurch wird impliziert, dass ein gewisses Methodenverständnis dennoch vorhanden sein sollte (um z.B. Tempteraturstörungen, die man z.T. auch eintragen kann überhaupt zu erkennen und ihre Relevanz einzustufen). Wie erheblich eine eventuelle Vereinfachung ist, ist zudem individuell unterschiedlich stark ausgeprägt. Je nach kognitiven Fähigkeiten ist das Führen von Graphiken und das Ziehen von Hilfslinien nicht einmal nötig, und die Auswertung dauert so lange wie das Anschalten des Computers ;-). In diesem Fall unterstützt die Software dann lediglich die Protokollierung, vereinfacht aber nicht die Auswertung. Außerdem klang dieser Absatz vorher nach einem Werbetext (So wie in einem Einleitungstext über Zahnbürsten nicht stehen sollte: elektrische Zahnbürsten vereinfachen das Zähneputzen erheblich). Mit dem Ersetzen von "Verhütungscomputern" (=konkrete Produkte) durch "Software" hoffe ich das Ganze allgemeiner zu halten. Auf Verhütungscomputer kann ja gerne noch im Verlauf des Artikels eingegangen werden.

--Schrödinger 17:00, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Fehlendes Kapitel zu fehlenden Nebenwirkungen

Bleibt noch die Frage, warum man eigentlich die STM anwenden soll, wenn der PI doch eine Dezimalstelle hinter dem Komma schlechter ist als das im PI "beste" hormonelle Verhütungsmittel und man zudem noch fast genauso oft daran denken muß, wie an die oral eingenommenen hormonellen Kontrazeptiva? Es gibt einen massiven (Aufklärungs-)Bedarf an(zu) sehr sicheren Alternativen zu den hormonellen Kontrazeptiva. Es fehlt also ein kleiner Abschnitt mit den Vorteilen der STM, nämlich der Freiheit von einer Vielzahl von Nebenwirkungen und langfristigen Nachwirkungen, der sicheren Bestimmung des Zyklusabschnittes und damit verbundenen Körperzeichen - also einer deutlich verbesserten Körperwahrnehmung - , sehr niedrigen Kosten und gleichzeitig einer deutlichen gesellschaftlichen Entlastung (keine hormonelle Zusatzbelastung der Gewässer/Umwelt, Ressourceneinsparung, etc). (auch dazu nehmen die Studien teils Stellung) --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diese Idee finde ich gut. Schlag doch einfach eine gute Formulierung vor! Du hast recht, daß Vorteile, Nebenwirkungen und Gefahren noch nicht ausreichend dargestellt werden. Füg einfach einen Absatz ein. Ich bestehe um Gottes Willen nicht darauf, daß ich den Artikel gepachtet habe. Aber bitte wohl formuliert, neutral, ausgewogen und objektiv! --Kajjo 18:05, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

QS Medizin - zu radikal gelöscht

Natürlich ist der Artikel in der Version von Anfang Juli überarbeitungsbedürftig gewesen. Aber ist es sinnvoll, einfach fast alles zu löschen und von vorne anzufangen? Die Systematik war schon ziemlich gut, die sollte wiederhergestellt werden: Schließlich wurden die methodischen Ansätze der STM differenziert, die Entstehung wird beschrieben, die wichtigen Forschungsgebiete dazu ansatzweise aufgeführt, die Problematiken herausgestellt. Vielleicht hätte man dort einige der Überschriften verdeutlichen können, Unterkapitel einfügen, etc. Strukturell und sprachlich sind sicher deutliche Überarbeitungen notwendig. Nun tauchen zusätzlich zu den alten Probleme neue (wieder) auf: die Inhalte sind nun sachlich falsch oder zu unvollständig, immer noch fehlen saubere Belege einzelner Vermutungen. Bis diese QS abgeschlossen ist, wäre es schön, wenn der Artikel vom 4.Juli wiederhergestellt werden würde, bis ein gangbarer Weg gefunden ist. Es steckt viel gutes in der alten Version, nicht alles sollte ohne Ersatz verworfen werden, um darauf zu hoffen, daß es neu besser wächst - das sehe ich momentan nämlich leider nicht und habe auch keine Zeit mich so lange darum zu kümmern und nochmal exakt einzulesen. --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

1) Die Systematik war überhaupt nicht gegeben. Es wurden Inhalte extrem ausführlich wiederholt, die zu Temperaturmethode oder Billingsmethode gehören und hier nur wie jetzt prägnant erläutert werden müssen.

dann sollten auch alle Komponenten miteinfließen, die Zervixautopalpation fehlt. Zudem müssen die Unterschiede zu Temperatur- und Billingsmethode irgendwie deutlich gemacht werden. --Quentchen 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

-- 2) Ich bezweifle, daß es sinnvoll ist, etliche "methodische Ansätze bedeutender deutscher Gruppen" separat zu erläutern, wenn weltweit und herstellerweit überall von etwa derselben aktuellen Methode die Rede ist. Die Zeit geht weiter! Der Artikel der BZgA ist sicherlich ein guter Anhaltspunkt für das, was heute als anerkannt gelten darf. Die BZgA hat exzellente fachliche Berater, die nicht nur 10 Jahre alte Studien kennen...

dann wäre es gut, diese weltweiten Ansätze mit Namen und entsprechenden Studien/PI aufzuführen. Den Hinweis auf "Hersteller" verstehe ich nicht, STM ist eine Methode, die kann man nicht herstellen (entschuldige die Wortklauberei, aber ich verstehe es wirklich nicht, vielleicht hast Du Dich ja auch nur verschrieben).

Dein Hinweis auf "10 Jahre alte Studien" läßt mich erneut zweifeln, ob Du Dir auch nur eine Veröffentlichung zum Thema angesehen hast, da dieses Werk eine Übersichtausgabe von vielen Veröffentlichungen einer vielzitierten und fachlich relevanten Forschungsgruppe ist. Ersetzte 1999 durch 2008, dann hast Du die aktuelle Auflage (die unsere Bib leider noch nicht führt). --Quentchen 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal: Die Inhalte sind weit überwiegend exzellent und korrekt. Wenn du an einzelnen Aussagen Zweifel hast, dann nenne diese einzelnen Aussagen und sage auch, was stattdessen richtig wäre. Knapp und klar formuliert, so daß man drüber diskutieren kann. Ich bin mir sicher, daß man viele Deiner Einwände schnell in den Artikel einflechten könnte, wenn wir sie auf das wesentlich destillieren!

ich warte auf Belege und eine etwas umfassendere Beschäftigung mit dem Thema. Ich hoffe, daß Du danach STM nicht weiterhin auf 20-30 Sätze "destillieren" möchtest. Es ist eben etwas komplexer. --Quentchen 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und nein, es steckt in der alten Version sehr sehr viel POV für zwei bestimmte Arbeitskreise und Studien, und es steckt sehr viel altes drin. Bau alte Inhalte zur Temp-Methode lieber dort ein, alte Inhalte zu Billings lieber dort und lass uns alle drei Artikel möglichst wertvoll und konstruktiv gestalten.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ich lesen aus Deinen Sätzen immer eine starke subjektive Neigung pro ST heraus. Das ist POV. Nur weil etwas neutral und einschränkend ausgedrückt ist, ist es noch lange nicht schlechter, sondern im Gegensatz besser. Wir benötigen hier keine Lobhudelei auf symptothermal! Wir benötigen stattdessen objektive, neutrale, allgemein verständliche Sätze. Siehe OMA-Test. Den hätte der alte Text tausendmal nicht bestanden! --Kajjo 18:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ack Kajjo, die Kürzung geht völlig in Ordnung. Wir können jetzt alles Stück für Stück mit Fachliteratur belegen und darauf achten, daß kein POV reinkommt. --Mesenchym 21:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte hier eine vollständige Darstellung lesen und nicht ein verkürztes Etwas inkl. Fehlinfo. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ich lese aus Deinen Sätzen oft eine stark subjektive Neigung anti STM heraus. Das ist POV. Ich denke nicht, daß es sich um "Lobhudelei" handelt, wenn wesentliche Aspekte der STM, die nunmal mehr beinhaltet als nur (Neben-)Wirkungsauflistung gestrichen werden. Es handelt sich bei den Ansätzen der STM um verschiedene Regelwerke mit unterschiedlichen PIs, die alle unter dem Sammelbegriff STM laufen. Das muß in dem Artikel differenziert werden. Zuvor war das durch Unterscheidung von NER und Regeln der NFP-AG geschehen.

Außerdem könnte es wirklich schwer werden bspw. einen Artikel über das Radium zu schreiben und dort geschichtliche Aspekte einzufügen, ohne dabei Marie Curie zu erwähnen. Ob das nun POV für Marie Curie ist, bleibt Euch überlassen. Und bevor hier nicht ein einziger Beleg steht, der der Info zugeordnet ist, denke ich, daß der alte Artikel besser war, da dort immerhin die Info zu den Quellen unten passte. Im Moment wiederspricht sie sich nämlich. --Quentchen 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Ich und Mesenchym sind anderer Meinung. -- Gemessen an der weltweiten Anwendung und Bedeutung und insbesondere an der aktuellen 2008 Bedeutung sind Deine alten Studien einfach nicht mehr so wichtig, als daß man alle möglichen Unterscheidungen treffen müßte. Wieso bist Du so vernarrt in die? -- Im übrigen lasse ich mir hier auf keinen Fall POV vorwerfen. Der Artikel ist derzeit extrem objektiv und neutral und keineswegs irgendwie negativ. Meine persönliche Meinung ist in den Artikel nicht eingeflossen.

Das meinst Du ironisch, oder? Ich warte immer noch auf Deine Quellenangaben zu den schon sehr dominanten Erwähnungen der Verhütungscomputer, die ja nun mit STM erstmal nix zu tun haben, sondern ein kritisch zu beäugendes Hilfsmittel darstellen. Wenn Du möchtest, kannst Du ja schonmal eine Blick hierauf werfen: http://www.sektion-natuerliche-fertilitaet.de/technologien_zykluscomputer.html, bis Du die komplette Studie dazu durchgelesen und mit anderen verglichen hast. Meine "Vernarrtheit" wird durch die Neuauflage der Studienübersicht von 2008 nur bestätigt. Es wäre wirklich schön zu wissen, welcher "Meinung" Ihr eigentlich seid und auf welche Quellen sich diese stützt. Natürlich muß eine Übersicht dieser Methoden aufgeführt werden, wenn diese unterschiedliche Regeln und daraus resultierend unterschiedliche PIs haben. Bitte nenne doch die anderen weltweit relevanten Methoden und Studien beim Namen, damit es ein Vergleichsmoment gibt. --Quentchen 05:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Verhütungscomputer haben nichts mit ST zu tun...so, so. Wo lebst Du eigentlich? Der Großteil aller ST-Anwender nutzt Verhütungscomputer. Und warum sind sie "ein kritish zu beäugendes Hilfsmittel"? Vielleicht weil Euch Technikgegner es nicht mehr natürlich genug bleibt? Deine POV-Auswüchse reichen langsam. Bloße Wiederholung macht den Schmarren nicht schmackhafter. --Kajjo 15:00, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du aber Vorteile aufzählen möchtest, dann werden wir natürlich ausgewogen auch Nachteile erwähnen! -- Ich habe Dich schon einmal gebeten, in wohlformulierten und prägnanten (!) Sätzen die unterschiedlichen Studien zusammenzufassen. Weiter oben hatte ich Dir zugestimmt, daß ein Absatz "Studien" durchaus einfügbar und vielleicht sogar einfügenswert wäre, wenn er sich an die Kriterien Prägnanz und Neutralität hält. Schlag doch einfach mal was vor! Bitte nicht nur meckern! Die alte langatmigen Absätze im unleserlichen Stil sind es ja nun nicht. Wenn Du bestimmte Inhalte wichtig findest, dann formuliere sie prägnant aus. Dann sehen wir hier weiter. --Kajjo 23:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hab ich zumindest ansatzweise getan, weiter oben. Andere Nutzer auch in der QS Medizin. Wird von Dir unbelegt bestritten, vermutlich auch gar nicht gelesen. Was soll man da noch tun? --Quentchen 05:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Du hast konkrete Sätze genannt und konkrete Formulierungsalternativen vorgeschlagen? Das ist doch eine glatte Lüge. Absurd dieses POV-Theater von Dir. Langsam platzt mir der Kragen mit Deiner destruktiven Haltung. Vieles Bemängeln, aber keine besseren Vorschläge machen. Klasse. Deine veralteten POV-Studien zweier "toller Gruppen" sind doch keinen Pfifferling wert. Abgesehen davon sind sie nicht offen einsehbar hier, oder wo ist der Link? Die beiden Gruppen würden alles tun, um ST ins beste Licht zu rücken. --Kajjo 14:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Mesenchym: Danke für die Zustimmung zur fachlichen und enzyklopädischen Überarbeitung. --Kajjo 23:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Vorgehen der QS Medizin

Damit hier aufgrund der Nörgeleien von Quentchen keine Zweifel am professionellen Vorgehen der QS Medizin aufkommen, möchte ich hier noch einmal folgende Punkte klarstellen:

• Mesenchym und Kajjo werden selbstverständlich Quellen und Belege für die strittigen Aussagen nachreichen. Dass dies nicht in der gewohnten fachlich exzellenten Form von einem auf den anderen Tag geschehen kann, nachdem der erste User danach gefragt hat, ist klar. Wir werden dies jedoch natürlich schnellstmöglich erledigen!

bitte gewöhne Dir an, die Quelle gleich beim Nachschauen mitanzugeben. Mesenchym hat mich doch schon mehrfach wegen nicht sofort recherchierter Quellen gemahnt?! Gelten hier nun andere Maßstäbe für Dich??? --Quentchen 22:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Die symptothermale Methode wird weltweit angewandt. Die von Quentchen als entscheidend beurteilten deutschen Studien aus den 90er Jahren müssen erst gesichtet werden. Dazu bitte ich insbesondere erneut um email mit einschlägigen Veröffentlichungen, da sie mir nicht vorliegen!

meine QUellenangaben lesen (bitte auch die von 2008), in die Bib gehen und ausleihen! Das schaffst Du! ;)--Quentchen 22:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Letztlich hat keine Gruppe hier die Vorherrschaft über das, was "symptothermal" genannt werden darf. Es drängt sich der Verdacht auf, daß die von Quentchen favorisierten Gruppen stark POV-lastig zugunsten der ST sind und insbesondere stark POV-lastig jegliche Technizität innerhalb der ST ablehnen.

• Quentchen wurde im vorausgehenden Absatz mehrfach aufgefordert, die von ihm favorisierten Studien (wohl zwei leicht unterschiedliche Methodiken) in prägnanten Sätzen oder sogar Absätzen zusammenzufassen. Es spricht selbstverständlich nichts dagegen, den Artikel um einen Abschnitt mit solchen Zusammenfassungen zu erweitern, falls der Sprachstil enzyklopädisch, der Inhalt einschlägig ist und neutral und objektiv formuliert wird. Entgegen mehrfacher Aufforderung wurden jedoch bisher keine Vorschläge eingereicht. Das ist natürlich völlig OK, da auch Quentchen eine gewissen Zeit brauchen wird, gelungene Absätze zu erstellen. Es darf jedoch nicht der Eindruck entstehen, wir würden hier Inhalte blockieren. Dies ist nicht der Fall. Im Gegenteil, je facettenreicher der Artikel gestaltet wird, desto nützlicher kann er sein.

• Quentchen hat bisher nur zwei Aussagen konkret bemängelt, namentlich erstens die Glaubwürdigkeit des Einflusses von Zyklusunregelmäßigkeiten, die wir durch Änderung des betreffenden Absatzes entschärft haben. Zweitens den Einfluß von Verhütungscomputern. Auch hier wurde der Absatz entschärft. Wir haben Quentchen jetzt merhfach aufgefordert, statt pauschaler Quengeleien einfach konkrete Aussagen zu benennen, die seiner Meinung nach falsch sind und zugleich Ersatzformulierungen vorzuschlagen, die den Sachverhalt korrekt darstellen. Bisher wurde noch keine einzige solche Kombination "Aussage / Korrektur" eingereicht, die in dern Artikel hätte einfließen können. Das ist schade, denn die Nörgeleien binden Arbeitskraft und sind ausschließlich destruktiv. Mitarbeit bedeutet nicht Nörgeln, sondern Besseres vorzuschlagen.

• Dieser Artikel gehört in den Bereich Medizin. Es ist nicht akzeptabel, die ST aus esoterisch oder ideologisch verzerrten Perspektiven darzustellen.

belegen, bitte. --Quentchen 22:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Was soll belegt werden? Dass Empfängnisverhütung ein medizinisches Thema ist?

Dazu gehört auch zu akzeptieren, daß Software oder Verhütungscomputer nicht konträr zur ST stehen; dazu gehört aber auch, gynäkologische anerkannte Fachbücher nicht als ungeeignet darzustellen.

belegen, bitte! --Quentchen 22:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wer gynäkologische Fachbücher als für gynäkologische Themen nicht einschlägig bezeichnet, kann nicht erwarten, Ernst genomen zu werden.

Natürlich differenziere ich Software und Verhütungscomputer. Letztere verfügen über interne Software und zusätzlich über Meßgeräte und Computer. Ziemlich kompliziert, was? :-) Mit welchen technischen Hilfsmitteln man dieselben Messwerte auswertet, ist unerheblich.

Man kann die natürliche Familienplanung zur einer Weltanschauung hochstilisieren. Oder man kann sie einfach als einen Komplex an Verhütungsmethoden betrachten. Letzteres macht die QS Medizin aus rein naturwissenschaftlicher und medizinischer Sicht. Unter Zuhilfenahme von gynäkologischen Fachbüchern und aktuellen Studien und unter Berücksichtigung dessen, was derzeit auf dem deutschen und internationalen Markt erhältlich und üblich ist.

belegen, bitte! --Quentchen 22:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist bereits sehr gut und ausgewogen und wird derzeit gerade durch die QS Medizin noch weiter verbessert.

Die Überhöhung einzelner Gruppen (etwa wie NFP AG) ist nicht im Sinne der neutralen Wikipedia. Dennoch werden wir deren Ansichten prüfen und ggf. auch als eine Meinung von mehreren in den Artikel einfließen lassen. --Kajjo 16:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Witzig. Wo darf ich Dich melden? Bevor Du weiter diffamierst, nenne bitte wenigstens eine brauchbare Quelle für Deine Behauptungen. Ich habe bereits zwei Sätze, die nach "Natürliche Familienplanung heute: Modernes Zykluswissen für Beratung und Anwendung", 2008, ISBN 3540734392 falsch sind, zur Streichung vorgeschlagen und eine Alternative angeboten, das hast Du unter Anwendung Deines "logischen Denkens" nur minimal abgeändert, bzw. mit Hinweis auf "veraltete Denkstrukturen" abgelehnt, wobei Du nicht in der Lage bist, zwischen Software und Verhütungscomputern zu differenzieren - was in diesen Studien sehr wichtig ist. Bitte lies nochmal nach und belege Deine Aussagen!

Es gibt genügen andere Quellen, die das nicht so sehen. Über die von Dir genannten Bücher verfüge ich nicht. Fachbücher reichen mir da. Populärwissenschaftliches hältst Du für besser?

