Diskussion:Systemische Beratung

weblinks

Könnte vielleicht mal jemand der sich auskennt nach WP:WEB versuchen, da ein paar zu entfernen. Nur vom Feinsten sind die ganz sicher nicht. --V ¿ 00:24, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel "Grundlagen systemischer Beratung" wird in Universitäten (z.B. Institut für Arbeitswissenschaft der Uni Hannover) verwandt ist somit inhaltlich fundiert.

Wenn es Kritik daran gibt, bitte ich diese zu äußern und nicht den Artikel einfach zu entfernen. Markus Hänsel 12:28, 29. Juli 2009 (CEST)

NICHT NOTWENDIGER WEISE!!! -> Man nehme 10 Hochschulen/Universitäten und stelle fest, das es (fast) genau so viele Lehrmeinungen gerade zu aktuellen Themen gibt (!)(nicht signierter Beitrag von MikeTheGreatest (Diskussion | Beiträge) )

Die links auf Fachartikel sehe ich besonders kritisch. Da ist es besser, die Inhalte dieser externen Artikel hier einzuarbeiten und den link als [Quelle] im Artikel anzuführen. MfG --V ¿ 20:22, 4. Aug. 2009 (CEST)

Weblinks reduziert und bestehende auf relevante (landing pages) Info-Seiten platziert. --Carlbrandner (Diskussion) 10:46, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wissenschaftlicher Beirat Psychotherapie nach § 11 PsychThG Gutachten zur wissenschaftlichen Anerkennung der Systemischen Therapie Der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie verabschiedete am 14. Dezember 2008 das folgende Gutachten zur wissenschaftlichen Anerkennung der Systemischen Therapie:

http://systemische-gesellschaft.de/wp-content/uploads/2014/05/GutachtenSystemischeTherapie20081214-1.pdf (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:E687:C780:9C49:5154:710C:702B (Diskussion | Beiträge) 18:19, 4. Sep. 2014 (CEST))

Kritik an der Kritik

Auf Basis von Stefan Kühl, der sich im Gegensatz zu Lau und Kanning um Differenzierung bemüht, werde ich den „supertendenziösen“ Abschnitt Kritik bei Gelegenheit mal überarbeiten. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 14:48, 13. Okt. 2015 (CEST)

Eine differenziertere Darstellung ist sicherlich notwendig. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:54, 13. Okt. 2015 (CEST)

So weit erledigt. Es gibt freilich noch andere Kritikpunkte, halte das an dieser Stelle aber für den Wesentlichsten und in Relation zum gegebenen Artikelumfang für ausreichend. Gruß aus Hernals. --Swarmlost (Diskussion) 09:05, 27. Okt. 2015 (CET)

Mit dem von Wolberg77 neu ergänzten Abschnitt Kritik bin ich nicht sehr glücklich. Wolberg77 wurde eben diesbezüglich (unter P.S.) angestupst. Längerfristig hoffe ich, dass sich eine Neutralisierung des für mich reichlich übertriebenen Abschnitts ergibt. --Swarmlost (Diskussion) 09:30, 4. Okt. 2016 (CEST)

Mein Problem mit der derzeitigen Kritik ist, dass ich nicht so recht erkennen kann, gegen wen sie sich genau richtet. Alle zitierten Autoren scheinen im Bereich der Unternehmens- bzw. Personalberatung tätig zu sein und beziehen sich inhaltlich auch schwerpunktmäßig darauf. Vordergründig wird dennoch der komplette Ansatz in der Luft zerrissen (ob zu Recht oder zu Unrecht kann ich nicht beurteilen). Systemische Ansätze werden aber auch in anderen Beratungskontexten verwendet, insbesondere der sozialpädagogischen Familienhilfe und der psychosozialen Beratung. Eine Einordnung für diesen Bereich fehlt an dieser Stelle völlig, wodurch auch Praktiker dieser Arbeitsfelder in die Nähe der Scharlatanerie gerückt werden. Ich frage mich nun: zu Recht? Immerhin müsste man sich dort ja inhaltlich näher an den Arbeitsfeldern der wissenschaftlich anerkannten systemischen Therapie bewegen. Hier wäre ich um Klärung bzw. Ergänzung dankbar. MfG --93.205.97.170 19:13, 30. Okt. 2016 (CET)