Die beiden Methodenansätze, die aufeinanderfolgen (NER -> NFP-AG) sind im alten Artikel enthalten und könnten von dort übernommen und überarbeitet werden.

Aha. Warum machst Du das dann nicht, insbesondere das überarbeiten. Der alte Artikel ist unleserlich und muß grundlegend aufgearbeitet werden.

Da aber immer noch der POV-Satz mit dem Verhütungscomputer in der Einleitung (!) steht, gehe ich nicht davon aus, daß Du Dich mit ausführlichen Quellen zum Thema STM auseinandergesetzt hast (außer [3] hast Du noch keine weiteren "Quellen" geliefert).

Der Einleitungssatz wurde schon längst optimiert. Verhütungscomputer und Software unterstützen die Auswertung. Punkt. Das ist ein Kompromiss, der fachlich korrekt ist und Deinen Einwand berücksichtigt.

Die Studie zu Verhütungscomputer ist mit dem Satz: "Die momentan auf dem Markt erhältlichen Verhütungscomputer erreichen aufgrund systemimmanenter Probleme nicht den PI der Kurvenauswertung." Dazu bitte die Fußnote von der Seite QS Medizin von Honeybee. Auf gar keinen Fall - ich wiederhole mich - hat dies etwas in der Einleitung zur Methode verloren, da das stark POV ist!

In welcher Hinsicht sollte das POV sein? Du wirfst hier mit Begriffen wie Quellen und POV umher und sprichst Dich zugleich für eine alte Version aus, die beides nicht ausreichend hatte. Das ist schon ziemlich unfair.

Außerdem warte ich immer noch brennend auf die Belege für doppelte Eisprünge! Bitte her damit! --Quentchen 22:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Davon steht kein Wort im Artikel. Und das stand auch noch nie im Artikel! Du solltest Dir fairere Diskussionstechniken angewöhnen, mein Lieber. --Kajjo 23:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

kurzer historischer Abriss

Fehlt bisher vollkommen. Es sollte zumindest erwähnt werden, wer die Methode zum Leben erweckt hat und wann. Wie wäre denn der Vorschlag, dabei in einem Schwung zu erwähnen, dass der Begründer J.Rötzer ursprünglich auch Regeln zur Bestimmung der unfruchtbaren Zeit am Zyklusanfang hatte (ohne dabei ausführlich auf diese Regeln einzugehen) und auch einige überarbeiteten Regelwerke diese Möglichkeit aufgreifen (hier vielleicht - aber nicht notwendig - die Erwähnung dass damit in mindestens zwei groß angelegten Studien ein Methoden PI <1 erreicht wurde). Dann wäre diese Option zumindest erwähnt, zumal eine nicht kleine Anwenderzahl diese Möglichkeit aufgreift. Dass andere Regelwerke nur die zweite Zyklushälfte freigeben und dadurch auf eine höhere Sicherheit kommen (PI 0,3?) gehört dann selbstverständlich auch dazu. Vielleicht wäre das ein Kompromiss. --Schrödinger 17:56, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das klingt für mich sehr gut. Danke für den Vorschlag. Wer führt das aus? --Kajjo 18:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

Bleibt noch zu sagen, daß dieser Anriß prägnant, objektiv und neutral zu erfolgen hat. --Kajjo 23:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Da ja von Quentchen außer Nöckereien keine Mitarbeit zu erwarten ist (nicht mal eine Antwort auf Schrödingers nette Fragen), habe ich mich entschlossen, den historischen Abriß anzufertigen. Voila! -- Um Kommentare und Verbesserungsvorschläge wird gebeten! --Kajjo 19:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Arbeitsaufteilung in Übersicht

Schrödinger: Diagramm mit Temperatur vs Zyklustag ist in Arbeit. Ich werde 2 zur Auswahl stellen: eine typische reale Kurve eines 28 Tage Zyklus und eine, bei der die Werte aus 10 28 Tage Zyklen gemittelt wurden. Welche genommen wird gebe ich dann zur Abstimmung frei. Ich gebe mich ungern auf Glatteis, weshalb ich an den heikleren Themen lieber nicht arbeiten möchte ;-)

Geht in Ordnung. --Kajjo 22:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Da Kajjo dieses Thema gereizt hat: Soll das Thema Libidomaximum mit reingenommmen werden? Eine seriöse Studie scheint die folgende zu sein:[4]. Sie bestätigt die Vermutung eines Libidomaximums. Möchtest Du das machen? --Schrödinger 19:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das kann ich gerne übernehmen. --Kajjo 22:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt. Ich habe auch eine zweite schöne Publikation gefunden. --Kajjo 23:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

An Quentchen: Geht das, was ich unter "historischer Abriss" geschrieben habe so in Ordnung? Möchtest Du das vielleicht in dieser Form ausarbeiten? Zu den Studien: [5] dort sind nicht nur die der Forschergruppe NFP, was die Quellen weniger einseitig macht. Ein PI von 0,07 ergab sich bei einer groß ausgelegten Studie in der die strenge Form praktiziert wurde, also nochmal sicherer als der PI von 0,3. --Schrödinger 20:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Effektivität

Aus UpToDate: „Efficacy studies indicate that this method has a correct use first year pregnancy rate of 2 per 100 women per year and a typical user pregnancy rate between 13 and 20 per 100 women per year [12,26,27]. The wide range in failure rates reflect differences in study design. The large difference between correct and typical use failure rates probably reflects the complexity of learning and using the method correctly and issues of avoiding unprotected intercourse on fertile days.“ Die zitierten Arbeiten sind: PMID 9209901, PMID 17314078 und Hatcher, RA, Trussell, J, Stewart, F, et al.: Contraceptive Technology. --Mesenchym 22:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Aus Grimes (PMID 16022845): „The comparative efficacy of FAB methods remains unresolved. The conduct and reporting of randomized controlled trials of FAB methods were of such poor quality that valid pregnancy rates cannot be determined [18]. One small trial [11] was abandoned, and the other trials [12,16] lost most participants after randomization. No large difference in efficacy was likely in the Colombia trial [12], although the symptothermal method may have been more effective than the ovulation method in the Los Angeles trial [16]. A re-analysis of the World Health Organization case series report of the ovulation method [19] by Trussell [20] found that 23% of women became accidentally pregnant in the first year. [...] Properly done randomized controlled trials are required to determine the comparative effectiveness of contraceptive methods [20,24,25]. Such evidence is not available for FAB methods. The comparative efficacy of FAB methods for contraception remains unknown. However, with the ovulation and symptothermal methods, pregnancies appear to be common; method continuation rates are low.“ --Mesenchym 22:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

In [6] findet man den Pearl-Index 0.43 für Frauen, die nur in der zweiten Cyclus-Hälfte Verkehr haben. -- Man kann also zusammenfassen, daß der Pearl-Index höchst variabel ist und entscheidend von den Studienbedingungen abhängt. Dies schlussfolgern die Autoren selbst, die die besonders gute Trainingsphase betonen. -- Es ergibt sich also das, was wir bereits unstrittig im Artikel stehen haben: Die symptothermale Methode KANN sehr effektiv sein (Methodensicherheit), sie kann aber auch NIEDRIG sein, falls die Compliance schlecht ist (Anwendungssicherheit). --Kajjo 22:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wobei ich finde, daß die Unsicherheit im Artikel nicht so richtig rüberkommt. 0,3 ist doch die unter optimalen Bedingungen erreichte Sicherheit. Wie aus obigem hervorgeht, ist 1. die Studienlage ziemlich unbefriedigend und 2. liegt der PI bei typischer Anwendung weit darüber. Diese Problematik sollte sich durchaus im Artikel niederschlagen. --Mesenchym 23:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, absolut richtig. Ich habe die von Dir genannten Quellen eingearbeitet und die Anwendungssicherheit auch zahlenmäßig im Artikel genannt. --Kajjo 23:17, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Absatz über die Gebrauchssicherheit und den über die Libido bin ich sehr zufrieden. Gut gemacht! In dem Abstrakt der erwähnten Studie zur Methodensicherheit wird allerdings nicht erwähnt, ob Geschlechtsverkehr in der ersten Zyklushälfte erlaubt war. Mir liegt natürlich das Original nicht vor, da es sich bei den Autoren aber um die AG NFP handelt (deren Methode auch auf Unfruchtbarkeit am Z.A. ausgelegt ist), und die Zahlen (Anwenderzahl, Zykluszahl, PI) die gleichen sind, wie die in folgender Veröffentlichung [7]gennannten, passt das gesagte nicht zur Studie. Also: Neue Studie (die lässt sich mit Sicherheit finden), oder keine Beschränkung nur auf 2. Zyklushälfte.

--Schrödinger 00:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Danke! Schön, daß wir weiterkommen. -- Der Wert "0,43" (von mir auf 0,4 abgerundet) aus der Quelle (...longitudinal") bezieht sich eindeutig auf die zweite Zyklushälfte. Dies wird im Artikel klar beschrieben. Die schlechteren Werte beziehen sich zunächst grundsätzlich auf alle Fehler, die passieren können, größtenteils wohl auch um Verkehr während der erster Zyklushälfte. --Kajjo 11:53, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel mal einen Bekannten geschickt. Der zweite Absatz im Abschnitt Libido wurde kritisiert: zu polemisch. Ich fand den Absatz zwar schön, aber da ist was wahres dran. Vielleicht fällt Dir ja eine Alternativformulierung ein. Ich werde auch drüber nachdenken.

--Schrödinger 11:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Auf [8] findet man die komplette von Dir zitierte Veröffentlichung. Dort findet man auch eine detaillierte Beschreibung der Rahmenbedingungen. Unter „Discription of the method “ steht da „This paper describes a cohort of couples who used a method that consisted of recording the cervical secretion pattern, changes of basal body temperature and the application of a calculation rule. It is called the symptothermal method (STM) of NFP. The beginning and the end of the fertile time are identified by two parameters in order to have double-check system. The following two guidelines are given to each couple to identify the first fertile day – both guidelines are applied and the first fertile day is the earliest day identified (Figure 1): (i) Change of cervical secretion: first appearance of cervical secretion. (ii) Calculation guideline: the first fertile day is the sixth day of the cycle (In NFP methodology, this is called the ‘five days rule’ which states that the first five days of the cycle are infertile days.) or after a woman has completed 12 cycles of use this guideline is replaced by a calculation that takes the earliest temperature rise in the last 12 cycles and subtracts seven days to identify the first fertile day". Also nimm Deine letzte Aussage bitte zurück! Und gib nicht vor irgend etwas gelesen zu haben, wenn dies offensichtlich nicht zutrifft.

--Schrödinger 16:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hey, hey, mal immer friedlich bleiben. Erstens habe ich den Artikel vollständig gelesen und zweitens habe ich im vorigen Absatz nur etwas ungenau "erste Zyklushälfte" geschrieben, wo genauer hätte stehen sollen "fruchtbare Zeit" (was aber bis auf die fünf Tage Menstruation zusammenfällt). So oder so ergibt sich aber dieselbe Aussage der Autoren bzlg. "perfect use": "...if used consistently and perfectly with couples abstaining from intercourse during the fertile time: 0.4%..." -- und um die Frage ging es doch, oder? -- Wie auch immer, natürlich ist Deine Änderung im Artikel gerechtfertigt und man kann richtigerweise statt "erste Zyklushälfte" besser "fruchtbare Zeit" schreiben. --Kajjo 18:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Mitunter kann die unfruchtbare Zeit am Zyklus Anfang bei durchschnittlich längeren Zyklen auch um einiges länger andauern (nach 12 Zyklen, je nachdem ob direkt nach der Menstruation schon Zervixschleim auftritt). Mir ging es auch wirklich nur um die Aussage "nur in der zweiten Zyklushälfte". Es klang nur wirklich so, als wolltest Du allen die STM betreibern die ersten Tage nicht gönnen ;-). Da dies nicht so ist, möchte ich mich entschuldigen. So bin ich natürlich zufrieden. --Schrödinger 16:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

OK, kein Problem. Ich gönne im übrigen hier jedem seinen Verkehr! :-) (Allerdings bleibt fraglich, wieviele der Nutzer die ersten Tage der Menstruation überhaupt nutzen.) --Kajjo 19:14, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal etwas anderes: denn Satz "gilt die Zeit vor dem Eisprung als fruchtbar und ab dem Folgetag bis zur nächsten Menstruation als unfruchtbar". möchte ich aus einem anderen Blickwinkel kritisieren. Als fruchtbar gelten tatsächlich nur die 5 Tage vor bis 1 Tag nach erfolgter Ovulation. Da sind wir glaube ich derselben Meinung. Uneinig sind wir uns nur in der Frage ob man den Beginn der fertilen Phase genau genug bestimmen kann um im Vorfeld des Eisprungs Unfruchtbarkeit anzunehmen. Und hierin unterscheiden sich auch nur die verschiedenen Ansätze. Der zitierten Satz müsste dementsprechend umgeändert werden. Auf die Problematik müsste dann natürlich noch hingewiesen werden. Ich will aber nicht einfach an dem Satz rumbasteln, weil er so schön "rund" klingt. Vielleicht hast Du ja noch eine schöne Formulierung parat (vorausgesetzt natürlich, Du stimmst mir zu) --Schrödinger 16:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Du hast natürlich recht. Ich sehe hier primär aber keinen inhaltlichen Fehler, sondern das typische Definitionsproblem, wenn ein Begriff für zwei verschiedene Dinge verwendet wird. Fruchtbare Phase kann einerseits bedeuten "erkannt als biologisch fruchtbar" oder "potentiell fruchtbar / risikoreich". Auch in der oben diskutierten Studien wird ja von "first fertile day" gesprochen, obwohl dieser fast nie fruchtbar sein wird, sondern nur zur fruchtbaren Phase zählt. -- Ich werde darüber nachdenken, wie man dieses sprachliche Problem umschiffen kann. Und ob man es umschiffen muß. Manchmal ist Klarheit des Ausdrucks auch wichtiger als die allerletzte Mißverständnismöglichkeit auszuräumen. --Kajjo 11:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: "gilt die Zeit ... als fruchtbar" ersetzen durch "wird die Zeit als ... fruchtbar angenommen". Dies würde betonen, dass die methodische Definition und nicht die biologische Fruchtbarkeit gemeint ist. Was hältst Du davon? --Kajjo 11:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir die Erklärung der Methode Arbeitsgruppenunabhängig halten wollen, dürfen wir nur auf die "biologische Fruchtbarkeit" eingehen (so wie es auch mit der Unfruchtbarkeit in der zweiten Zyklushälfte gehandhabt wurde), da die "potentielle Fruchtbarkeit" (sowohl vor als auch nach dem Eisprung) von unterschiedlichen Systemen unterschiedlich eingeschätzt wird.--Schrödinger 14:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Egal welche symptothermale Methode verwendet wird, in JEDEM FALL ist die "potentiell fruchtbare Phase" bedeutend länger als die tatsächliche, ziemlich punktuelle biologische Fruchtbarkeit (3-5 Tage Spermienlebensdauer vor der Ovulation + 12 h). -- Ich denke, daß wir mit der Änderung "wird...als fruchtbar angenommen" zumindest den Wind aus Segeln nehmen würden. Was meinst Du? --Kajjo 15:23, 14. Jul. 2008 (CEST)

Damit kann ich mich nicht zufrieden geben. Es ist nun einmal nicht so, dass ALLE STM Systeme von Fruchtbarkeit in der 1. Zyklushälfte ausgehen. Sogar der Cyclotest 2 Plus zeigt nach 6 Zyklen eine Unfruchtbarkeit für den Zyklusanfang an (hatte ich vorher überlesen). Andere Systeme tun dies erst nach 12 Zyklen, wiederum andere schon im 2. Zyklus. Dies gilt z.B. für die Regeln der AG NFP, der Stiftung Symptotherm, der Rötzer Methode, der Methode nacht Toni Weschler (amerikanische Variante) und für die Sophia Verhütungscomputer. Sind dies alles Randgruppen? Wohl kaum. Ich hoffe, Du bist mit der prinzipiellen Formulierung zufrieden. Aber für Änderungen bin ich natürlich offen!--Schrödinger 18:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht genau, wo unser beider Mißverständnis liegt. Irgendwo reden wir ungewollt aneinander vorbei, da ich vermute, dass wir eigentlich der gleichen Meinung sind. Kannst Du noch einmal konkret die folgenden Thesen durchgehen und schreiben, ob Du einverstanden bist? -- Noch einmal meine Thesen: 1) Jede ST-Methode nimmt mehr als 6 Tage "gefährdete Phase" an und nennt diese dann vereinfacht "fruchtbare Phase".

Gute Idee. Kein Einwand

-- 2) Die ersten 5 Tage der Menstruation werden nach allen ST-Methoden als unfruchtbar angenommen, es sei denn der Zervixschleim ist dünnflüssig (UND-Regel für beide Kriterien).

Ja

Ab dem 6. Tag wird bei allen mir bekannten Verfahren potentielle Fruchtbarkeit angenommen.

es gibt die Variante, dass die ersten 6 Tage als unfruchtbar gelten, aber diese Regel hat sich nicht bewährt. In ihrem Buch "Taking Charge of Your Fertility" (ganz furchtbares Buch, meine Meinung) beschreibt Toni Weschler [9] auch noch die "dry-day-rule" (Fruchtbarkeit erst bei Auftreten von Zervixschleim). Kann natürlich nicht dieselbe Sicherheit bieten, aber da sie in den USA einige Aufmerksamkeit zu genießen scheint...

Ausnahmen sind einzig möglich, falls sehr viele Zyklen bekannt sind und stattdessen die X-8-Regel verwendet wird. In den meisten Fällen läuft dies jedoch ebenfalls auf Tag 6 oder 7 hinaus und gewinnt nur ein bis zwei Tage hinzu, und daß auch nur, falls der Eisprung regelhaft spät stattgefunden hat (Beipiel: früheste Ovulation Tag 14 - 8 = 6 kommt wieder die einfache Regel und innerhalb von 20 Zyklen wird fast immer ein Eisprung bereits am Tag 14 gewesen sein).

frühste höhere Messung minus 8 ergibt letzten unfruchtbaren Tag. Falls diese am Tag 13 war kommt erst die einfache Regel zu tragen. Ich kenne aber einige Zyklusaufzeichnungen von Frauen bei denen die erste höhere Messung frühstens an Tag 18 kam , was immerhin 10 unfruchtbare Tage am ZA liefert (Es ist ja nicht so, dass für die einzelne Frau der durchschnittliche Zyklus über die Jahre gemittelt 28 Tage beträgt). Und selbst bei "nur" 5 unfruchtbaren Tagen am ZA kann man nicht sagen der ZA gelte generell als fruchtbar. Aber im Prinzip stimme ich Deinen Aussagen auch hier zu. Ich dachte unser Problem wäre, dass Du die ersten 5 Tage Unfruchtbarkeit und/oder die -8 Regel nicht anerkennen würdest. Das dies nicht so ist, frage ich mich warum wir uns bei Deiner Formulierung nicht einig waren. Da fällt mir ein: Unfruchtbarkeit darf natürlich nur angenommen werden, wenn der vorherige Zyklus ovulatorisch war. Müsste vielleicht ergänzt werden.

Richtig, der Zyklus beträgt im Mittel natürlich NICHT 28 Tage, sondern variert von Frau zu Frau, von Jahr zu Jahr und hängt von allen möglichen Faktoren ab. 28 Tage sind nur etwa das statistische Mittel über viele Frauen, wobei die Verteilung ziemlich breit ist. -- Richtig, die Ovulation im Vormonat ist entscheidend! Werde ich noch ergänzen. --Kajjo 12:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

- 3) Die "strenge Methode" (perfect-use) verbietet jeglichen Geschlechtsverkehr in der so berechneten fruchtbaren Phase (z.B. Tag 6 - Tag 17 bei Eisprung an Tag 14 wg. der Dreitage-Temp.-Regel). Die "typical use"-Auslegung erlaubt Barrieremethoden in der fruchtbaren Zeit. Ansonsten unterscheiden sich perfect use und typical use nicht voneinander.

Mit "strenger Methode" meinte ich die Möglichkeit den Zyklusanfang generell als fruchtbar zu betrachten (so wie Du es im Text beschrieben hast (falls ich das richtig verstanden habe)), also auch auf die (für Anfänger) 5 Tage zu verzichten. Dies liegt darin begründet, dass Methodenversagen fast immer auf verfrühte Eisprünge zurückzuführen sind und wird von manchen Anwendern deshalb vorgezogen. Unter "perfect use" verstehe ich wohl dasselbe. Unter "typical use" verstand ich im Pearl Index Kontext bisher die Anwendersicherheit (die sich aus dem nichteinhalten der Regeln zusammensetzt). lässt sich natürlich auch erweitern auf die Benutzung von Barrieremethoden.

Ja, so habe ich "streng" gemeint. Die strenge Fassung vermeidet Fehler durch ungewöhnlich frühe Ovulationen. -- perfect use = Methodensicherheit falls exakt so wie beschrieben, "typical use" = Anwendungssicherheit mit allen Fehler, die halt Menschen passieren. --Kajjo 12:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

-- 4) Die symptothermale Methode bestimmt "als ersten fertilen Tag" nicht den wahrhaftig ersten fruchtbaren Tag, sondern den ersten eventuell fruchtbaren Tag. Dieses Mißverständnis der Begriffe ist aber nicht weiter schlimm, finde ich. Für Frauen ist es bequem, von "fruchtbarer Phase" zu sprechen, wenn damit die Zeit gemeint ist, während derer Geschlechtsverkehr zur Empfängnis fühen könnte und somit Abstinenz oder Alternativmethode angesagt ist. --Kajjo 11:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

hier stimme ich dir voll und ganz zu. Nur deshalb immer noch nicht in der Aussage der ZA sei fruchtbar, wenn die ersten paar (5, für Anfänger) Tage keine zusätzliche Verhütung notwendig ist.

Die jetzige Variante finde ich aber in Ordnung

--Schrödinger 10:42, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde nach wie vor, daß in der Erläuterung des Zusammenhangs nicht allzu viele einzelne Details erwähnt werden müssen, da wir ja keine Anleitung schreiben. Mein Vorschlag mit "wird ... angenommen" sollte vielleicht noch einmal überdacht werden. Eventuell könnte man Deine Temp-Kurve als Beispiel nehmen und vielleicht sogar in dem Bild die lt. symptothermalen Methode gefährdete Phase (fruchtbare Phase) markieren? --Kajjo 11:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Bild: Temperaturverlauf

Danke für das neue Bild "Temperaturverlauf". Ich habe noch ein paar Vorschläge dazu:

1. Der dicke Rahmen könnte entfallen, da Wikipedia selbständig einen einheitlichen dünnen grauen Rahmen um die Bilder erzeugt. Dies würde dem einheitlichen Layout der Wkipedia dienen.
2. Es wäre notwendig, den Zeitpunkt der Ovulation zu markieren, damit der Text verständlich wird.
3. Die vertikale Schrift hat Kerning-Probleme (Zeichenabstand irregulär). Es wäre einfach hübscher, wenn das noch korrigiert werden könnte. Eine alternative Lösung wäre auch, einfach horizontal "T [°C]" oberhalb der Temperaturwerte zu schreiben und das Problem somit zu vermeiden (in gleicher Größe wie die Zahlen).
4. Die x-Achsen-Skala hat eine andere Strichstärke als die y-Achse. Dies sollte vereinheitlicht werden.

Danke! --Kajjo 13:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Werde ich im laufe des Tage ändern. Vielen Dank für die Rückmeldung. --Schrödinger 13:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wir müßten eigentlich dann auch die T-Kurve im bereits vorhandenen Zyklus-Bild anpassen. Ich werde mir die SVG-Datei mal ansehen, schaffe ich aber nicht mehr heute oder morgen, da wir Gäste erwarten... --Kajjo 15:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ist es so etwas besser? Weiterhin gerne Verbesserungswünsche äußern. Ja, die T-Kurve im vorhandenen Zyklusbild ist wie man gemerkt hat auch etwas missverständlich/untypisch. Wäre natürlich schön, wenn man das anpassen könnte. --Schrödinger 18:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ja, sehr gut. Die vorhandene Kurve im Menstruationszyklus müßte man etwas anpassen, mal sehen ob ich das gleich schaffe. --Kajjo 13:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das Diagramm ist sehr schön geworden. Ebenso die Erklärungen dazu. Vielleicht könnte noch eine Unterschrift(Modellzyklus oder so) ergänzt werden. --Schrödinger 9:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es freut mich, daß Dir die Grafik gefällt. Eine Bildunterschrift habe ich ergänzt. --Kajjo 12:17, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Anmerkungen zur Temperatur-Grafik:

Ausnahmeregel: Ich finde es unglücklich, dass es eine Kurve mit Ausnahmeregel ist. Zum einen ist dies eine spezielle Regel der AG NFP. Da es weitere Varianten der STM gibt, ist die Grafik damit nicht mehr allgemeingültig. Zum anderen finde ich so einen Spezialfall schlicht missverständlich. Die Ausnahmeregeln sind in meinen Augen Spezialwissen, das den Rahmen eines Wikipedia-Artikels sprengt. Zumal die Erläuterung im Text nicht ganz richtig ist - es sind nur 3 höhere Messungen, weil die Messung vom 15. Tag auf der imaginären Hilfslinie liegt. Ich denke, dass es für eine exemplarische Kurve sinnvoller wäre, die Werte so zu setzen, dass die Kurve mit der Standardregel "3 über 6" auswertbar ist - also die 2. und 3. höhere Messung hoch genug liegen.

Dein Einwand ist gerechtfertigt. In diesem Fall müßte ich die Werte einfach willkürlich abändern, was durchaus möglich wäre. Ich empfinde den Anstieg um mind. 0,2 °C allerdings nicht als "nicht allgemeingültig", da gerade ein geringes Ansteigen eben nicht als Signal zählt (egal von welcher Variante man ausgeht), auch wenn Du recht hast, daß die genaue Regel natürlich tatsächlich der NFP folgte. Man könnte die Grafik aber so modifizieren, daß zumindest genau "3 nach 6" herauskommt. --Kajjo 13:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Den "wahrscheinlichen Eisprung" würde ich in einen Zeitraum abändern, weil er sich anhand der Kurve nunmal nicht auf den Tag genau festlegen lässt - und allein anhand der Temperatur schon gar nicht. Nach "Natürliche Familienplanung heute" liegt die Ovulation in den meisten Fällen (je nach Studie 80-84 %) 1-2 Tage vor dem Temperaturanstieg oder am Tag der 1. höheren Messung. Der bisher eingezeichnete Zeitpunkt trifft nur auf ca. 30 % der Fälle zu. Somit wäre es sinnvoller, in der Grafik den Zeitraum 12.-14. Zyklustag als wahrscheinlichen Ovulationszeitraum zu markieren (wobei der mögliche Zeitraum sogar noch breiter angelegt ist). -- 91.67.163.26 13:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ja, über diesen Punkt habe ich in der Tat auch vorher schon nachgedacht (sieh nächster Absatz). Kannst Du mir bitte die Quelle zur Studie geben, die die Datierung des Eisprungs relativ zum Temperaturansprung vornimmt? Nach eher durchschnittlichen Lehrbuchformulierung steigt die Temp. NACH oder MIT dem Eisprung an, was beides für die von mir vorgenommene Markierung sprechen würde -- Unstrittig ist, daß der Eisprung nicht exakt markiert werden kann und das der mögliche Bereich ohnehin breiter ist..

Die Autoren in "Natürliche Familienplanung heute" beziehen sich auf zwei Studien:

1. Barbato M, Pravettoni G (1988) Analysis of 70 cycles of simultaneous record of mucus, BBT, ultrasound and hormones. 4th European Congress of IFFLP. Institut für Ehe und Familie, Wien.

2. Gnoth C, Frank-Herrmann P, Bremme M, Freundl G, Godehardt E (1996) Wie korrelieren selbstbeobachtete Zyklussymptome mit der Ovulation? Zentralbl Gynäkol 118:650-4.

Zwei neuere Studien werden erwähnt, aber wegen Mängeln nicht herangezogen (Guida et. al. (1999) Efficacy of methods for determining ovulation in a natural family planning program. Fertil Steril 72:900-4; Ecochard et. al (2001) Chronological aspects of ultrasonic, hormonal, and other indirect indices of ovulation. BJOG 108:822-9).

Ich kann Dir nicht sagen, ob die Studien online verfügbar sind. --91.67.163.26 14:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Aber jetzt die entscheidende Frage: Ist es besser (a) den Eisprung als Bereich zu markieren, weil man den genauen Zeitpunkt nicht sicher festlegen kann, oder (b) den Eisprung punktuell zu markieren, weil es eben ein punktuelles Ereignis ist. ??? Es kostet mich schon Überwindung, den punktuellen Eisprung als Bereich einzuzeichnen. Es ist eben eine vereinfachte Grafik, in die nicht beliebig viel Text und Inhalt hineinpaßt. Ich hatte absichtlich "wahrscheinlicher Eisprung" geschrieben, um gerade dieser Diskussion vorzubeugen! -- Was meint Ihr? --Kajjo 13:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Änderung: Ich habe die Ausnahme entfernt und den typischen "3 nach 6"-Zustand hergestellt. Ich favorisiere derzeit aber deutlich die Beibehaltung der "wahrscheinlichen" Angabe des Eisprungs. Schon der Ausdruck wahrscheinlich deutet ja an, daß es nicht sicher ist und eine gewisse Variation vorhanden sein kann. Ich glaube, daß dies eine gute und leicht verständliche Lösung ist. --Kajjo 13:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde die Markierung des genauen Tages daher unglücklich, weil sie scheinbar ein weitverbreitetes Gerücht unterstützt: "Der Eisprung findet immer am Tag vor dem Temperaturanstieg statt". Die Wahrscheinlichkeit, dass der Eisprung nicht an diesem Tag liegt, beträgt immerhin rund 70 %!

Einen "möglichen Zeitraum" finde ich wesentlich weniger missverständlich. --91.67.163.26 14:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich hoffe, Du weißt es zu schätzen, daß ich die Grafik bzgl. der 6-3-Regel angepaßt habe? --Kajjo 15:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Sicher! Hatte ich nicht ignoriert, nur in der Eile vergessen zu kommentieren. Sorry! --91.65.94.238 09:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du mir bitte die Quelle dieser Statistik zukommen lassen? Eine PMID oder ein vollständiges Zitat wäre klasse! --Kajjo 15:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich bezog mich da auf die Auswertung der o. g. Studien in "Natürliche Familienplanung heute" (2008). Die Zahlen sind den Diagrammen auf S. 107 zu entnehmen. Am Tag vor der 1. höheren Messung findet der Eisprung nach Barbato et. al. in 33 % der Fälle statt, nach Gnoth et. al. in 29 %. --91.65.94.238 09:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung: Die 3. Auflage des genannten Buches ist teilweise online verfügbar bei Google Books. Bei mir lädt die Seite gerade nicht, aber laut Inhaltsverzeichnis müsste sich die entsprechende Passage ab S. 106 finden. --91.65.94.238 09:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man den wahrscheinlichen Eisprung so wie jetzt kennzeichnen und den Bereich drum herum schattieren (ähnlich wie ich es vorher eingezeichnet hatte) --Schrödinger 10:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Gründe für die Symptothermale Methode

Fehlt noch. Wer macht das? --Schrödinger 10:49, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hm, das Fehlen wäre mir gar nicht aufgefallen. Welche Ideen hast Du dazu?

Du meinst mit "Gründen" wahrscheinlich die Darstellung der "Vorteile" gegenüber hormonellen oder anderen Methoden? Wir sollten hier aber sehr vorsichtig sein, nicht POV-lastig hormonelle Methoden per se als nachteilig darzustellen. Dass natürliche Methoden eben ohne andere Eingriffe auskommen, liegt in der Natur der Sache. --Kajjo 12:30, 16. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn ich nicht religiös bin, gehört in den Artikel der Vollständigkeit halber die Haltung der katholischen Kirche, da dies insbesondere in den USA als Grund eine Rolle spielt. Es würde wahrscheinlich reichen, das in einem Nebensatz zu erwähnen. Ein extra Abschnitt ist nicht nötig.

--Schrödinger 10:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

"Anleitung" und "gefährliches Halbwissen"

@84.63.236.79: Ich habe Deine Änderungenwieder rückgängig gemacht, da ich sie nicht für zielführend halte. Der Artikel macht auch so deutlich genug, dass das Eingrenzen der fruchtbaren Tage schwierig ist und der Eisprung eben gerade nicht vorhergesagt oder abgeschätzt werden kann. Aber: Wir schreiben hier in Wikipedia ausdrücklich keine Anleitungen ("how-to"), sondern eine Enzyklopädie. Der Artikel ist dafür gedacht zu erfahren, was die symptothermale Methode ist und er ist eben keine Anleitung, die andere Lehrmittel ersetzen würde. -- Überdies ist ein enzyklopädischer, medizinischer Sprachstil bei diesen von der Redaktion Medizin betreuten Themen erwünscht und kein Erklärungsstil a la "Bravo". -- Inhaltlich hast Du aber natürlich völlig recht: Erst hinterher weiß man, wann und ob ein Eisprung stattgefunden hat. Ich hoffe auf Dein Verständnis! Danke! --Kajjo 15:04, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ist die Formulierung so in Ordnung? In dieser Form ist der Satz genauso lang wie der ursprüngliche, aber allgemeiner. In einer Enzyklopädie ist dies doch vorzuziehen. In der Stillzeit kann ein Zyklus gut und gerne 200 Tage lang sein. Bei fast 90 Tagen Unterschied zum tatsächlichen Zeitpunkt kann man hier nicht mehr von einem Eisprung "etwa" in der Mitte des Zyklus reden.

Ja, das geht für mich in Ordnung. So ist es auf jeden Fall korrekt. Ich werde das als gesichtet markieren. --Kajjo 15:47, 18. Sep. 2008 (CEST)

Danke

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Quellen zur Anwendersicherheit

Die entfernte Quelle gibt ihrerseits für ihre Angaben als Quelle "Frank-Herrmann P, Freundl G, Baur S, Bremme M, Doring GK, Godehardt EAJ, Sottong U. Effectiveness and acceptability of the symptothermal method of natural family planning in Germany. Am J Obstet Gynecol 1991" an, also die Vorläuferstudie, der schon unter eins zitierten Studie (Unterschied zur neuen Studie: kleinerer Datensatz). Wie die gelöschte Quelle ihre Daten rechtfertigen will (Anwendersicherheit von 13-20%) ist mir allerdings schleierhaft. Abstract der deutschen Studie: "Throughout Germany, 851 women who were instructed in natural family planning participated in a prospective study. Of these, 255 women with 3174 cycles used only natural family planning for family planning and 274 women with 3995 cycles occasionally used barrier methods in the fertile phase. For natural family planning – only users, the Pearl rate for unplanned pregnancy was 2.3 and for mix-method users 2.1. Most pregnancies resulted from unprotected intercourse during the fertile phase, and the use of barrier methods does not reduce risk-taking". Vielleicht sollten wir generell alle Quellen entfernen, die nicht die Originalstudien sind. So vermeiden wir Doppelnennungen und Falschaussagen. Die Zahl für die Anwendersicherheit sollte, falls sich keine Originalquellen finden die die Zahlen belegen, überarbeitet werden. So wie ich das sehe, können wir bisher nur einem PI von 2-3 rechtfertigen. Also bleibt die Suche nach guten Quellen!

Die nun zitierte Studie ist zwar schon älter aber von ähnlicher Größe wie die der Arbeitsgruppe NFP. Außerdem enthält die Studie Paare aus Kanada, Frankreich, USA, Kolumbien und Mauritius.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Libido

Ich bin gerne zu Diskussionen bereit, aber der beschriebene Sachverhalt gilt meiner Meinung nach für fast alle Verhütungsmittel (inklusive Pille), ist also keine Eigenheit der STM. Das was über die Libido geschrieben wurde, ist aber durchaus relevant und sollte vielleicht in den Artikel "Libido" verschoben werden. --Singsing

Nein, das sehe ich anders. Der Absatz ist nicht nur sehr gut durch wissenschaftliche Literatur belegt, sondern insbesondere auch exakt einschlägig für diese "Top-Methode" der natürlichen Verhütungsmethoden: Die Methode taugt prinzipiell ziemlich viel, versagt in der Praxis aber extrem oft, da eben die compliance ausgerechnet in den fruchtbarsten Tagen am geringsten ist, unter anderem eben wegen der zyklusabhängigen Libido. Dies trifft auf die Pille z.B. eben gerade nicht zu, da Vergesslichkeit oder Schludrigkeit eben nicht in einem bedeutenden Maße zyklus- oder libidoabhängig sind.

Ich habe viel Mühe in diesen Artikel investiert, damit endlich mal eine natürliche Methode auf ansprechendem und medizinisch haltbarem Niveau erörtert wird und möchte Dich bitten, diesen Absatz im Artikel zu lassen. Auch verstehe ich nicht, warum nicht erst diskutiert und dann ggf. gelöscht werden kann? --Kajjo 17:57, 27. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, das Löschen war wohl etwas übereilt. Was ich mit z.B. der Pille meinte ist folgendes: wenn ein Eisprung stattfindet (wegen Schludrigkeit,...) ist wegen des daraus resultierenden Libidoanstiegs Geschlechtsverkehr, und damit eine Schwangerschaft, wahrscheinlicher. Ebenso ist bei Benutzung von Barrieremethoden die Risikofreudigkeit (u.U. durch die steigende Libido bedingt, auch dazu gibt es Studien), und damit die Wahrscheinlichkeit der "Nichtbenutzung" in der Nähe des Eisprungs größer. Verwendet man die Symptothermale Methode zur Verhütung, so bedeutet das im übrigen nur, dass man mittels zweier Zeichen die fruchtbaren Tage bestimmt und in dieser Zeit keinen ungeschützten Geschlechtsverkehr hat. Es wird also nicht per se ein "den natürlichen Bedürfnissen diametral gegenüberstehendes" Koitusverhalten verlangt. Es sei denn man betrachtet Kondome und co als den natürlichen Bedürfnissen widersprechend. Im Abschnitt "Einhalten der STM" wird ja auch explizit Versagen der alternativen Verhütungsmethoden erwähnt. --Singsing I

Ja, richtig, auch bei Barrieremethoden könnte die Libido einen Einfluß haben. Entsprechende Absätze zur Risikobereitschaft könnten in die dortigen Artikel eingebaut werden, wenn es konkrete Studien dazu gibt. Ist hier ja aber zunächst nicht das Thema.