Im Falle der Systemischen Therapie gibt es wissenschaftlich fundierte Belege für die Wirksamkeit einiger Interventionen bei ausgewählten Indikationen (siehe die Publikationen des Wissenschaftlichen Beirats Psychotherapie). So etwas findet man im Falle der systemischen Beratung nicht, wenn man die wissenschaftliche Fachliteratur analysiert. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 14:15, 31. Okt. 2016 (CET)

Herr Wolberg, ich möchte nicht gegen Wikipedia:Anonymität verstossen, daher nur eine andeutende Frage: Sind sie sich sicher, dass ihre hier eingebrachten Referenzierungen ausreichend Rezeption erfahren haben? Demnächst müsste jemand ihren Abschnitt massiv kürzen, die Begründung dafür ist in vorangegangener Frage enthalten. Bitte nehmen sie es nicht persönlich. Beste Weihnachtsgrüße --Swarmlost (Diskussion) 14:43, 25. Dez. 2016 (CET)

Was meinst Du mit "ausreichend Rezeption"? Entscheidend sind die Wiki-Kriterien. Siehe WP:LIT. --Wolberg77 (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2016 (CET)

Das hilft allerdings auch nicht weiter, wenn die Kritik derart allgemein daherkommt und nicht klar ist, welche Vertreter bzw. Bereiche der systemischen Beratung damit gemeint sind (nachdem ja die Abgrenzung schwierig ist, kann es sich unmöglich auf alle Vertreter beziehen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:05, 27. Dez. 2016 (CET)

Ja, das Problem, dass die Kritik sehr allgemein formuliert ist, sehe ich auch. Gibt es noch weitere Kritikpunkte und Vorschläge zu Kritik? Dann werde ich den Abschnitt überarbeiten.--Wolberg77 (Diskussion) 14:46, 29. Dez. 2016 (CET)

Gibt es noch weitere Vorschläge zur Gestaltung der Kritik (siehe oben). Entsprechende Fachliteratur liegt inzwischen vor. Vorerst wurde die einleitende Wertung korrigiert. --Wolberg77 (Diskussion) 17:24, 26. Jan. 2017 (CET)

Die Kritik ist immer noch mangelhaft. Sie referenziert nicht ausreichend Quellen, die die Wirksamkeit der systemischen Beratung seriös anzweifeln. Die systemische Beratung wird mangelhafte Wissenschaftlichkeit vorgeworfen und als Quelle wird Poppers Werk referenziert, dass Wissenschaftlichkeit thematisiert aber nicht die systemische Beratung. Das sieht eher nach persönlicher Standpunkt und Wahrheitsfindung aus, als das Verweisen nach seriösen Quellen. Findet sich denn niemand, der das nachbessern kann? Ich bin in dem Gebiet nicht ausreichend bewandt, um seriöse Literatur dazu zu recherchieren. So ist der Kritikabschnitt eher schlecht als Recht. Hier hat wohl ein Esoterikgegner vezweifelt versucht, die systemische Beratung zu kritisieren. Bei aller berechtigten Antipathie gegen über Esoterik, sollte man schon sauberer vorgehen. --88.73.44.209 20:05, 20. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Man sollte aber noch weitere Kommentare wie diesen abwarten. Gruß --79.221.182.179 16:10, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1 --Swarmlost (Diskussion) 07:48, 5. Apr. 2017 (CEST)

Verschwunden[!] - zur Kategorie Macht

Wolberg77 und Konstruktör, ich hätte bitte gerne den mir wesentlich erscheinenden Abschnitt (damals unter "Rezeption") wieder enthalten gesehen. Vielleicht könnt ihr Beide, aus unterschiedlichen Lagern, euch darauf verständigen, wo dieser re-integriert werden kann. Ich danke für euer Bemühen im Voraus. Mit besten Grüßen --Swarmlost (Diskussion) 15:39, 10. Dez. 2020 (CET)

Den Abschnitt Rezeption kannst Du ja wieder einfügen. Allerdings könnte man versuchen, den Abstraktionsgrad etwas zu reduzieren. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 21:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Danke Wolberg77, ja, du hast recht hinsichtlich des Abstraktionsgrades - ich schreibe unten noch etwas konkreter dazu (und sei nicht so streng, du kommst ja aus einem konkurrenzierenden Lager, bitte). Danke, beste Grüße --Swarmlost (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo Swarmlost. Der ursprüngliche Abschnitt "Rezeption" behandelt Themen wie "Entpolitisierung", "Verflachung von Hierarchien" und andere Meinungen zur Unternehmens- und Mitarbeiterführung. Das hat mit "systemischer Beratung" nichts zu tun. Mir sind keine Belege bekannt, die es rechtfertigen die dargestellten Meinungen "systemischer Beratung" oder allgemein "systemischer Arbeit" zuzuschreiben. Der Absatz bezieht sich zudem maßgeblich auf Artikel und Working Papers eines Autors, der eine Forderung nach "flachen Hierarchien" systemischer Beratung zuschreibt. Es werden keine Belege von Autorinnen und Autoren genannt, die sich selbst als der systemischen Arbeit zugehörig betrachten. Per Definition ist Systemische Arbeit wertneutral und non-direktiv bezogen auf die Anliegen von Klientinnen und Klienten. Der Zusammenhang ist weder durch Primärquellen belegt noch erschließt er sich.

Ich betrachte den gesamten Absatz als "off topic". --Konstruktör (Diskussion) 22:46, 10. Dez. 2020 (CET)

Hallo Konstruktör, damals war der Artikel Systemische Beratung primär auf die Beratung innerhalb des Organisationskontextes bezogen. Das ist jetzt nicht mehr so und mein Abschnitt, ich las ihn nochmal durch, ist jetzt wohl zu speziell und müsste zumindest gekürzt werden. Richtig, es handelt sich um Sekundärliteratur und die zweite Hälfte des Abschnitts befasst sich mit blinden Flecken der Systemischen Beratung - der zweite Teil stellt eine Kritik dar, die sich auf Systemische Berater bzw. deren Ideologie im Organisationskontext befasst. Diese Kritik würde ich als Feedback den Systemischen Beratern gerne zur Verfügung stellen und zielt auf das dogmatische Konzept der Selbstorganisation innerhalb von Teams. Hier übersieht die Systemische Beratung, dass Selbstorganisation nur bei schönem Wetter funktioniert und häufig für (manche) Teammitglieder vielmehr belastend wirkt. Die legitime Kategorie Macht (innerhalb von Organisationen) wird aufgrund ideologischer Vorbelastungen der Systemischen Berater üblicherweise von diesen tabuisiert - und das wird in gegenständlichem Abschnitt offengelegt. Sekundärliteratur ist wichtig, weil anderenfalls bloß Selbstdarstellungen kreiert würden. Anyway, mein Anliegen kann mal zurückgestellt werden, du hast gerade genug mit dem gestrengen Wolberg77 (bitte um Entschuldigung, ist nicht böse gemeint, Wolberg77) zu tun. Beste Grüße --Swarmlost (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo [Benutzer:Swarmlost|Swarmlost]] Es gibt sicherlich Einzelpersonen, die bezogen auf Macht einen blinden Fleck haben, oder die Selbstorganisation als pragmatisches Dogma missverstehen. Hierbei handelt es sich aber nicht um einen blinden Fleck des Ansatzes, sondern einzelner Personen. By the way: die absolut irrige und unsachgemäße Rezeption des Begriffs "Selbstorganisation" in der Organisationsentwicklung lässt auch mit Schauder über den Rücken laufen .... Auch zu "Macht" könnte man mal Luhmann lesen. Hat viel schlaues dazu geschrieben. (Luhmann ist aber systemische Referenztheorie und nicht "Systemischer Beratung" zuzurechnen ----) All diese Aspekte gehören aber gegebenenfalls zu anderen Lemmata. Und: Wolberg77 ist nicht streng, sondern er hat berechtigte Fragen. Bisher erlebe ich das als konstruktiv. --Konstruktör (Diskussion) 10:58, 11. Dez. 2020 (CET)

Naja. Systemische Berater und nicht nur Einzelpersonen leiden generell unter einer Aversion gegenüber direktivem Verhalten (genauso Fritz Simon, wie er selbst eingesteht), bevorzugen vielmehr eine non-direktive Haltung, so hast du ja auch selbst den Abschnitt Systemische Haltung formuliert. Und unter dem Punkt Veränderungsneutralität finden wir ja die Prämisse der Systemischen Beratung, dass die Lösung eines Gruppenproblems generell aus der Gruppe kommen soll (Selbstorganisation). Wenn das Problem aber bei der Entscheidungsschwäche des Teamleaders liegt, findet sich dieses Problem in der systemischen Beratung ausgeblendet (per se!).