Nun, die Definition der symptothermalen Methode hat schon oft Diskussionen und Mißverständnisse hervorgerufen. Zentral geht es bei der ST darum, eben KEINEN Sex in der fruchtbaren Zeit zu haben. Falls man ausgerechnet in der fruchtbaren Zeit dann eine alternative Verhütungsmethode nutzt, also z.B. Kondome, dann wird die Sicherheit der Gesamtmethodik natürlich überwiegend durch die alternative Methode und nicht mehr durch die ST-basierte Fruchtbarkeitsbestimmung dominiert. Da Kondome und andere Barrieremethoden ja nun zu den vergleichsweise unsicheren Verhütungsmethoden zählen, wird hier also ausgerechnet während der fruchtbarsten Zeit auf vergleichsweise schlechte Methoden gesetzt. Das ist doch gerade nicht im Sinne des Erfinders! Letztlich krankt die ST doch gerade daran, dass die Nutzer nicht Enthaltsamkeit üben, sondern auf unsichere Methoden zurückgreifen. Natürlich erlaubt die Kombination ST/Kondome Sex zu jeder Zeit und steht dem Koitusverhalten auch nicht entgegen -- meines Erachtens handelt es sich dann aber zur zentralen Zeit gerade um Verhütung mit Kondomen, die man auch gleich die ganze Zeit nehmen könnte. Der Aufwand der ST ist dann nicht gerechtfertigt. Ich denke nicht, dass es zielführend ist, diesen Gedanken unter diesem Lemma zu vertiefen. --Kajjo 16:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einige Anmerkungen zum Abschnitt Libido: 1. "Der Begriff der natürlichen Familienplanung wird physiologisch konterkariert." -> Diesen Satz finde ich äußert merkwürdig. Was soll er überhaupt in diesem Kontext bedeuten? 2. "LH-Peak" sollte in ein entsprechendes deutsches Äquivalent umgeändert werden. 3. Quelle 3 spricht von einem erneuten Anstieg der Libido zum Zyklusende. Das wird hier außen vorgelassen. Insofern ist "und fällt anschließend abrupt ab" irreführend. Die entsprechenden Schlussfolgerungen wie "ein Ergebnis evolutiver Optimierung" und "...verlangt ein Koitusverhalten, das den natürlichen Bedürfnissen diametral gegenübersteht" sind subjektiver Natur und haben hier nichts verloren. Quelle 4, die als Resultat die Zeit um den Eisprung herum ebenfalls als Libido-Höhepunkt nachweist, vernachlässigt den Zeitraum der Periode vollständig. Generell wurden in dieser Studie "nur" 68 Frauen aus North Carolina befragt. Es wäre sinnvoll noch weitere Studien zu Rate zu ziehen, die ähnliches bestätigen mit Frauen aus anderen Regionen, bevor entsprechende Schlüsse gezogen werden, die subtil vermitteln, dass die ST-Methode zur Verhütung aufgrund der Libido im Grunde ungeeignet ist. --IPwne 07:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

zu 1: Der Satz sagt eigentlich klar verständlich aus, dass der von den Befürwortern sogenannter "natürlicher Verhütungsmethoden" gewählte Ausdruck "natürlich" genau dies eben nicht ist. An keiner dieser Verhütungsmethoden ist etwas Natürliches dran. Die Natur dieser Verhütungsmethoden besteht in dem Verzicht auf Verkehr just zu der Zeit, an der die Libido natürlicherweise am höchsten ist und an der natürlicherweise auch unabhängig von der Libido die natürliche Fortpflanzung stattfindet.

zu 2: LH-Peak ist deutsch. Der Ausdruck Peak wird wissenschaftlich in der Chemie und Medizin einheitlich und weit verbreitet verwendet. Ein Ersatz ist kaum denkbar. Vorschläge werden gerne angenommen. Vielleicht "das Durchlaufen des Maximums der LH-Konzentration"? Ziemlich umständlich, oder?

zu 3: Nun, dieser Artikel handelt eben nicht von der Libido und ihren Schwankungen im allgemeinen. Dies sollte (und würde ich auch gerne) im Artikel Libido diskutieren. Dort müßte man auch weitere Minima oder Maxima zu anderen Zeiten im Zyklus diskutieren. Hier genügt es, von dem eindeutig vorhandenen und auch von nahezu allen nicht hormonell verhütenden Frauen berichteten Libido-Maximum in Zyklusmitte zu berichten. Dieser Effekt ist wohlbekannt und hier mehr als ausreichend durch mehrere Studien inkl. PMID belegt. Die heutzutage im Laienbereich geringe Bekanntheit liegt einzig daran, dass viele Frauen hormonell verhüten und daher nicht über dieses Maximum berichten können. Allerdings ist ebenso wohlbekannt, dass viele Frauen klagen, durch die Pille nicht mehr die gleiche Libido zu verspüren. Der Zusammenhang zwischen Hormonspiegel und Libido ist unstrittig und eindeutig nachgewiesen. Wenn ich mal Zeit habe, kann ich sicherlich noch mehr Studien zitieren (es gibt solche zuhauf), aber ich finde es unlauter, meine Mühe mit gleich 4 Studien so darzustellen, als ob der Effekt an sich in irgendeiner Form strittig oder schlecht belegt wäre. Dies ist er nicht.

zu 4: Die ST-Methode ist in der Tat eine tolle Methode, da sie sich ohne Hilfsmittel, ohne finanziellen Aufwand und ohne externe Überprüfbarkeit leicht anwenden läßt und einzig Selbstdisziplin erfordert, dann aber eine vergleichsweise hohe Sicherheit erreichen kann. Ich wollte und habe auch nicht weder subtil noch offen angedeutet, dass die ST-Methode in irgendeiner Weise ungeeignet ist, schon gar nicht aufgrund der Libido. Unter den im Artikel genannten Voraussetzungen ist die ST-Methode eine akzaptable Möglchkeit zur Verhütung. Jedoch sollte jedem Nutzer klar sein, dass die Methodensicherheit ausschließlich bei Abstinenz erzielt wird und bei Verkehr ausgerechnet während der bekannt fruchtabren Tage die Sicherheit des alternativen Verhütungsmittels die zentrale Rolle spielt. Und genau in diesem Zusammenhang ist der Aspekt der Libido durchaus bedeutsam, denn der Drang entgegen der Vernunft die Abstinenz aufzugeben, ist leider allzu oft Ursache ungewollter Schwangerschaften bei dieser Methode. --Kajjo 16:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zur Sicherheit bei Verwendung von Kondomen: Aus "Natürliche Familienplanung Heute" kann man entnehmen, dass der PI bei der Verwendung von Kondomen nur auf etwa 0,6 absinkt. Man kann daher nicht von "unsicher" sprechen.

zu 1.: Die ST-Methode wird nicht nur zur Verhütung, sondern auch zur gewollten Schwangerschaft eingesetzt. "Natürliche Familienplanung", das "natürlich" bezieht sich meiner Auffassung nach darauf, dass diese Methode hormonfrei ist (keine künstliche Hormone - also natürlich). Der von mir kritisierte Satz stellt also eher den Begriff als solchen in Frage, hat aber in meinen Augen im Artikel zur ST-Methode nichts verloren.

zu 2.: Okay, das wusste ich nicht.

zu 3.: Genau, der Artikel handelt nicht von Libido und Schwankungen im allgemeinen. Warum wird darauf dann so explizit eingegangen? Ich habe prinzipiell gar kein Problem damit darauf einzugehen, allerdings fehlt im Moment noch das pro-Argument, eben dass die ST-Methode eine Alternative zu hormoneller Verhütung darstellt und die Frauen wenigstens in den Genuss davon kommen ein entsprechendes Libido-Maximum zu verspüren, was unter hormoneller Verhütung eben oftmals nicht der Fall ist. Deine Beobachtungen sind sicherlich wichtig, wenn sie allerdings in der jetzigen Form alleine dastehen, hat der Abschnitt eine zu negative Gewichtung meines Erachtens nach.

zu 4.: Dazu wurde ja direkt über mir was gepostet. Auch wenn deine Überlegungen zum PI sicherlich logisch nachvollziehbar sind, behaupten Studien etwas anderes. --IPwne 07:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

zu 1: Innerhalb des betreffenden Absatzes, also bezogen auf die Libido und die Verwendung als Verhütungsmittel, ist die Aussage stimmig und sinnvoll. -- Selbstverständlich stammt der Ursprung der Formulierung daraus, dass Hormone als "unnatürlich" wahrgenommen werden, Abstinenz und Temperaturmessungen dagegen als "natürlich". Beide Einschätzungen sind rein subjektiv und mit Verlaub aus medizinischer Sicht Quatsch.

zu 3: OK, jetzt kommen wir Deinem Anliegen nämlich näher: Für Dich ist die objektive Darstellung mit einer für dich subjektiv negativen Einschätzung verbunden. Dies kann ich nachvollziehen. -- Bereits früher wurde diskutiert, einen zusätzlichen Abschnitt "Vor- und Nachteile" aufzunehmen. Dem will ich mich nicht widersetzen. Jedoch schien uns damals eine solche Zusammenstellung schnell wahrhaft subjektiv zu werden und von Theoriefindung nur so zu strotzen. Einen Kampf um jeden Punkt mit einer Quelle für jede noch so kleine Selbstverständlichkeit zu führen, ist immer zum Nachteil für alle, ließe sich aber wahrscheinlich schon wieder kaum vermeiden. Wenn überhaupt, sollten wir uns hier auf der Diskussionsseite auf eine Vorteil/Nachteil-Liste einigen.

zu 4: Hier muss man mehrere Aspekte bedenken: Erstens ist die Sicherheit von Kondomen natürlich faktisch nicht davon abhängig, ob Frauen zu einer anderen Zeit die ST-Methode nutzen. Die Sicherheit von Kondomen ist vielfach studiert und untersucht worden und unstrittig überwiegend von der Anwendung abhängig. -- Es ist bekannt (und wird in einigen der zitierten Studien auch explizit erwähnt), dass Frauen, die mit ST verhüten, häufig eben doch die fruchtbarsten Tage Abstinenz üben und nur die "mäßig fruchtbaren" Tage Kondome wagen und desweiteren bei Verwendung an den fruchtbarsten Tagen ganz besondere Vorsicht an den Tag legen. Unter solchen Bedingungen sind die Versagerquoten von Kondomen natürlich geringer als unter wahlfreien Verwendungstagen ohne Wissen um die konkrete Gefahr (die Lust am Sex und das subjektive Sicherheitsgefühl sind allerdings auch ungleich geringer, wenn man weiß, dass gerade der fruchtbarste Tage ist). Zudem wird auch dargestellt, dass Frauen, die an solchen Studien teilnehmen, besser ausgebildet und aufgrund der Kontrolle verläßlicher verhüten als die gleichen Methoden in der freien Wildbahn.

Abschließend noch einmal: Die ST ist eine tolle Methode (siehe oben) und mir liegt es fern, sie schlecht zu machen. Gerne können wir Vorteile noch klarer herausstellen (siehe oben). Andererseits darf eben auch nicht übersehen werden, dass die zitierte Anwendungssicherheit von 2-20 eben durch Fehler der Anwenderinnen entsteht (wie immer faßt Anwendungssicherheit die Fehler im Vergleich zur Methodensicherheit zusammen). Und, um auf das Thema zurückzukommen, dass diese Fehler eben auch durch die Natur begünstigt werden, weil die Libido die Neigung zu risikobehafteten Sex steigert. Die alte Regel für Männer "Wer er steht, steht auch der Verstand" gilt eben auch analog für Frauen... --Kajjo 14:42, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Libido-Absatz ist wirklich kurz und prägnant und keineswegs ausufernd, darüber hinaus gut belegt. Ich würde mich freuen, wenn dieses Thema damit ausgestanden wäre. Zu Vor- und Nachteilen werde ich unten einen ersten Vorschlag unterbreiten. --Kajjo 14:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mich würde interessieren, woher ihr die 2-20 habt. Mir ist bekannt, dass der Anwender-PI bei 2 liegt, jedoch finde ich weder in Natürlich und Sicher, noch in Natürliche Familienplanung heute die 20. --Anfrage von IP 72.222.132.108 (nachgetragen --Kajjo 10:29, 9. Okt. 2008 (CEST))

Die vierten zitierten Studien, die hinter diesen Zahlen stehen, geben natürlich die PI an. Dazu gibt es ja Referenzen. Dass Internetseiten, noch dazu solche, die die Methode propagieren, nicht die gleichen Werte publizieren wie anerkannte Fachzeitschriften, das sollte doch klar sein. Unter- und Obergrenzen solcher Angaben sind aber immer weit gefasst und sicherlich erreicht die ST oft Werte wie 2-8 unter Studienbedingungen. --Kajjo 10:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Vor - und Nachteile

Vorschlag:

Zur Verhütung eingesetzt hat die Symptothermale Methode die Vorteile, nicht-invasiv zu sein, den natürlichen Hormonhaushalt nicht zu beeinflussen, abgesehen vom Fieberthermometer keine technischen Hilfmittel zu benötigen und keine finanziellen Aufwendungen zu erfordern. Die Anwendung der symptothermalen Methode ist nicht feststellbar, erfordert keine elterliche Zustimmung und nicht die Konsultation eines Arztes.

Nachteilig ist, dass sich im langfristigen Mittel nur etwa die Hälfte aller Tage als unfruchtbar ergeben und abzüglich der Menstruationdauer sogar nur etwa ein Drittel eines Zyklus für ungeschützten Geschlechtsverkehr zur Verfügung steht. Obwohl die Methodensicherheit als hoch bezeichnet werden kann, ist die praktische Anwendungssicherheit mit einem PI 2-20 als erheblich risikobehafteter einzustufen.

Offen zur Diskussion. --Kajjo 14:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

es fehlt noch bei den Vorteilen: 1. länger andauernde Veränderungen im Zykus können auf hormonelle Störungen hindeuten. Die Beobachtung der Fruchtbarkeit kann so unter Umständen dazu beitragen, dass diese schneller erkannt werden. 2. Es muss nicht täglich an Verhütung gedacht werden, da nach ausgewerteter Temperaturhochlage bis zum Eintritt der Menstruation keine Beobachtung/Messung oder sonstige Verhütung nötig ist. 3. Die Kenntnis um die Fruchtbarkeit kann zu einem verantwortungsvolleren Umgang mit Barrierremethoden in der hochfruchtbaren Zeit führen.

zum Anwendungs PI: die Zahl 20 scheint mir sehr hoch. Lässt sich die zugehörige Studie finden? Weiter oben in der Diskussion wurde die Quelle bereits kritisiert. Zwischenzeitlich wurde die (soweit ich das beurteilen kann qualitativ hochwertige, da große) Fairfield Studie mit einem ermittelten PI von 8 zitiert, jetzt aber rausgenommen. Bei dieser Studie zeigte sich vor allem der große Einfluss der Motivation ("spacers" vs "limiters") auf die Verhütungssicherheit. Ich kenne noch mehrere kleinere Studien, die diese Größenordnung (für entwickelte Länder, und ich denke auf solche sollte man sich beschränken) bestätigen. --Schrödinger 16:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich ändert das nichts an der Aussage des letzten Satzes.--Schrödinger 16:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein Nachteil: Es ist eine verhältnismäßig lange Lernphase notwendig. Neben dem Erlernen der Regeln gehört dazu das Erkennen von Störfaktoren.--Schrödinger 17:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

zu 1: Ja, gute Idee, auch wenn dies nichts direkt mit Verhütung zu tun hat.

zu 2: Nun, meines Erachtens wird dieser Vorteil dadurch kompensiert, dass in der ersten Zyklushälfte umso mehr Arbeit und Gewissenhaftigkeit investiert werden muss. Wenn wir solche Details erwähnen, dann müßten wir unter "Nachteile" auch die Mühe nennen und beides empfinde ich als kleinlich. Ich wüde daher gerne diesen Punkt nicht erwähnen.

zu 3: Nun, das ist sicherlich richtig und wurde von mir ja auch oben erwähnt. Aber ist das wirklich ein Vorteil der Methode? Ich will kein Veto gegen diesen Punkt einlegen, aber mir erscheint er ebenfalls etwas kleinlich und wenig enzyklopädisch. Soll ja weder eine Anleitung noch Werbung dafür werden.

zu 4: Ja, eine der zitierten Studien erwähnt PI 20. Ist halt so. Warum die Fairfield-Studie herausgenommen wurde, weiß ich nicht, werde ich aber selbst einmal checken. Da der Bereich 2-20 aber auch PI 8 abdeckt und auch PI 8 im Vergleich zu der Methodensicherheit sehr unsicher ist, sehe ich in der derzeitigen Lage keinen Mangel. Es könnte höchstens eine Quelle ergänzt werden, ansonsten würde sich am Text eh nichts ändern, oder?

Nachtrag: Die Fairfield-Studie ist von 1976. Sie wurde wieder entfernt, weil der, der sie eingefügt hatte, dabei gleichzeitig eine andere gelöscht hatte. Und das auch noch ohne Begründung. Da muss man sich über einen Revert nicht wundern, sag ich mal! Da die derzeit zitierten Studien alle viel neuer sind, frage ich mich, was an der Fairfield-Studie so toll sein soll, zumal der der PI 8 in der Mitte der zitierten PI liegt. Ich hätte aber kein Problem damit, das Zitat zusätzlich als Quelle einzufügen. Nur zu! Wer daraus zitiert, sollte die Studie aber selbstverständlich auch vorliegen haben. Ich würde sie gerne lesen und bitte darum, WER IMMER SIE EINFÜGT, mir eine KOPIE des VOLLTEXTES zu schicken (email-Adresse per email anfragen).

zu 5: Richtig, die im Gegensatz zu anderen Verhütungsmethoden erforderte Übung und Know-How sollte erwähnt werden.

Kommen wir zum neuen Vorschlag:

Zur Verhütung eingesetzt hat die Symptothermale Methode die Vorteile, nicht-invasiv zu sein, den natürlichen Hormonhaushalt nicht zu beeinflussen, abgesehen vom Fieberthermometer keine technischen Hilfmittel zu benötigen und keine finanziellen Aufwendungen zu erfordern. Die Anwendung der symptothermalen Methode ist nicht feststellbar, erfordert keine elterliche Zustimmung und nicht die Konsultation eines Arztes. Zudem wird es durch die regelmäßige Beobachtung des eigenen Körpers möglich, eventuelle Zyklusstörungen früher zu erkennen. Bei späterem Kinderwunsch läßt sich die gleiche Methodik außerdem zur Optimierung der Empfängnischancen einsetzen.

Nachteilig ist, dass sich im langfristigen Mittel nur etwa die Hälfte aller Tage als unfruchtbar ergeben und abzüglich der Menstruationdauer sogar nur etwa ein Drittel eines Zyklus für ungeschützten Geschlechtsverkehr zur Verfügung steht. Obwohl die Methodensicherheit als hoch bezeichnet werden kann, ist die praktische Anwendungssicherheit mit einem PI 2-20 als erheblich risikobehafteter einzustufen. Die Symptothermale Methode erfordert vergleichsweise viel Know-How, Mitarbeit und Disziplin seitens der Anwenderin.

Weiterhin offen zur Diskussion. --Kajjo 17:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden den Absatzt so reinzunehmen --Schrödinger 16:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. Schön, dass wir einen guten Kompromiss erreicht haben. --Kajjo 18:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Eisprung

Siehe auch hier. Die präovulatorische Phase ist variabler und somit findet die O. nicht in der Mitte des Zyklus statt. Quellen für die beiden Versionen könnten helfen. "Etwa in der Mitte..." ist sicher nicht falsch, dient aber nicht dem Verständnis der Physiologie.--HAW 18:14, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wo genau liegt Dein problem und um welche Formulierung im Artikel geht es hier genau?

"etwa in der Mitte" ist eine gute Beschreibung, da es ja gerade darum geht, festzustellen, wann genau. "Irgendwann im Zyklus" wäre irreführend und nichtssagend, "genau 10-12 Tage vor der Menstruation" ist zwar sachlich meist zutrefend aber ja nicht hilfreich, weil vorher nicht bekannt und es eben auch diesbezüglich ab und zu Abweichungen gibt. Letztlich findet die Ovulation "ungefähr in der Mitte statt", oder? Es wäre überaus hilfreich, wenn dies die Mehrheit der Bevölkerung wissen würde. Umfragen ergeben immer wieder, dass ein Großteil der Bevölkerung den fruchtbarsten Zeitraum nicht zuordnen können. Das ist traurig genug. --Kajjo 12:06, 12. Okt. 2008 (CEST)

Bei Zyklusschwankungen findet der Eisprung nicht bei n/2 statt. Die Lutealphase ist -außer bei L-insuff (die für den Artikel keine Rolle spielt)- konstanter als die präovulatorische Phase. Ich schlage vor, die beiden Formulierungen zusammenzufassen und damit wichtige Informationen zu geben. Hätte Mesenchym mit dem Argument der besseren Lesbarkeit revertiert, hätte ich das stehen lassen. Der IP-Edit ist aber -per Physiologie- der bessere und somit ist diesem mangels gutem Gegenargument der Vorzug zu geben. Versuch Dich doch mal an einer Formulierung, die die hier besprochenen Inhalte gut lesbar darstellt.--HAW 12:25, 12. Okt. 2008 (CEST)

PS: ich sehe grade, Du hast schon wieder revertiert. Allerdings kann ich kein Argument dafür entdecken. Wäre schön, wenn Du dieses noch nachliefertest und noch schöner wäre es, wenn Du statt zu revertieren die hochwertigere Information in eine gut lesbare Form überführen würdest. Ich hatte mir zumindest die Mühe gemacht, auf den Hauptartikel Menstruationszyklus#Ovulation zu verweisen und damit mein Tun zu begründen. Da ich im Zweifel nach dem Motto: Information vor Lesbarkeit handele, würde ich mir erlauben, sollte hier nichts Neues auftauchen in sagen wir 3 Tagen den IP-Edit wiederherzustellen. Oder richtet sich Deine Kritik gg die Spanne 10-16 Tage. Dann schreib das aber bitte auch hier hin, denn dann weiß die IP wie sie weiterzumachen hat.--HAW 12:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Nö, das ist hier nur Dein übliches Verhalten, Du suchst mal wieder Streit. Daß die Lutealphase konstanter ist als die Follikelphase ist zwar richtig, trotzdem ist eine genaue Zeitangabe für den Abstand der Ovulation von der nächsten Menstruation irreführend und im Einzelfall bei besonders langen Zyklen eben falsch. Bei Revert VM, kennst Du ja. --Mesenchym 12:43, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ja, darüber wird nochmal gesprochen werden, auch über Deine PAa. Ist hier aber OT. Auch dass Du in letzter Zeit auf den offiziellen Seiten nicht so recht Erfolg hast ;)

Zum Thema: könntest Du bitte ne Quelle für Deinen Standpunkt präsentieren. Rechnen wir mal mit 36 Tagen. Du behauptest, der ES sein am 18+/- xten Tag, die IP behauptet, der ES sei am 20sten bis 26sten Tag. Dafür lassen sich doch sicher Quellen finden, oder?

Auch könnest Du Dich bemühen Deinen und den Gegenstandpunkt zusammenzufassen um damit dem Leser wichtige Informationen zu geben.--HAW 13:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

PS: die von Dir in den Artikel eingefügte Quelle stützt die hier geführte Diskussion keineswegs in Deinen Sinne. Dein Argument waren die besonders langen Zyklen und dazu steht nichts im T.V.--HAW 13:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Lieber HAW, lieber Mesenchym, ich habe diesen Artikel von "absolut inakzeptabel" zu "medizinisch hochwertig" transformiert und betrachte mich daher als Hauptautor. Daher denke ich, dass ich hier durchaus zum Revert berechtigt war, denn ich habe nur den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt.

Persönlich könnte ich in der Tat mit beiden Formulierungen leben, also sowohl "10-16 Tage vor der Menstruation" als auch "etwa in der Mitte des Zyklus". Beides ist nicht falsch. Ich bevorzuge derzeit die letztere Formulierung, überwiegend aus Gründen der besseren Lesbarkeit. Es liest sich einfach glatt und schön und ist auch für Laien unmittelbar verständlich, also OMA-tauglich.

Die Angabe "10-16 Tage vor der nächsten Menstruation" ist zunächst fachlich korrekt, wenn auch nicht generell zutreffend (da gibt es genauso Ausnahmen wie bei "etwa der Mitte"), aber diese Formulierung werden die typischen Laier eben nicht sofort verstehen, sondern dran hängenbleiben. Das wäre schade, denn ich habe mir extra viel Mühe gegeben, diese Methode so darzustellen, dass wirklich jeder verstehen kann, wie es funktioniert.

Ich würde es einfach nur nett finden, wenn wir uns ohne Editwar auf meinen Vorschlag "etwa in der Mitte" einigen könnten. Zumal er fachlich nicht deutlich schlechter als die Alternative ist.

Wie sieht es aus? Grüße, --Kajjo 13:29, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mal auf Meldung der IP warten. Letztlich geht es mir darum, gut informierte Gelegenheitsschreiber nicht durch leider allenthalben praktiziertes destruktives Territorialverhalten "erfahrener" WPler vom weiteren Schreiben abzuhalten. Da fahr ich gerne mal dazwischen. Ich bin dafür, an der hier betreffenden Stelle das "etwa in der Mitte" -wenns denn sein muss- zu belassen, aber nur, wenn die sicher hochwertigere Information der IP miteingearbeitet wird. Auch bin ich noch auf Mesenchyms Antwort gespannt. Schließlich befindet er sich ja in der Phase des "Arztseins", in der das ärztliche Wissen im Allgemeinen als am umfassendsten angesehen wird.--HAW 13:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Um welche Information der IP geht es eigentlich genau? Ich habe in der Historie außer genau dieser Phrase keine Zusatzinformationen gefunden. --Kajjo 13:49, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja eben.--HAW 13:54, 12. Okt. 2008 (CEST)

Dann würde ich sagen, dass die nebenstehende Grafik eindeutig 12-16 Tage nennt, so dass diese Information veranschaulicht enthalten ist und der Absatz selbst zwecks besserer Lesbarkeit bei "in der Mitte" bleibt. So ist beiden Seiten genüge getan. Oder? --Kajjo 14:17, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ach, da stehts ja sogar, hatte ich noch nicht gesehen. Bin also umso mehr gespannt auf die Antwort des "Nachwuchsarztes".

Ich meine, dass die Information in den Text gehört, z.B. so: ...die Annahme des Eisprunges in der Zyklusmitte ist eine Vereinfachung, die statistisch umso falscher wird, je mehr der Zyklus vom MW 28 abweicht und zwar weil.... (Natürlich besser lesbar usw.)--HAW 14:25, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber bitte nicht ausgrechnet bei der schön formulierten "Erklärung der Methodik". Mal ernsthaft: Man kann doch nicht eine Erklärung von A mit Details zu einem völlig belanglosen Fakt beginnen, der öletztlich mit der exakten Bestimmung des tatsächlichen Eisprungs rein gar nichts zu tun hat. Weder die Annahme "Mitte" noch der Fakt "12-16 Tage vorher" haben einen Einfluß auf die Bestimmung des Eisprungs mittels der ST-Methode. Beide Ansichten sind schlichtweg EGAL, denn er wird ja bestimmt.

Bitte konzentriert Euch nicht auf einen Kampf "Wer hat recht" oder "Wer hält länger durch", sondern einzig darauf, "Wie liest es sich für einen Laien am besten und ist am nutzbringendsten?". Ich hoffe, dass Ihr zustimmt, dass mir dieser Absatz sehr gut geglückt ist und sich verständlich und gleichzeitig exakt liest. Ein Beginn eines solchen Absatzes muss glatt, wohllesbar, ein geschmeidiger Einstieg sein. Mehr nicht. Und falsch ist es ja eh nicht. Bitte seht doch einfach den Nutzen und kämpft nicht um solche Lächerlichkeiten. Zumal der Inhalt ja klar im Bild steht. Warum zerfleischen sich hier immer alle, anstatt einen guten Artikel hinzulegen? --Kajjo 14:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

Also mir gings darum, die IP nicht zu verprellen. Das Argument Lesbarkeit hätte ich gelten lassen (wie schon weiter oben im Thread erklärt), aber nicht das der langen Zyklen. Der mesenchymale Rev war falsch begründet und somit unzulässig.

Die STM basiert auf der Kalendermethode und für diese ist der hier diskutierte Sachverhalt essentiell. Somit sollte wir ihn auch potentiellen Nutzern der ST nicht vorenthalten. Muss ja weder im gleichen Satz noch im selben Absatz erfolgen.

Im Übrigen hatte Mr. M. inzwischen auch den Hauptartikel Menstruationszyklus "bearbeitet", nur von wegen "rechthaberisch" und so...--HAW 20:40, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo HAW, OK, ich gehe dann davon aus, dass wir einen Kompromiss erreicht haben und es erst einmal so bleibt. Natürlich will niemand hier neue Nutzer verprellen, aber gerade auch für neue Nutzer muss gelten: Es kommt nicht nur auf Fakten-Häppchen an, sondern auch darauf, dass ein gut lesbarer Artikel entsteht, den Leser gerne lesen und von dem Leser auf Anhieb viel verstehen. Leider wird einem guten, enzyklopädischen Sprachstil häufig zu wenig Beachtung in der Wikipedia geschenkt. Das finde ich schade, da ein Artikel ganz wesentlich gewinnt oder verliert (bei ansonsten gleichem Inhalt). --Kajjo 11:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Niemand will bestreiten, dass sich der Artikel sehr zu seinem Vorteil entwickelt hat. Und gerade deshalb wäre es schade, wenn man nicht auf Präzision achten würde. Die in den Lehrbüchern gängige Formulierung hat zur Folge, dass selbst angehende Ärzte (siehe Fehlbegründung von Mesynchem) den Schluss ziehen, dass lange Follikularphasen verlängerte Lutealphasen nach sich ziehen, obwohl zwischen den Längen keine Korrelation besteht. Die Aussage dass der Eisprung 10-16 Tage vor der nächsten Menstruation stattfindet trifft auf den Durchschnitt aller Klassen von Zykluslängen zu, während die Aussage "etwa in der Zyklusmitte" für lange Zyklen völlig unztreffend ist, und nur für den Durchschnitt einer Zyklusklasse (der der 28 tägigen) zutrifft. Zudem schlagen einige Formulierungen der STM die "-20-Regel" (hatte ich schon fast vergessen, werde ich im Text ergänzen, ebenso wie Möglichkeit der Beobachtung des Muttermundes) zur Bestimmung der unfruchtbaren Tage am Zyklusanfang vor, falls Zykluslängen aus min. 12 Zyklen bekannt sind. Wohlgemerkt "n-20" und nicht "n/2", was nach der jetzigen Formulierung nicht nachvollziehbar ist. Auch das Argument der besseren Lesbarkeit kann ich nicht nachvollziehen. Jemand der die gängige Formulierung gewöhnt ist wird sicherlich darüber stolpern, aber diesem Leser ist auch nicht geholfen wenn er das liest, was er eh schon meint zu wissen.--Schrödinger 13:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sicherlich wäre ich der letzte, der nicht dafür plädieren würde, möglichst einwandfreie und korrekte Fakten zu präsentieren. Ein "etwa die Mitte" trifft aber schon auf die Merhheit aller Zyklen zu, wenn man "etwa" so auslegt, wie es naheliegend ist, nämlich eben nicht "genau die Mitte". Außerdem bitte ich Dich zu berücksichtigen, dass die genaue Zahlenangabe in der Grafik deutlich enthalten ist (also nicht etwa unterschlagen wird) und dass die genaue Zahl im Erläuterungstext keine Bedeutung hat, da es ja gerade darum geht, dass der genau Zeitpunkt eben nicht bekannt ist, sondern bestimmt werden muss. Eine Zahlenangabe würde hier eher verwirren als für Klarheit sorgen, zumal eine Angabe "x Tage vor einem unbekannten Ereignis in der Zukunft" wirklich nur akademischen Wert hat, aber absolut keine Aussagekraft für das reale Leben.

Die "n-20"-Regel ist eine sehr spezielle Simplifizierung, die in der klassischen ST-Methode eigentlich nichts zu suchen hat und quasi ein Russisch-Roulette auf konstante Zyklen. Jedem Arzt wird einleuchten, dass auch nach 12 regelmäßigen Zyklen mal ein sehr kurzer auftreten kann. Mir persönlich erschließt sich auch nicht, worin der Gewinn dieser zusätzlichen Regelung liegen soll.

Nur noch kurz zur besseren Lesbarkeit: Die Formulierung ist doch nur ein glatter Einstieg in den Absatz, eine typische Eingangsformulierung. Es ist einfach unschön, bereits in den allerersten Worten eine Phrase zu verwenden, die dem Laien nicht unmittelbar eingängig ist, denn jeder mitdenkende Leser wird sich sagen: "Was soll der Quatsch? Ich kann doch gar nicht wissen, wann die nächste Menstruation eintreten wird, wenn ich eben gerade nicht weiß, wann der Eisprung ist." Wir würden hier einen typischen Zirkelschluss begehen, nämlich die Detektion des Eisprungs über das Wissen um den Eisprung zu definieren. Zumal dieser Artikel eben nicht die Erklärung des Zyklus, sondern die Methodik der ST betreibt. --Kajjo 13:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt als Kompromißvorschlag die genauere Erklärung zu Dauer der Luteal- und Follikelphase in der Bildunterschrift der zentralen Abbildung ergänzt. Ich hoffe, dass alle mit diesem Kompromiß leben können. Jetzt sollte es wirklich jedem klar werden, wie es sich verhält, ohne dass der Lesefluß gehemmt wird. --Kajjo 13:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mein einziger weiterer edit in dieser Sache: @Schrödinger: die Mehrzahl aller Ovulationen findet etwa in der Mitte des Zyklus statt, das ist Fakt und belegt. Für die Aussage, daß bei besonders langen Zyklen (>40 d) die Ovulation etwa 10-16 Tage vor der nächsten Mens stattfindet, habe ich keinen Beleg gefunden. Eher sollte das im Artikel stehen, was durch Quellen belegt ist, als das, was eine IP, Heinz Woerding oder Du ohne Quellenangabe angeben, dafür hast Du hoffentlich Verständnis. Ich hätte auch als Beispiel einen besonders kurzen Zyklus nennen können (z.B. 12 Tage), dann wird die Irreführung durch eine genauere Zahlenangabe vielleicht noch offensichtlicher. Fakt ist auch, daß dies alles Durchschnittsangaben sind und sich im Einzelfall extrem abweichende Zahlen ergeben können. Von daher kann ich mich der Argumentation von Kajjo nur anschließen, daß man die in den meisten Fällen richtige Aussage „etwa in der Mitte“ nicht durch eine verwirrende und nur vermeintlich genauere Angabe (die eben genau durch diesen Anspruch, genauer sein zu wollen, im Einzelfall falsch ist) ersetzen sollte. Gruß, --Mesenchym 14:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst es nicht lassen, gell? Nenne mir ein Gynbuch und gut isses. Ein Physiologiebuch für Studenten ist sicher kein Ersatz für ein Gynbuch in dieser Frage. Sag mal, Du machst doch Staatsexamen, Du müßtest doch sowas besitzen, oder? --HAW 15:41, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde das jetzt sehr gut gelöst. Es kann so bleiben.

Zu Deiner Argumentation "ich kann doch aus der Information 14 Tage vor der Menses" nicht ableiten, wann der Eisprung ist, weil sich die Menses ja in der Zukunft befindet: das gilt gleichermaßen auch für "etwa in der Mitte des Zyklus", denn zur Bestimmung der Mitte brauchst Du das Ende genau wie im ersten Fall. Wenn ich allerdings durch die STM den Eisprung ermittelt habe, dann kann ich mit dem Wissen 12-16 Tage die nächste Blutung viel genauer voraussagen, als mit der Methode "etwa in der Mitte", jedenfalls für sehr kurze od lange Zyklen. Hinzu kommt noch, dass der Bereich 12-16 Tage intraindividuell weniger Varianz haben dürfte.

Nebenbei bemerkt: die Studenten waren sich nicht zu schade, mich wg der Sache auf der Vandalismusseite zu melden. Wenn einer von Euch ein Gynbuch hat, könnte er mal ne Quelle nennen auf der Vandalismusseite und auch hier.--HAW 15:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Es freut mich, dass der Kompromißvorschlag so gut aufgenommen wurde. Heinz und Mesenchym haben ihre Zustimmung zur Bildunterschrift und dem Verbleib der "Mitte" signalisiert. Ich hoffe, dass auch Schrödinger mit meinem Vorschlag leben kann. --Kajjo 15:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Mesenchym Bei einer Lutealphase von 18+ Tagen kann mit nahezu 100% Sicherheit von einer Schwangerschaft ausgegangen werden. Mehr zur Lutealphasenlänge findest Du z.B. in "natürliche Familienplanung heute". In diesem Buch werden die Ergebnisse der Auswertung der Zyklusdatenbank der AG NFP zusammengefasst (etwa 33000 Zyklen). Längere Zyklen führen eher zu kürzeren Lutealphasen (L-Insuffizienz). Bei 3 wöchiger Follikularphase finden sich 20% der Zyklen mit L-Insuffizienz, bei 2 wöchiger Follikularphase unter 5%. Wodurch die Aussage "etwa in der Mitte" bei langen Zyklen noch unbrauchbarer wird. Nur 2% der Lutealphasen liegen im 16-18 Tage Intervall. Nur 0,7% aller Zyklen sind kürzer als 21 Tage. Soviel zu den Quellen. --Schrödinger 16:36, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke Herr HAW,

"Zu Deiner Argumentation "ich kann doch aus der Information 14 Tage vor der Menses" nicht ableiten, wann der Eisprung ist, weil sich die Menses ja in der Zukunft befindet: das gilt gleichermaßen auch für "etwa in der Mitte des Zyklus", denn zur Bestimmung der Mitte brauchst Du das Ende genau wie im ersten Fall."

wollte ich auch gerade anmerken. Mit dem Kompromiss könnte aber auch ich leben.