Die schlimme Folge des Zeitgeistes und auch der Systemischen Beratung in Organisationen (und da spreche ich auch aus eigener Erfahrung) ist die, dass in der Führung inkompetente Führungskräfte vorgesetzt werden, die keine bis wenig Verantwortung übernehmen (können) und die Verantwortung der (mangelnden) Selbstorganisation ihren Teams zuschreiben, was ungeahndet bleibt, weil die Führung der Führungskräfte ihren Fokus nicht bzw. immer weniger auf Führungskompetenz legt (weil die Systemische Beratung Selbstorganisation ihnen eingeredet hat?).

Eine weitere Folge ist, dass haufenweise Teammeetings abgehalten werden, die zeit- und ob ihrer Sinnlosigkeit nervenaufreibend abgehalten werden, wo wenig bis gar nichts entschieden wird, weil die einzelnen Mitglieder auch nichts entscheiden möchten, da damit auch aufgrund unklarer Zuständigkeiten zusätzliche Verantwortung einherginge. So wird struktureller Egoismus befördert und Politisierungsdilemmata viel mehr gesteigert.

Es ist aber auch irrelevant an dieser Stelle zu diskutieren und zu philosophieren, ob Einzelpersonen oder nicht, weil eben kritische Sekundärliteratur (in diesem Fall von Kühl) existiert und ihre Berechtigung voll und ganz aufweist. --Swarmlost (Diskussion) 13:05, 13. Dez. 2020 (CET)

Also: In der Beratung sind Systemische Berater und Beraterinnen nondirektiv. Ja: das ist die beratende Haltung. Aber das heißt nicht, dass sie ihren Klientinnen und Klienten nondirektives Verhalten für ihr Leben oder ihre Arbeit verordnen!

Leider tun das einige .... aber das geben weder der Ansatz, noch die Theorie her. Es gibt sogar eine ganze Strömung in der systemischen Szene, die sich um dem Begriff "Neue Autorität" gruppiert.

Zu Selbstorganisation: Selbstorganisation ist ein Ordnungsprinzip, dem alle komplexen Sytsteme zwangsläufig folgen: Es entstehen immer Ordnungsmuster, die aus dem Zusammenwirken des Systembestandteile erwachsen. Also eher ein "Naturgesetz". Wer Selbstorganisation als Aufforderung versteht, nach dem Motto: "Organisiert euch mal selbst ...", oder "Alle sollen immer irgendwie mitbestimmen ..." ... der har Selbstorganisation nicht verstanden ... LEIDER: gibt es auch davon einige.

Solche Trivialisierungen ... und ... Verkürzungen findest du sicherlich in vielen Theorien.

Da systemische Beratung prinzipiell undogmatisch ist, kann sie eigentlich schlecht den Dogmatismus oder Hierarchie, oder sonstwas bei Klientinnen und Klienten "verbieten" oder etwa anderes "anordnen". Was Berater und Beraterinnen tun können ist dann hat nicht zu beraten oder Beratung abzubrechen, wenn das mit ihren eigenen Werten in Konflikt steht. .....

Relevant ist, dass ich dir völlig Recht gebe, was einige Auslegungen und Interpretationen Systemischer Arbeit betrifft. Aber: Das betrifft nicht den gesamten Ansatz.

Ich bedaure, dass du scheinbar mal mit "der dunklen Seite systemischer Beratung" in Kontakt gekommen bist. .... Möge die Macht mit dir sein. ;-( --Konstruktör (Diskussion) 23:30, 14. Dez. 2020 (CET)

Wirksamkeit

Ich finde es irreführend und ethisch unverantwortlich gegenüber Rat suchenden Menschen, wenn die Systemische Beratung einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit beansprucht, obwohl es lediglich für die Systemische Familientherapie und dort nur für klar definierte Indikationen empirische Nachweise für die Wirksamkeit gibt - so zum Beispiel für

• Affektive Störungen
• Essstörungen
• Psychische und soziale Faktoren bei somatischen Krankheiten
• Abhängigkeit und Missbrauch
• Schizophrenie und wahnhafte Störungen.

Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn die Berater und deren Verbände wissenschaftliche Nachweise bringen, die in einer begutachteten medizinischen Fachzeitschrift veröffentlicht wurden. Ansonsten bleibt der Verdacht der Scharlatanerie. Bitte keine Blabla- Antworten im üblichen Jargon. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2020 (CET)

Hallo [[Benutzer:Wolberg77|Wolberg77]-]. Den Absatz habe ich genau dahingehend überarbeitet. Und: Wer behauptet denn die Wirksamkeit Systemischer Beratung auf der Grundlage der Belege für die Wirksamkeit Systemischer Therapie? Hast du dafür einen Beleg? Wer macht das?

Grundsätzlich ist die Wirksamkeit von Beratung empirische schwer zu fassen -- so, wie ich es auch in meiner Überarbeitung dargestellt habe -- da Beratung sich allgemeiner mit einer Vielzahl von Themen befasst und nicht mir abgegrenzten psychischen Störungen und deren Linderung oder Heilung.

Das gilt nebenbei für alle Ansätze und Schulen der Beratung. Nicht nur für Systemische Herangehensweisen.

Gäbe es zu meiner ja schon deutlichen Abgrenzung von Therapie und Beratung (auch weiter oben im Beitrag) noch etwas, was ergänzt werden sollte? --Konstruktör (Diskussion) 22:53, 10. Dez. 2020 (CET)

Studiere doch bitte mal die Kriterien des Wissenschaftlichen Beirates Psychotherapie. Dort ist sehr genau beschrieben, wie man die Wirksamkeit nachweisen kann. Außerdem findet man dort viele Beispiele. Natürlich ist das nicht einfach; seriöse Berater machen das aber, oder sie verwenden raliable und valide Methoden. Davon gibt es genügend. Schaue Dir doch mal die einschlägigen Publikationen von Hargens, Schmid, Webers, Tomaschek oder Schließe an. Alle geben „gute Ratschläge“ – man findet aber keinen Beleg dafür, dass diese Ratschläge etwas bewirken. --Wolberg77 (Diskussion) 23:45, 10. Dez. 2020 (CET)

Du hast bei der Kritik Literatur eingefügt, die sich komplett auf Organisations- und Personalentwicklung und Therapie bezieht, nicht auf "Systemische Beratung". Die Kritik an Therapie von Dierbach beispielsweise (deren Buch ich nicht als "Fachliteratur" bezeichnen würde), ist nicht fachlich, sondern eine Polemik und datiert vor der wissenschaftlichen und sozialrechtlichen Anerkennung "Systemischer Therapie", die zudem ja, wie du selbst schreibst, mit Beratung scheinbar nichts zu tun hat.

1. . Kannst du bitte Belege zur Kritik an Systemischer Beratung einfügen?
2. . Gegebenenfalls zitieren, was genau von Autorinnen und Autoren kritisiert wird.

Formal würde daher darum bitten: Aktuelle kritische Literatur, die sich auch tatsächlich auf "Systemische Beratung" bezieht.

Inhaltlich:

Wenn es "genügend Beratung" gibt, die sich auf "raliable und valide Methoden" beziehen: kannst du diese gerne benennen? Da man in Beratung keine abgegrenzten Probleme (Störungsbilder) berbeitet ist der empirische Nachweis nicht so zu führen, wie du das forderst. Für keine Form der Beratung (Schubert, Rohr, Zwicker-Pelzer. Beratung. Grundlagen - Konzepte - Anwensungsfelder. Stuttgart. Springer 2019

Nebenbei bemerkt ist die Nähe von Beratung zu therapeutischen Schulen nie von der Hand zu weise. Da sich alle mit Beziehung, Kommunikation und Psyche befassen und somit im gleichen Feld, wenn auch mit verschiedenen Scherpunkten, tätig sind.