Zu der "-20-Regel": Die ist genauso russisch Roulette wie die "minus 8" oder "5.Tag Regel". Natürlich sind diese Regeln statistisch motiviert und es passiert sehr selten, dass nach einem Jahr plötzlich ein kürzerer Zyklus auftritt (den dann aber weder die -20 noch die -8 Regel vorhersehen konnte. Einen Sicherheitsabstand beinhalten aber beide Regeln). Gleiches gilt aber für die Dosisfindung bei hormonellen Kontrazeptiva: selten reicht die Dosis doch nicht aus, und es lässt sich vorher nicht sagen wen es treffen wird. Die "minus 20" Regel gilt für STM Neulinge, die aber bereits vorher einen Zykluskalender geführt haben und bedeutet für Frauen mit eher längeren Zyklen im ersten Jahr einen Zugewinn (ab dann gilt wieder die "minus 8 Regel"), bzw für Frauen mit eher kurzen Zyklen eine zusätzliche Sicherheit (5.Tag-Regel nicht anwendbar). Rötzer hatte die "-20-Regel" bereits im Programm, dass man nicht behaupten kann, dass diese Regel nicht der klassischen STM entspricht.--Schrödinger 17:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Für zwingend erforderlich halte ich die Erwähnung trotzdem nicht. Ich will auch nicht weiter meckern, das Problem ist so denke ich gut gelöst. Ich hätte aber noch eine andere Anregung: Da die STM auch zur "Wunschkindplanung" eingesetzt wird, wäre es ganz schön zu wissen wann man mit einer Schwangerschaft rechnen kann (18+ Tage einer etablierten Hochlage). Siehst Du einen geeigneten Platz für diese Info? --Schrödinger 18:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab mir das nochmal auf den Internetseiten angeschaut und neben der Tatsache, dass dort der allgemein übliche Hinweis: "der Eisprung findet in der Zyklusmitte statt, also bei einem 28Tagezyklus ungefähr am 14ten Tag" als eine haüfig auch in Lehrbücher zu findende Irreführung bezeichnet wird auch Informationen darüber gefunden, die mich daran zweifeln lassen, dass die jetzige Bildunterschreibung wirklich der Knüller ist. Müssen wir nochmal drüber nachdenken, alles nicht so einfach halt.--HAW 20:48, 13.Okt. 2008 (CEST)

Ja, die Internetseiten habe ich auch gefunden. Die Autorin ist Mitarbeiterin des Forschungsprojektes NFP, Mitherausgeberin von "Natürliche Familienplanung heute". Die Kritik an der "etwa in der Mitte"-Formulierung von IP berief sich vor allem darauf (siehe die Diskussion dazu). Wenn Du eine gute Formulierung hast, nur zu. Es lässt sich sicher noch eine bessere Lösung finden (obwohl: Ein bisschen streitlustig scheinst Du ja schon zu sein ;-)).--Schrödinger 21:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Naja, wie man´s nimmt. Ich kenn die Jungs persönlich und eigentlich sind die ganz nett (ich glaub, das würden die über mich auch sagen, ist aber auch egal). Der Rev war einfach schlecht begründet und das zeigte mir, dass er keine Ahnung hat -in dem Fall- und dann geh ich gerne mal dazwischen, wie gesagt.--HAW 22:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 16:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Anwendungssicherheit Symptothermale Methode

Hallo,

in dem Artikel wird die Anwendungssicherheit der Smptothermalen Methode mit einem PI bis zu 20 angegeben.

In der Düsseldorfer Langzeitstudie seit 1984 wuden sind in 14870 Zyklen 28 unerwünschte Schwangerschaften aufgetreten, was einem Anwendungs-PI von 2,3 entspricht.

Es stimmt, dass viele Schwangerschaften auf ungeschützten GV in der sicher fruchtbaren Zeit zurückzuführen sind. Das ist jedoch kein Anwendungsfehler, sondern eine Nichtanwendung - gerade so, als würde man Kondome kaufen, sie aber nicht benutzen, als würde an sich die Pille verschreiben lassen, sie aber nicht einnehmen oder ein Diaphragma anpassen lassen, es aber nicht einsetzen. Auch hier kann die Ignoranz oder Verweigerung des Anwenders nicht der Methode zugeschreiben werden.

Das Nichtanwenden einer Methode kann nichts über ihre Gebrauchssicherheit aussagen.

--77.2.93.29 (11:00, 11. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe den Satzteil entfernt. Kann ja wieder mit einer ordentlichen Quellenangabe eingefügt werden. -- Gugganij 15:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Artikel überarbeitet - bitte um Kritik

Hallo, ich habe den Artikel überarbeitet und einen Entwurf auf meine Seite gestellt: Benutzer:Mondbogen/Sandkasten.

Bisher hat der Artikel das Regelwerk "Sensiplan" behandelt, da es mehrere symptothermale Methoden gibt habe ich die vier im deutschen Sprachraum am verbreitesten Methoden verglichen. Die Grafik, die lediglich eine Temperaturkurve zeigt, habe ich durch ein symptothermales Zyklusblatt mit Temperatur und Zervikalschleim ersetzt. Die geschichtliche Entwicklung von Billings- und Temperaturmethode sollte besser in den jeweiligen Artikeln diskutiert werden, ich habe sie verlinkt und den geschichtlichen Aspekt verkürzt.

Ich freue mich über eure Kritik und Verbesserungsvorschläge, wenn keine Einwände kommen werde ich diesen Artikel in den kommenden Wochen durch meinen Entwurf ersetzen. -- Mondbogen 22:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hab den Artikel jetzt einfach geändert - ich glaube die Diskussionsseite sieht so niemand. Geändert habe ich:

• Anstatt nur Sensiplan behandelt der Artikel jetzt die vier am weitesten im deutschen Sprachraum verbreiteten Methoden. Anderenfalls sollte man den Artikel von "symptothermale Methode" in "Sensiplan" umbenennen.
• Erklärung der Methodik ist nahezu unverändert geblieben
• Historische Aspekte ist gekürzt, da die Entwicklung der Kalender-, Billings- und Temperaturmethode besser in den jeweiligen Artikeln behandelt wird
• Die Grafik mit Temperaturverlauf habe ich entfernt. Sie passt nicht zum Artikel, da es sich hier nicht um eine symptothermale Zyklusaufzeichnung handelt. Ich kenne auch keine Temperaturmethode deren Regelwerk zu dieser Grafik passt (Rundung auf 0,01 °C statt 0,05°C, langsamer Temperaturanstieg)
• Ich habe eine neue Grafik nach den Sensiplan-Regeln erstellt und eingebunden
• Ich habe einen kurzen Abriss der Geschichte der vier häufigsten Symptothermalen Methoden im deutschen Sprachraum gegeben und die Methoden tabellarisch nebeneinander gestellt
• Der Abschnitt Sicherheit ist gekürzt, da die Sicherheit von der jeweiligen Methode abhängt und dort genannt ist
• Die Abschnitt Einhaltung und Vor- und Nachteile habe ich zusammen gefasst und um einige Quellen zur Libido im Zyklus ergänzt.

--Mondbogen 11:58, 28. Feb. 2012 (CET)

Titel und Ehrenzeichen, wie Prof. Dr. lassen wir hier weg. Einzelnachweise sollte man weiter so nennen. Einen Literaturabschnitt kann man durchaus noch einbauen. Zudem wäre es wünschenswert, wenn bei den Methoden zu Weschler und Nofziger etwas mehr geschrieben wäre als das, was die so machen. Hier erwarte ich doch Darstellungen zur Methode und nicht nur zum Beschreiber.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Anmerkungen.

Die Grundzüge sind ja bei allen Methoden gleich und im Abschnitt Erklärung der Methodik enthalten. Die Unterschiede bei den Regeln hielt ich in Tabellenform für übersichtlicher. Dann bleibt in den Abschnitten zu den einzelnen Methoden nur etwas zur Sicherheit und historischen Entwicklung, mit Ausnahme von sensiplan (hier wollte ich die Teile aus dem vorherigen Artikel nicht einfach komplett löschen). Hast du einen Vorschlag, wie man Weschler und Nofziger noch auffüllen könnte? Ich hab alle genannten Bücher daheim und könnte prinzipiell auch entsprechende Zyklenblätter zeichnen, wenn gewünscht. Aber wird es dadurch nicht zu lang? --Mondbogen 17:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Man könnte ja mir zwei/drei Sätzen, gern auch mehr, versuchen, die wesentlichen Dinge der Methoden darzustellen. Die Tabelle zur Übersicht wird dadurch nicht überflüssig. Da hat man es noch einmal komplett im Blick. Die Blätter muss man da jetzt nicht aufwändig nachzeichnen, denke ich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:52, 29. Feb. 2012 (CET)

Übertrag von meiner Disk

Da dies hier nicht mein Artikel ist und noch mehr Leute mitlesen, Übertrag der Beiträge hierher.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:04, 28. Feb. 2012 (CET)

Artikel Symptothermale Methode

Hallo Hic et nunc,

ich selbst bin angehender Berater für Natürliche Familienplanung und Autor zahlreicher Blogs [1],[2] zu diesem Thema und habe somit engen Kontakt zur Arbeitsgruppe NFP. Die Arbeitsgruppe rund um Herrn Freundl, Frau Frank Hermann und U. Sottong sieht den Wikipedia Artikel zur symptothermalen Methode sehr kritisch. Es ist mehrere schwerwiegende Fehler in dem Artikel, welcher einen schlechten Ruf der Methode vermittelt.

Die Arbeitsgruppe NFP hat mir, aufrund meiner Schreiberfahrung und meines Fachwissens, die Erlaubnis erteilt in die Diskussion einzusteigen. Sie hat mich gebeten den Artikel in ihrem Sinne umzuschreiben, und vorher mit ihr abzusprechen. Die Arbeitsgruppe ist bereit alles Notwendige zu tun, damit dieser Artikel richtig im Netz steht.

Ich möchte die groben Fehler ansprechen. Zuerst muss die Gebrauchssicherheit der symptothermalen Methode stärker unterschieden werden. Die symptothermale Methode nach sensiplan® ist sehr sicher. Mehrere Studien in dem Buch „Natürliche Familienplanung heute”, weisen eine Gebrauchsicherheit von etwa 2 auf. Die Methodensicherheit liegt sogar bei 0.4 bis 0.6. Selbst wenn die Frauen in der fruchtbaren Zeit nicht abstinent bleiben und mit dem Kondom verhüten, liegt die Gebrauchssicherheit bei etwa 1.8 bis 2.3.

Warum ist die symptothermale Methode nach sensiplan® so sicher? Dies ist ein Aspekt, der im derzeitigen Wikipedia Artikel nicht aufgeführt wird. Sie ist so sicher, weil Deutschland mit 40 000 Zyklen die größte Zyklusdatenbank der Welt besitzt. Aufgrundlage dieser großen Zahl von Zyklen und der hochwertigen medizinischen Forschungen - der Forschungsgruppe NFP Düsseldorf, wurden die Regeln nach dem geschützten Gütesiegel sensiplan® entwickelt. Des Weiteren ist sie so sicher, weil es in Deutschland eine fachgerechte Beratung für Natürliche Familienplanung gibt. Diese Beratung beinhaltet vier Termine in den die Frau lernt ihren Zyklus zu beobachten, die Körperzeichen aufzuzeichnen und die Zyklen nach den Regeln von sensiplan® auszuwerten. Für diese fachgerechte Beratung muss man eine Beratungsausbildung absolvieren, die von anerkannten Medizinern und erfahrenen Beratern durchgeführt und überprüft wird. Die mündliche Prüfung wird meist von den großen Größen wie Herr Freundl, oder Frau Frank-Hermann höchst persönlich durchgeführt. Das pädagogische Konzept dieser Beratung wird ständig weiterentwickelt und hat einen Stand erreicht der diese hohe Sicherheit ermöglicht. In dieser Ausbildung befindet ich mich zur Zeit und werde Sie gegen Ende des Jahres erfolgreich abschließen.

In dem Artikel werden die Gebrauchsicherheiten aller symptothermalen Methoden zusammengefasst und das wahrscheinlich von 1950 an. Es wird nicht unterschieden, ob die Studien in Deutschland oder in Frankreich oder Italien durchgeführt wurden. In Frankreich gibt es beispielsweise keine Arbeitsgruppe NFP und vermutlich beziehen sich die relevanten Studien sind aus den 80er Jahren. Es gibt in Frankreich auch keine sensiplan® Beratung. Aus diesem Grund wurde in einer Studie tatsächlich eine Gebrauchssicherheit von etwa 17 - 20 nachgewiesen. Der Artikel ist allerdings in deutsch angegeben und so müssen sie auch von den Regeln und Studien von Deutschland ausgehen. Wenn sie das nicht tun, oder das nicht kennzeichnen - erhält jede Frau den Eindruck, dass es in Deutschland unsicher ist, symptothermal zu verhüten. Dies kann man nicht so stehen lassen. In Deutschland gibt es keine Studie, die eine solch schlechte Gebrauchsicherheit aufzeigt. Nicht einmal zu Zeiten, in denen Rötzer die Methode noch entwickelt hat. Vielleicht haben sie auch bemerkt, dass ich sensiplan® klein und mit einem geschützten ® markiert habe. Dies ist die offizielle Schreibweise - ich werde auch dies in den neuen Artikel einarbeiten. Das geschützte Gütesiegel sensiplan® war nötig, um die Qualität der Methode zu kennzeichnen. Ich hoffe sie verstehen nun warum die Arbeitsgruppe NFP den Artikel kritisch sieht.

Ich möchte Sie wirklich ersuchen und sehr bitten, dass ich den Artikel im Rahmen der Arbeitsgruppe umschreiben darf. Ich werde Ihnen eine schriftliche Bestätigung der Richtigkeit des Artikels und eine Publikationsliste sowie Buchnachweise vorlegen. Bitte geben Sie der Arbeitsgruppe NFP und den Frauen in Deutschland die Chance sich richtig über diese Methode zu informieren. In Zeiten, in denen immer mehr Frauen aufgrund von Thrombose durch Pilleneinnahme sterben, haben wir die Pflicht sie über Alternativen zu informieren. Falschdarstellungen können hier Menschenleben kosten. Ebenso ist dadurch die sexuelle Selbstbestimmung der Frau gefährdet, sich für eine natürliche oder hormonelle Verhütung zu entscheiden.

Sie können gern ihre Antwort an meine E-Mail Adresse (trainyabrain@gmx.net) senden und mir ihre Erlaubnis senden. Ich werde dann den Artikel entsprechend den Wünschen der Arbeitsgruppe NFP umarbeiten. Sobald meine Arbeit abgeschlossen ist und die Arbeitsgruppe zufrieden mit dem Ergebnis ist - werde ich den Artikel bei wikipedia anpassen. Bitte schreiben Sie, was ich tun muss, um sie von der Richtigkeit des neuen Artikels zu überzeugen - bitte schreiben Sie was ich und die Arbeitsgruppe NFP tun müssen um von wikipedia ernst genommen zu werden. Ich habe in der Vergangenheit schon mal versucht den Artikel zu ändern - allerdings habe ich ohne Kommentar keine meiner Änderungen verwirklicht gesehen. Ich freue mich auf ihre Antwort.

Mfg Marcus Krahlisch

[1] myNFP.de [2] trainyabrain-blog.com (nicht signierter Beitrag von Trainyabrain (Diskussion | Beiträge) 11:03, 27. Feb. 2012 (CET))

Die Interessen der Arbeitsgruppe sind für den Artikel grundsätzlich nicht von Bedeutung (siehe auch Wikipedia:Interessenkonflikt), deren Kenntnisse aber schon. Dabei muss man beachten, dass der Artikel die gesamte Methode darstellt, nicht nur sensiplan. Ansonsten wäre das eher Werbung, die hier ausdrücklich unerwüscht ist. Alle Änderungen sind mit Belegen einzufügen, die den WP:RMLL entsprechen sollten. Da es sensiplan nur in Deutschland gibt, wäre eine Beschränkung darauf deutschlandlastig, was auch nicht gewollt ist. Schließlich gibt es da auch noch Österreich und die deutschsprachige Schweiz.

Behauptungen, dass wir Zeiten haben, „in denen immer mehr Frauen aufgrund von Thrombose durch Pilleneinnahme sterben“, lassen mich ein wenig an der Objektivität zweifeln. Die braucht man jedoch für einen enzyklopädischen Artikel. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist beschreibt sehr ausführlich, dass es auf einen neutralen Standpunkt ankommt.

Wenn man dieses Dinge alle beachtet, wird es kaum Revertierungen geben, anderenfalls schon. Denn es spielt keine Rolle, ob einer Interessengruppe ein Artikel gefällt, was wir beispielsweise in anderen Bereichen auch heben. Beispielsweise dürfte der Artikel Homöopathie der Karl und Veronica Carstens-Stiftung, dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) und Anderen nicht gefallen. Wir kennen auch die versuche, da Dinge zu schönen und aus nicht-neutraler Sicht darzustellen. Dies führt regelmäßig zu Artikelsperren, die man wirklich vermeiden sollte.

Änderungen sollten auch überschaubar für andere Benutzer sein, so dass man diese beurteilen kann. Umfangreiche Bearbeitungen, auch in mehreren Einzelschritten, sind da meist ungünstig.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Symptothermale Methode - Nachtrag

Sehr geehrter Herr Hic et nunc

Bei allem Respekt, aber Frauen sterben durch die Pille - das können sie hier nachlesen:

(http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/schwere-nebenwirkungen-und-todesfaelle-durch-bayer-antibaby-pille)

Das Thema geht schon lange durch die Medien und wurde sogar schon in seriösen Sendungen des öffentlichen rechtlichen Fernsehens übertragen. Mich in dieser Frage als unseriös zu bezeichnen, finde ich unangemessen.

Mir ist natürlich klar, dass der Artikel nicht nur sensiplan® darstellen soll. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass sensiplan® nicht nur in Deutschland existiert. In Amerika, Italien und auch in der Schweiz und Österreich und anderen europäischen Staaten gibt es die symptothermale Methode nach sensiplan®. Die Hauptarbeit in der Forschung wurde allerdings in Deutschland durchgeführt - weil hier die größte Zyklusdatenbank der Welt existiert.

Ich finde nicht, dass man an der Allgemeinheit sparen muss. Nein ganz im Gegenteil. Allerdings kann man nicht mit gutem Gewissen schreiben - dass die Methode unsicher ist. Das trifft im Allgemeinen nicht zu. Hier muss man stärker differenzieren. Desweiteren machen Sie indirekt schon Werbung für die Pille. Bei keinem Wikipedia Artikel wird die wahre Gebrauchssicherheit der Pille (3 bis 8) angegeben. Hier geben Sie die Methodensicherheit bei 0.1 - 0.9 an (http://de.wikipedia.org/wiki/Antibabypille). Die Quelle für die Methodensicherheit ist hier auch nicht gekennzeichnet. Bei vielen anderen Artikel steht die Sicherheit weiter unten. Bei der Antibabypille steht sie oben und dann auch noch ohne Quelle und nur die Methodensicherheit. Das ist auch eine Form von Werbung. Die Pharmaindustrie gibt die wahre Gebrauchssicherheit meist nicht an. Das wäre so als wenn Sie die symptothermale Methode nur die Methodensicherheit bei 0.4-0.6 angeben, ohne die Gebrauchsicherheit zu erwähnen.Das ist aus meiner Sicht genauso wenig in Ordnung und richtig. Sie können auch diese Informationen weiter unter konkret nachlesen.

< Ausschnitt einer Quelle >

VII. Wie sicher ist die Pille?

In ihrem Rundbrief vom Juli 2008 geht die Birke e.V. auf “5 häufige Irrtümer rund um Thema ‘Verhütung’” ein. An fünfter Stelle geht es um die Sicherheit der Pille im Vergleich zur Natürlichen Empfängnisregelgung (NER). Es wird auf die Notwendigkeit hingewiesen, zwischen Methodensicherheit und Gebrauchssicherheit zu unterscheiden. “Erstere gibt an, wie viele Frauen trotz richtiger Anwendung schwanger werden, letztere berücksichtigt auch Schwangerschaften, die aus Anwendungsfehlern resultieren. Die Methodensicherheit der Pille liegt bei einem Pearl-Index zwischen 0,1 und 0,9. Die Gebrauchssicherheit hingegen ist wesentlich geringer. Ärztin Alenka Berkopec-Valena von pro familia München gibt zu: ‘Die tatsächliche Gebrauchssicherheit der Pille liegt bei 3 bis 8.’ Die Methodensicherheit der Minipille beträgt sogar nur 0,8 - 3. Hingegen liegt die Methodensicherheit der Natürlichen Empfängnisregelung (NER) bei einem Pearl-Index von 0,3. Die Gebrauchssicherheit beträgt 2,2. Das bedeutet, dass die Gebrauchssicherheit (!) der sympto-thermalen Methode im Bereich der Methodensicherheit der Minipille liegt! Tatsächlich kann bei Einhaltung der Regeln von Professor Josef Rötzer, dem Begründer der sympto-thermalen Methode, in der Temperaturhochlage eine Empfängnis mit 100prozentiger Verlässlichkeit vermieden werden. Hier wird also ein Pearl-Index von 0,0 erreicht!”

Rötzer hat seine Methode in seinem Buch Natürliche Empfängnisregelung. Die sympto-thermale Methode - Der partnerschaftliche Weg, Freiburg im Breisgau 2007, beschrieben.

< Ausschnitt einer Quelle>

Quelle (http://www.kath-info.de/humanaevitae.html)

Ich werde den Artikel bearbeiten und ensprechende Quellen einbauen. Desweiteren werde ich die Gebrauchssicherheit stärker differenzieren und klarmachen, dass sensiplan® eine Gebrauchssicherheit von etwa 2 hat. Ich werde neuste Publikationen als Beweis anfügen - dann kann es jeder öffentlich im Netz nachlesen. Vielen Dank für ihre Antwort - ich werde die Wikipedia Richtlinien beachten.

Gruß Marcus Krahlisch(nicht signierter Beitrag von Trainyabrain (Diskussion | Beiträge) 10:54, 28. Feb. 2012)

Ich habe nichts gegen Überarbeitungen, insbesondere nicht Differenzierungen. Die angegebenen Quellen taugen aber leider kaum als Belege nach den Richtlinien der WP.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:50, 28. Feb. 2012 (CET)

Es gibt aber nicht "die Gebrachssicherheit". Diese hängt nämlich immer auch vom beobachteten Kollektiv ab. Dass in der vielzitierten Sensiplan Studie ein niedriger Anwendungs PI von ca 2 herauskam, liegt auch an dem Studien Design (siehe Hawthorne-Effekt). In prospektiven Gebrauchssicherheitsstudien von hormonellen Kontrazeptiva liegt der PI deutlich unter 3-8. Die schlechten Werte in diesem Bereich kommen vor allem aus retrospektiven Studien. Bzw. Studien, in denen die Teilnehmer nicht wissen, dass sie untersucht werden. Der Anwendungs PI von Sensiplan liegt vermutlich auch deutlich höher, er wurde nur noch nicht so systematisch untersucht wie bei hormonellen Kontrazeptiva.--Schrödinger (Diskussion) 14:48, 27. Mai 2012 (CEST)

Symptothermale Methode - Quellenangabe

Es ist mir klar, dass meine angebenen Quellen sie noch nicht überzeugen können. Ich werde hier eher mit Publikationen und Büchern arbeiten. Allerdings müssen sie einsehen, dass bei dem wikipedia-Artikel zur Pille nicht zwischen Gebrauchsicherheit und Methodensicherheit unterschieden wird. Ebenso müssen sie mir zu gestehen, dass hier keine Quelle für die Methodensicherheit angegeben ist. Das entspricht auch nicht den Richtlinien von wikipedia. Ich werde die Quellen nach den Richtlinien angeben - darauf können sie sich verlassen. Mir ging es in meiner Antwort nur darum, dass sie verstehen können das es auch Berichte gibt - und hier nicht nur einen - in den Frauen durch die Pille sterben können. Ich bin mir ebenso so sicher, dass man hier auch noch eine gültige Quelle findet. Diese Berichte sind so zahlreich im Internet zu finden - das man sie nicht ignorieren kann. Jemanden dann als nicht objektiv zu bezeichnen - weil er diese Artikel liest und erstmal akzeptiert - und auch schon im öffentlich rechtlichen Fernsehen in Dokumentationen mit Ärzten gesehen hat - ist trotzdem nicht ok. Auch wenn die Quellen nicht dem wikipedia Standart entsprechen.(nicht signierter Beitrag von Trainyabrain (Diskussion | Beiträge) 13:59, 28. Feb. 2012‎)

Dokumentationen mit Ärzten, egal auf welchem Sender, geben zuweilen lediglich deren Meinung wieder, sind also nicht evidenzbasiert, peer-reviewed etc.

Zu den Meldungen die Drospirenonhaltigen Pillen betreffend, sollten Sie sich den Artikel vielleicht mal durchlesen.

Derzeit überarbeitet Benutzer:Mondbogen den Artikel. Daher sollte die Diskussion vielleicht auf der Artikel-Disk weitergeführt werden. Ich werde die Beiträge daher dorthin kopieren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Zunächst herzlichen Dank, Hic et nunc für das Freischalten meiner Version.

Lieber Marcus Krahlisch, die Seite mynfp kenne und schätze ich, auch wegen der sprachlichen Darstellung, sehr (ich hoffe Sie schleifen an diesem Artikel noch etwas!).

Die Details, wie sensiplan gelehrt wird, sind meiner Ansicht nach auf der Wikipedia nicht richtig aufgehoben. Die Anwendersicherheit von etwa 2 sollte im Abschnitt sensiplan noch hinzugefügt werden, da simme ich ihnen zu - ich habe das eben erledigt. Die Sicherheitsstudie zum Methoden-PI wurde aber trotz der angeblich weltweit größten Zyklendatenbank (Rötzer behauptet über 200.000 Zyklen überprüft zu haben), nur anhand von etwa 10.000 Zyklen durchgeführt. Das ist im Vergleich zu Studien zu hormonellen Verhütunsmittel eher unterer Bereich und führt zu einem sehr breiten Konfidenzintervall. Ich würde mich freuen, wenn die AG-NFP ihren erweiterten Datensatz in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht, so dass wir sie hier zitieren können.

Der Artikel behandelt symptothermale Methoden im Allgemeinen und deren Gebrauchssicherheit ist mit 2-20 mit Quellen angegeben. Auch wenn es für die Verfechter der symptothermalen Methoden nicht schön ist, wenn Frauen, die NFP nur als Ausrede für eine gewollte Schwangerschaft verwenden, die Statistik verfälschen, ändert das doch nichts daran, wie die Gebrauchssicherheit üblicherweise angegeben wird. Es ist im Artikel bereits angegeben, dass die Schwangerschaften fast immer durch absichtliches Ignorieren der Regeln entstehen. Es steht Ihnen frei, die niedrige Gebrauchssicherheit der Pille mit Quellen in die anderen Artikel einzuarbeiten (z.B. http://dx.doi.org/10.1097/AOG.0b013e31820095a2, http://dx.doi.org/10.1016/j.contraception.2007.09.013 - allerdings aus den USA, im Frankreich kommt man nur auf 2,4 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17599942). In der zitierten Quelle, die ich gerade noch einmal gelesen habe, ist für eine Symptothermale Methode tatsächlich ein Live-Table-Wert von 19,1 angegeben - das darf die Wikipedia nicht einfach ignorieren.

Ich habe sensiplan im Artikel klein geschrieben. ® ist in der Wikipedia meines Wissens aber unüblich, ein Hinweis auf den geschützten Namen ist im Artikel bereits enthalten.

--Mondbogen 17:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Gern geschehen. Wenn Aussagen gut belegt sind, gehören die einfach in den Artikel, dann aber auch gesichtet.

Man kann zur NFP stehen, wie man will. Sie hat Vorteile und Nachteile, wie jede andere Methode auch. Wichtigstes Problem ist vermutlich die Schulung der Anwenderinnen, um die Symptome sicher zu beurteilen. Dieses Manko wird durch die Temperaturmessung ausgeglichen.

Und das Ganze hat natürlich mit Disziplin zu tun. Hält man sich an die Regeln, dann funktioniert es. Geht man eher lax damit um, kann es zum Problem werden. Dies ist aber bei anderen Verhütungsmethoden, die eine Mitwirkung erfordern, nicht anders.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:06, 29. Feb. 2012 (CET)

Gegenüberstellung

Den Artikel insgesamt finde ich ganz gut, aber die Gegenüberstellung der Methoden ist ziemlich konfus. Sie ist als Nicht-Insider völlig unverständlich. Die Tabelle finde ich besonders ungünstig.

1. Da fallen Begriffe wie 6-Tage Regel, -20-Regel, 5 Tage-Regel und -8-Regel, die nicht erklärt werden. Ich denke, das würde auch zu weit führen. Aber warum erwähnt man sie dann?

2. "Ausklammern" ist nicht wirklich aussagekräftig, das ist auch wieder Insider Jargon. Eigentlich geht es ja um den "Umgang mit Faktoren die sich störend auf die Temperatur auswirken".

3. Ob man jetzt Linien (egal wie man sie nennen mag, Cover-, Basis-, oder Hilfslinien) in sein Zyklusblatt zeichnet oder sechs niedrigere Werte bunt anmalt (und sich eine Linie durch den höchsten Wert denkt) hat nicht wirklich etwas mit der Methodik zu tun. "Hilfslinie" und "Temperaturauswertung" fasst man da besser zusammen. Das gleiche gilt für die Unterscheidung zwischen "Abkürzungen" und "ausmalen von Kästchen" für die Schleimkategorien. Die künstlerische Gestaltung tut ja G.s.D. nicht wirklich zu Sache (sonst wäre es Voodoo). Ich denke, es reicht bei der Schleimunterscheidung einfach zu sagen, wie viele Kategorien es zur Unterscheidung da jeweils gibt. Sonst müsste man zum Verständnis deutlich mehr ins Detail gehen (was jetzt genau S+,S,... sein sollen ist ja auch nicht erklärt). Und ich denke auch, das das hier zu weit gehen würde.

Das besondere an Toni Weschler ist doch nicht, dass sie ein Buch geschrieben hat oder? Dadurch ist sie nur bekannter geworden. Auch der Satz über Nofzger...Wie sieht es denn mit der Verbreitung der einzelnen Methoden in Deutschland aus? Kann man da eine Aussage zu machen? Das wäre doch interessant. --Schrödinger (Diskussion) 14:32, 27. Mai 2012 (CEST)

Überarbeitung / @Schrödinger + Huc et nunc

Danke, Schrödinger, für deine Rückmeldungen zum Text. Ich habe ihn noch einmal überarbeitet und die Tabelle entfernt. Stattdessen habe ich versucht, die Besonderheiten der einzelnen Methoden in den jeweiligen Abschnitten darzustellen. Dadurch ist jetzt auch mehr Text in diesen Abschnitten, was ja neben dir auch Huc et nunc kritisiert hatte. Ich habe auch Zykluskurven dazu erstellt und mir dabei redlich Mühe gegeben, die Kurven so zu zeichnen, dass die anderen Methoden zu einer anderen Auswertung führen würden.

Außerdem habe ich in den letzten Wochen noch einige Zykluscomputer oder Auswertesoftware kennen gelernt, die ich auch aufgelistet habe. Ich hoffe das wird damit nicht zu viel für die Wikipedia. Andererseits finde ich es schade und falsch, wenn von einer symptotermalen Methode auch direkt auf alle anderen Methoden geschlossen wird. Und ich denke gerade die wikipedia dient als Informationsquelle für Menschen, die von einer symptotermalen Methode gehört haben und nun wissen wollen, was dahinter steckt und was nicht.

Ich habe die aktuelle Version in meinen Sandkasten gepackt. Benutzer:Mondbogen/Sandkasten Ich freue mich über Anregungen und Kritik. Die Bilder habe ich aktuell auf einer anderen Seite hoch geladen und verlinkt - oder sollte ich sie gleich in die Wikipedia packen??

Zur Verbreitung in Deutschland weiß ich leider nichts. In den üblichen Umfragen werden normalerweise ALLE natürlichen Methoden (inklusive Kalendermethode) unter demselben Punkt abgefragt. --Mondbogen (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Änderungen nun eingefügt. Da sie sowieso gesichtet werden müssen, kann ich ja nicht viel falsch machen. Ich denke so bekomme ich über die Beobachtugnsfunktion eher Aufmerksamkeit. Kann mir jemand erklären, was bei den Bildern falsch läuft? Es handelt sich um ein mit matlab erstelltes pdf das dann über inkscape in svg umgewandelt wurde. Das svg selbst sieht im Browser normal aus, bei den kleineren Vorschauversionen, die Wikipedia erstellt, ist aber der Text verrutscht. -- Mondbogen (Diskussion) 11:20, 14. Okt. 2012 (CEST)

Was die svg's angeht, so bin ich da auch nicht der Spezialist. Im Zweifelsfall kann man da mal die WP:Grafikwerkstatt drüberschauen lassen. Meist ist es ein Problem der eingesetzten Schrift, die nicht verarbeitet werden kann. Das ist mir selbst auch schon passiert.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die svgs habe ich gestern doch noch mit CorelDraw so exportieren können, dass die Wikipediasoftware damit umgehen kann. Danke für's sichten! -- Mondbogen (Diskussion) 10:51, 15. Okt. 2012 (CEST)

"Paare aus schwierigem sozialen Milieu"

Welchen Wert hat denn bitte die Aussage, dass die Methode für "Paare aus schwierigem sozialen Milieu" ungeeignet sei? Was soll "schwierig" bedeuten? Und was ist mit dem Milieubegriff? Und geht denn von der Aussage nicht eine unverhältnismäßig starke Arroganz aus? Bitte überarbeiten, fühle mich von der Aussage irritiert! LG Semir --85.127.157.51 22:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Zitat stammt mehr oder weniger wörtlich aus der Literatur der Forschungsgruppe an der Uni Heidelberg, z.B. NFP-Heute, Seite 169 (Kapitel 12 Sicherheit, Akzeptanz und Anwendermerkmale) unter der Überschrift "Ungeeignet für die NFP" seht nur dieser Abschnitt: "Eher ungeeignet erscheint die NFP für eine kleine Gruppe von Frauen mit sehr unregelmäßigen Zyklen (Oligomenorrhoe). Kaum geeignet ist sie sicherlich auch für Frauen aus schwierigem sozialem Milieu."

Ich denke es geht dass NPF in in Beziehungen, in denen der Mann sexuell wenig Rücksicht auf die Frau oder der Frau das Selbstbewusstsein fehlt, den Verhütungsbedarf durchzusetzen, nicht zur Verhütung angewendet werden kann, weil es zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr in der fruchtbaren Phase kommen wird. Hast du Formulierungsvorschläge? -- Mondbogen (Diskussion) 11:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

Änderungen Jan2015 (Turris Davidica)

Turris Davidica hat am 23.01.2015 einige Änderung eingefügt, die ich gerne diskutieren möchte. (Nachträglich Diff-Link: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Symptothermale_Methode&diff=138095401&oldid=137505230 )

Zunächst: Danke für die umfassenden Korrekturen der Rechtschreibung, Zeichensetzung und der Angabe von Quellen!

alt: Ein einzelner höherer Wert darf ignoriert werden („Rule of thumb“).

neu: Als Faustregel gilt, dass ein einzelner höherer Wert ignoriert werden darf.

Ich finde diese Änderung etwas problematisch. Die Regel heißt deswegen "Rule of thumb", weil ein einzelner Wert, den man mit einem Daumen verdecken kann, ignoriert werden kann. Mit einer Faust könnte man hingegen sicherlich fünf oder sechs Werte verdecken. Zum anderen suggeriert "Faustregel", dass die Regel unpräzise ist, was nicht der Fall ist.

Fällt jemandem eine gute Formulierung ein?

alt: Die unfruchtbare Zeit am Zyklusanfang [...] kann bei unregelmäßigen oder kurzen Zyklen völlig verschwinden

neu: bei unregelmäßigen oder kurzen Zyklen kann der ganze Zyklus unfruchtbar sein. (Begründung "sie verschwindet, weil u. U. kein Eisprung stattfindet")

Das ist in doppelter Hinsicht falsch. Ein Frau auf keinen Fall annehmen, sie wäre den ganzen Zyklus unfruchtbar, nur weil ihre Zyklen unregelmäßig sind. Auch die Begründung ist falsch: Auch bei kurzen und unregelmäßigen Zyklen findet ein Eisprung statt. Nur bei anovulatorischen Zyklen gibt es keine Eisprung. Bei allen anderen Zyklen gibt in immer eine unfruchtbare Phase nach dem Eisprung und eine potentiell fruchtbare Phase vor dem Eisprung, es kann also nie der Fall auftreten, dass ein kompletter Zyklus fruchtbar oder unfruchtbar ist. So lange kein Eisprung stattfindet (was man ja vorher nicht weiß), muss die Frau immer von potentieller Fruchtbarkeit ausgehen. Nimmt sie an (so wie es im Wikipediatext steht), sie wäre unfruchtbar, geht sie ein hohes Risko ein, ungewollt schwanger zu werden.

Diesen Punkt habe ich direkt geändert.

Alt: Die überwiegende Mehrzahl ungewollter Schwangerschaften bei Anwendung der symptothermalen Methode resultiert aus bewusstem Geschlechtsverkehr ohne zusätzliche Verhütung während der fruchtbaren Zeit oder durch Versagen des alternativen Verhütungsmittels während dieser Zeit.

Neu: Die weitaus überwiegende Mehrzahl ungewollter Schwangerschaften bei Anwendung der symptothermalen Methode ergibt sich aus Geschlechtsverkehr während der fruchtbaren Zeit, ohne dass eine zusätzliche Verhütungsmethode angewandt wurde, oder durch das Versagen des alternativ in der fruchtbaren Zeit angewendeten Verhütungsmittels.

Diese Verkürzung lässt den Fakt völlig unter den Tisch fallen, dass die Paare nicht deswegen Geschlechtsverkehr während der fruchtbaren Phase haben, weil sie die Methode unabsichtlich falsch anwenden sondern weil sie das Risiko bewusst eingegangen sind. Das macht einen großen Unterschied! Den Großteil dieser Schwangerschaft kann ein Paar verhindern, wenn es das möchte und sich an die Regeln hält. --Mondbogen (Diskussion) 12:38, 21. Apr. 2015 (CEST)

Vorab: es wäre günstiger, einen Difflink zu setzen, so ist das Nachvollziehen etwas mühsam, zumal du die Änderungen bei der Sache mit der Rule of thumb versehentlich falsch angegeben hast. Da stand zuvor: Ein einzelner höherer Wert darf ignoriert werden („Rule of thumb“). Das habe ich in Als Faustregel gilt, dass ein einzelner höherer Wert ignoriert werden darf geändert. Rule of thumb heißt im Deutschen Faustregel, das ist einfach mal so und kann in diesem Fall auch so angesehen werden (Faustregel hat mit der Größe der Faust nichts zu tun). Will man ohne diesen Begriff formulieren, könnte man einfach schreiben, daß ein einzelner Ausreißer nach oben ignoriert werden darf.

Dann: Der Satz Bei unregelmäßigen oder kurzen Zyklen kann der ganze Zyklus unfruchtbar sein will keine Aussage darüber treffen, daß etwa nicht verhütet werden müsse, sondern nur, daß das biologisch möglich ist. Im übrigen ist deine im BA wörtlich und hier latent wiedergegebene Auffassung, nach dem Eisprung sei man immer unfruchtbar, iMHO so falsch. So ein Ei eiert schon noch eine Weile im Eileiter herum, bis es entweder befruchtet wird und sich einnistet oder eben verlorengeht.

Beim dritten Satz weiß ich nicht so recht, worauf du eigentlich hinauswillst, ist es das Wort „bewußt“? Abgesehen davon, daß es unbewußten Geschlechtsverkehr nicht gibt, soll es gerüchteweise jedoch auch aufgezwungenen Verkehr geben. Das heißt, als Frau kannst du auf diese Weise auch einem Risiko ausgesetzt sein, das einzugehen du dir nicht selbst ausgesucht hast. Rein medizinisch ist die Aussage unverändert geblieben. Der Punkt, daß das Eintreten einer Schwangerschaft bei Anwendung dieser Methode leider allzuoft unmittelbar bei menschlichem Versagen zu suchen ist und das dann der Methode selbst angelastet wird, ist blöd, da stimme ich dir absolut zu. Diese Aussage ist aber m. E. nicht durch ein „bewußt“ zu treffen, sondern müßte anders ausgedrückt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 13:38, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wie füge ich einen "difflink" ein?

Natürlich steht in jedem Wörterbuch, dass "rule of thumb" auf Deutsch "Faustregel" heißt, das wollte ich nicht anzweifeln. Aber mit einer solchen Übersetzung stur nach Wörterbuch fallen Bedeutungsaspekte weg. In diesem Fall wird meiner Ansicht nach die Bedeutung durch die Übersetzung völlig verändert.

Komplett ohne das Wort "Faustregel" wäre meiner Ansicht nach besser als mit.

"will keine Aussage darüber treffen, daß etwa nicht verhütet werden müsse" - es geht aber ja gerade um eine Verhütungsmethode, steht direkt im ersten Satz des Artikels.

"sondern nur, daß das biologisch möglich ist." Dass es biologisch möglich ist, unfruchtbar zu sein, oder dass es biologisch unmöglich ist, fruchtbar zu sein? (Tippfehler oder reden wir von unterschiedlichen Dingen?) Es ist immer möglich, dass ein Mensch unfruchtbar ist. Wichtig für die Verhütung mit STM ist, ob es unmöglich ist, dass eine Frau an einem bestimmten Tag fruchtbar ist. Und in einem kurzen oder unregelmäßigen Zyklus ist es nicht unmöglich, dass sie fruchtbar ist. Frauen werden auch mit kurzen oder unregelmäßigen Zyklen schwanger. Nur ein einem anovulatorischen Zyklus ist es biologisch gesehen unmöglich schwanger zu werden. Wobei es in einigen Regelwerken so etwas wie anovulatorische Zyklen gar nicht gibt. Laut Rötzer ist ein Zyklus immer erst nach dem Eisprung zu Ende, so dass man grundsätzlich in jedem Zyklus schwanger werden kann. Aber auch bei Rötzer verkürzt sich die unfruchtbare Zeit am Zyklusanfang bei kurzen oder unregelmäßigen Zyklen. Wenn der Zyklus so kurz ist, dass der Eisprung bereits an Zyklustag 5 stattfindet, darf die Frau nicht am ersten Zyklustag unverhüteten Geschlechtsverkehr haben.

Was ist ein "BA"? Mit nach dem Eisprung meine ich sechs bis zwölf Stunden nach dem Eisprung. Hältst du es für geboten, das im Artikel zu ändern? Möchtest du das selbst ändern oder soll ich das tun? Bist du abgesehen von dieser Stundenangabe mit der Änderung einverstanden?

Ja, ich will auf "bewusster Regelverstoß" hinaus. Soll ich einfach mal editieren und etwas anderes schreiben oder möchtest du das tun?

--Mondbogen (Diskussion) 14:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube, wir reden wirklich teils aneinander vorbei: Bitte beachte, daß ursprünglich nicht ich von der Faustregel geschrieben hatte, das stand schon da, ich habe den Satz lediglich in gutes Deutsch verwandelt. (Der Satz wird, wie angeführt, durch die Verwendung des Begriffes Faustregel jedoch nicht falsch, eventuell schaust du dir an, was man unter einer Faustregel versteht.) Dann: Weder noch. Es ist biologisch möglich, daß ein ganzer Zyklus aus unfruchtbaren Tagen besteht, warum auch immer. Das heißt aber nicht, daß diese Frau unfruchtbar ist, sondern, daß es nicht möglich ist, in diesem Zyklus schwanger zu werden (was man vorher bzw. generell nicht wissen kann).

Oben hatte ich eigentlich BA-Kommentar schreiben wollen. Gemeint war ein Bearbeitungskommentar. Zu deiner letzten Frage: An sich halte ich die Aussage, wie sie jetzt dasteht, für hinreichend deutlich, schon weil ihr Die Sicherheit bei der zuverlässigen Anwendung der symptothermalen Methode ist mit einem Pearl-Index von bis zu 0,4 sehr hoch vorausgeht. Der Gruppe von Menschen, die in der Zeit auf ein anderes Verhütungsmittel ausweichen, das dann aber seinerseits versagt (warum auch immer), nahezulegen, sie hätten einen „bewußten Regelverstoß“ begangen, geht, finde ich, etwas zu weit. Klar, schiere Enthaltsamkeit wäre sicherer gewesen, an sich aber haben sie prinzipiell alles richtig gemacht. Turris Davidica (Diskussion) --14:27, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: axo, Difflinks setzen: In der Versionsgeschichte die Versionen, die verglichen werden sollen, markieren (das geht auch mit mehr als zwei Versionen zugleich) und „gewählte Versionen vergleichen“ anklicken. Nachdem dir die Unterschiede angezeigt werden, den Link aus der Browserzeile zwischen zwei eckige Klammern kopieren. Im diskutierten Fall sieht das dann so aus [10]. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 14:35, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nein, vorher stand da nicht "Faustregel" sondern "rule of thumb". Ich weiß das recht genau, weil ich den ganzen Vergleich der Regelwerke geschrieben habe. Ich habe es so geschrieben, weil es so im englischen Regelwerk von TCOYF steht. Die Autorin schreibt, dass diese Regel "rule of thumb" heißt, weil man einen Wert, den man mit einem Daumen abdecken kann, ignorieren darf. Wenn man übersetzen will, müsste man die Regel also als "Daumenregel" übersetzen um die Bedeutung richtig wiederzugeben. Das Wortspiel mit "rule of thumb" im Sinne von "Faustregel" ist im englischen Original natürlich gewollt, die Doppeldeutigkeit und die Ursprüngliche Bedeutung (1 Wert = 1 Daumen) geht bei deiner Übersetzung ins Deutsche aber verloren. Wenn du im Original nachlesen willst, kann ich dir gerne die Seitenzahl heraussuchen.

Wärst du eher dafür das Wort "Faustregel" im Wikipedia-Artikel komplett wegzulassen, oder soll ich schauen, dass ich die Regel ausführlicher erkläre?

Mit (un)fruchtbar ist im STM-Kontext natürlich immer "potentiell (un)fruchtbar" gemeint im Sinne von "Verhütungsbedarf ja/nein". Selbstverständlich gibt es auch Zyklen, in denen eine Frau aus verschiedenen medizinschen Gründen nicht schwanger werden, ohne dass sie per se unfruchtbar ist. Aber das schweift vom Thema ab.

Ich hatte im Text ursprünglich geschrieben, dass bei kurzen Zyklen sich die laut Regelwerk unfruchtbare Zeit am Zyklusanfang verkürzt. Du hast geschrieben das wäre falsch, weil ja kein Eisprung stattfände und deshalb der ganze Zyklus unfruchtbar wäre. Das ist rein faktisch einfach falsch. Wenn du damit einverstanden bist, den Text im Artikel so zu lassen wie du ihn vorhin gesichtet hast, können wir das Thema abhaken. Wenn du weiterhin der Ansicht bist, im Wikipedia-Artikel sollte stehen, dass Frauen, die mit STM verhüten wollen, bei kurzen oder unregelmäßigen den ganzen Zyklus über Unfruchtbarkeit annehmen dürfen, haben wir hier ein Thema. Du darfst auch gerne schreiben, dass du dich beim ursprünglichen Edit einfach vertippt hast oder irgendwo falsch um die Ecke gedacht hast, ist ja kein Thema, passiert.

"nahezulegen, sie hätten einen „bewußten Regelverstoß“ begangen, geht, finde ich, etwas zu weit" - doch genau das ist es. Und das ist auch nicht böse gemeint. Diese Paare entscheiden sich, die Regeln etwas aufzuweiten um mehr Tage ohne Kondom zu haben. Sie nehmen das Risiko einer Schwangerschaft bewusst in Kauf. So steht es in der zitierten Quelle: die Tage an denen die Paare ohne zusätzliche Verhütung Geschlechtsverkehr haben, sind am Rand des als potentiell fruchtbar vorgegebenen Fensters, wo die tatsächliche Schwangerschaftswahrscheinlichkeit gering ist. In den Foren, in denen sich Frauen zur Verhütung mit STM austauschen gibt es große Gruppen von Frauen, die sich austauschen, an welchen Tagen sie mit welcher Wahrscheinlichkeit die Regeln noch etwas biegen können. Im NFP-Forum.de nennen sie sich z.B. "Club der Unfallgefärdeten".

"Klar, schiere Enthaltsamkeit wäre sicherer gewesen" genau das eben nicht: Der Pearl-Index, wenn die Regeln eingehalten werden, ist zwischen Barrieremethode und Enthaltsamkeit nicht signifikant unterschiedlich. Die Schwangerschaften entstehen also fast nie durch ein Versagen der Barrieremethode.

Und auch der Fall, dass ein Paar verhüten will aber unabsichtlich einen Fehler macht, weil es z.B. die Regeln nicht richtig verstanden hat, ist statistisch selten. Ich finde es wichtig, dass das hier korrekt steht, weil die STM häufig für den schlechten Anwender-Pearl-Index kritisiert wird. Dabei resultiert dieser Anwender-Pearl-Index aus Paaren die das Risiko einer Schwangerschaft bewusst eingehen, weil sie das Risiko als gering einschätzen und die Konsequenzen akzeptieren können (latenter Kinderwunsch o.ä.). Ich möchte diesen Aspekt gerne im Wikipedia-Artikel haben. Würdest du eine etwas ausführlichere und damit weniger missverständliche Ausführung im Wikipediaartikel freigeben, wenn ich mich in den nächsten Tagen an eine Formulierung setze? :::: --Mondbogen (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2015 (CEST)

Also, so langsam ärgere ich mich jetzt doch ein wenig: ich hatte oben deutlich genug zum Ausdruck gebracht, daß der Begriff Faustregel da zuvor schon gestanden hat, nur halt in einer anderen Sprache. Das heißt, nicht ich habe den Begriff hier eingeführt. Wir können sicher aber auch ohne ihn leben. Das Idiom einer „Daumenregel“ gibts im Deutschen meines Wissens nicht (du mußt in der Beziehung auch mal von der Anatomie der menschlichen Hand wegkommen). Ich würde den Satz einfach entsprechend umstellen.

Hier [11] hattest du in „kann es sein, daß es am Zyklusanfang keine fruchtbare Phase gibt“ geändert, das fand ich mißverständlich. Mit [12] ist dagegen alles schön.

Beim dritten Diskussionspunkt verstehe ich dich teils, glaube ich, immer noch nicht: wenn du schreibst „Diese Paare entscheiden sich, die Regeln etwas aufzuweiten um mehr Tage ohne Kondom zu haben. Sie nehmen das Risiko einer Schwangerschaft bewusst in Kauf.“ dann wäre ja gerade keine andere Verhütungsmethode angewandt worden. Über latente Kinderwünsche o. ä. können wir nur spekulieren. Eine Aussage über das Zustandekommen der hohen Differenz zwischen der eigentlichen Sicherheit der Methode und dem, was manche Leute daraus machen, wäre sicherlich erstrebenswert. Versuchs, ich bin die nächsten Tage nur sporadisch online.--15:15, 21. Apr. 2015 (CEST)

Und ich werde wütend, weil du nicht verstehen willst, dass du bei der Übersetzung wegen der Doppeldeutigkeit im englischen Original den Inhalt verändert hast. Aber ich habe gelernt, das viele deutschsprachige Leser diese Doppeldeutigkeit ohne Hintergrundinformation nicht verstehen und dass etwas geändert werden muss, damit der Artikel nicht missverständlich ist. Danke dafür! Deine Änderung finde ich gut!

"hattest du in „kann es sein, daß es am Zyklusanfang keine **frucht**bare Phase gibt“ geändert, das fand ich mißverständlich." Ist das hier jetzt ein Tippfehler deinerseits? In dem verlinkten Text steht "keine **unfrucht**bare Phase"? Gehst du die ganze Zeit davon aus, dass ich geschrieben hätte, es gäbe keine fruchtbare Phase? Ich finde es super, dass wir uns auf die Version vom 21. April 2015, 13:18 Uhr geeinigt haben, durch den zusätzlichen Satz ist es denke ich allgemein verständlicher.

"Beim dritten Diskussionspunkt verstehe ich dich teils, glaube ich, immer noch nicht: wenn du schreibst [...] dann wäre ja gerade keine andere Verhütungsmethode angewandt worden."

Ja, genau so. So steht es aktuell ja auch im Wikipedia-Artikel: "Die weitaus überwiegende Mehrzahl ungewollter Schwangerschaften [...] ergibt sich aus Geschlechtsverkehr während der fruchtbaren Zeit, ohne dass eine zusätzliche Verhütungsmethode angewandt wurde [...]". Das einzige, was meiner Ansicht nach fehlt, ist die Frage //warum// keine zusätzliche Verhütung verwendet wurde. Variante a) weil die Paare dachten, sie müssten nicht verhüten, die Regeln also falsch angewendet haben, oder b) weil die Paare sich entschieden haben, das Risiko einzugehen. In der zitierten Quelle steht, dass die Auswertung korrekt war, im Zyklusblatt eingetragen war, dass an diesem Tag verhütet werden muss, aber trotzdem nicht verhütet wurde. Außerdem gab es diese Fälle nur an den Tagen mit geringem Schwangerschaftsrisiko. Daraus kann man nur schließen, dass die Paare wussten, dass sie ein Risiko eingehen und das Risiko für gering gehalten haben. Diese Schlussfolgerung zieht auch die zitierte Quelle.

Ich werde mich in den nächsten Tagen dransetzen, wen du nicht online bist, wird es sicher jemand anders freigeben. Danke für deine Hilfe! --Mondbogen (Diskussion) 15:39, 21. Apr. 2015 (CEST)

Grafik Sensiplan-Auswertung

Das Schleimkürzel an Zyklustag 16 stimmt nicht, es müsste für die angegebenen Eigenschaften S+ sein, nicht S. (nicht signierter Beitrag von 188.23.222.255 (Diskussion) 16:37, 2. Dez. 2015 (CET))

Da steht doch S+. --Amilamia (Diskussion) 17:24, 2. Dez. 2015 (CET)

Jetzt schon.

Einleitung und Sicherheit

Ich hatte den Einleitungssatz geändert, weil die bisherige Formulierung (Die Verhütungssicherheit der symptothermalen Methode liegt bei sexueller Enthaltsamkeit während der fruchtbaren Tage sehr hoch, bei der Methode nach Sensiplan mit einem Pearl-Index von 0,4) nahelegt, dass sexuelle Enthaltsamkeit die Voraussetzung für die hohe Sicherheit wäre. Dem ist aber nicht so, da die Methoden-Sicherheit für Mix-Anwendung (Verhütung in der fruchtbaren Zeit) fast genauso gut ist (0,6, also kein signifikanter Unterschied).

Darum habe ich es umformuliert, was Turris Davidica wieder rückgängig gemacht hat. Ich halte die jetzige Formulierung aber für äußerst missverständlich. In meinem Vorschlag (natürlich ohne gedoppeltes „bei“) ist diese Missverständlichkeit nicht gegeben, trotzdem ist darin enthalten, dass die Sicherheit hoch ist und der spezielle Wert von 0,4 (Pearl Index) an die Enthaltsamkeit gekoppelt ist. --Amilamia (Diskussion) 23:34, 2. Dez. 2015 (CET)

cyclotest myWay

Im Artikel steht der cyclotest 2 plus, und es ist auch alles korrekt daran - es gibt ihn nach wie vor. Nun gibt es schon seit längerer Zeit aber auch das Nachfolgemodell, den cyclotest myWay. Im Sinne der Aktualität gehört der eigentlich auch dorthin, allerdings weiß ich nicht, ob wir als Hersteller das ergänzen dürfen, weil dann evtl. der Vorwurf der (Schleich-)Werbung kommen könnte. Hat da jemand einen Rat? Danke!--UEBE Medical (Diskussion) 11:56, 6. Okt. 2016 (CEST)

Qualität des Zervixschleims

Es ist durchaus üblich, von verschiedenen Qualitäten des Zervixschleims zu sprechen, weswegen die Änderungen von 2a00:c1a0:4888:3000:b4eb:368f:f893:1da4 vielleicht nicht ganz so glücklich waren. Beispiele:

"... Tage mit minderwertigem Schleim ..." (Raith-Paula et al.: Natürliche Familienplanung heute. 5. Auflage, Springer, S. 128)

"...halten Sie trotzdem immer nur die für diesen Tag beste Qualität in der entsprechenden Spalte fest", "... mit der individuell besten Zervoxschleimqualität ...", "... Umschwung zu einer minderen Zervixschleimqualität ..." (Malteser Arbeitsgruppe NFP: Natürlich & sicher. Das Praxisbuch. Trias, S. 44/45)

"... letzter Tag der besten Schleimqualität ..." (Diedrich et al.: Gynäkologie & Geburtshilfe, 2. Auflage, Springer, S. 129)

Könnte das jemand zurücksetzen? Danke!--UEBE Medical (Diskussion) 13:43, 2. Jan. 2018 (CET)

Hab es wieder eingefügt, nachdem hier keine Rückmeldung kam.--UEBE Medical (Diskussion) 08:05, 12. Feb. 2018 (CET)