Verhaltenstherapeutische und analytische Ansätze sind gerade im Organisations- und Personalbereich weit verbreitet. --Konstruktör (Diskussion) 09:21, 11. Dez. 2020 (CET)

Bei Dierbach handelt es sich tatsächlich um keine Fachliteratur, vielmehr um Polemik, da muss ich Konstruktör zustimmen. --Swarmlost (Diskussion) 10:19, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich muss Wolberg77 Statement auch noch einmal kritisch hinterfragen, warum "Systemische Beratung" die strengen Wirksamkeitskriterien der Psychotherapie erfüllen sollte ("Studiere doch bitte mal die Kriterien des Wissenschaftlichen Beirates Psychotherapie. Dort ist sehr genau beschrieben, wie man die Wirksamkeit nachweisen kann.") Das gilt auch für keinen einzigen anderen Beratungsansatz! Wer sich mit Beratungs- und Wirksamkeitsforschung befasst müsste dem zustimmen können. Und bitte dann fundierte wissenschaftliche Literatur! Irgendwo wird auch behauptet "Systemische Beratung" würde suggerieren, sie können Psychotherapie ersetzen (ich finde leider die Stelle gerade nicht). Wer behauptet das? Es wäre zu belegen, dass Systemikerinnen und Systemiker das behaupten .... --Konstruktör (Diskussion) 10:50, 11. Dez. 2020 (CET)

Das mit der Fachliteratur werde ich bei Gelegenheit überarbeiten. Dass die Systemische Beratung einen wissenschaftlichen Anspruch suggeriert, resultiert doch eindeutig aus diesem Artikel. Es ist richtig, dass es viele nichtwissenschaftliche Beratungskonzepte gibt, sie beziehen sich aber explizit nicht auf Wissenschaftlichkeit (Quantentheorie etc.). Siehe dazu das Stichwort Beratung: "unverbindlich strukturierte Kommunikation". Mehr ist Systemische Beratung nicht. --Wolberg77 (Diskussion) 12:20, 11. Dez. 2020 (CET)

Da sind wir uns einig! Systemische Beratung bezieht sich auf wissenschaftliche Grundlagentheorien. Das machen andere Beraungsansätze auch, indem sie beispielsweise auf psychoanalytische oder psychologische Theorien rekurrieren. Im Systemische gehören hierzu auch - was ja der Allgemeinen Systemtheorie immanent ist - naturwissenschaftliche Theorien.

Was unzulässig ist - da stimme ich dir voll und ganz zu - ist auf dieser Grundlage zu behaupten, der systemische Beratungsansatz sei dadurch "legitimiert" oder "belegt". Du sagts: "Dass die Systemische Beratung einen wissenschaftlichen Anspruch suggeriert, resultiert doch eindeutig aus diesem Artikel." Das wird in dem Artikel behauptet, aber ohne systemische Beraterinnen, Berater, Sutorinnen und Autoren zu nennen, geschweige denn zu zitieren, die das tun! "Die Systemische Beratung" suggeriert nichts, sondern einzelne Personen! Und das tun tatsächlich aber nur einzelne Autorinnen und Autoren, bzw. irgendwelche Praktiker und Praktikerinnen, die theorie- und wissenschaftsfern argumentieren. Diese Personen zu benennen und zu kritisieren halte ich für ein nobles Vorhaben. Aber: "schwarze Schafe" und "Esotherische" - gerade in der Organisationsentwicklung - stehen nicht für den "Systemische Ansatz" als Theorie. Dafür gibt es zu viele fundierte Meinungen in der systemischen Szene, die genau das ablehnen und kritisieren (Neuberger eingeschlossen). Es sind halt in diesem Arbeitsbereit nicht alle wissenschaftich sozialisiert. P.S.: Ich freue mich über den Diskurs, da ich genau an diesem Punkt auch Kritik übe. --Konstruktör (Diskussion) 13:56, 11. Dez. 2020 (CET)

Warum ich hier überhaupt diskutiere: Ich halte den Sinn und Zweck des Psychotherapeutengesetztes für wichtig: den hilfesuchenden, gutgläubigen Laien vor Scharlatanerie zu schützen. Welcher „Normalbürger“ kennt den Unterschied zwischen einem Psychotherapeuten und einem Psychiater? Was weiß er von der ICD-10? Wie kann er beurteilen, was eine valide oder reliable Diagnose und was Kaffeesatzleserei ist? Deshalb halte ich Wikipedia für sehr wichtig. Wenn jemand ein Problem hat und Unterstützung sucht, trifft er im Internet genau auf solche Angebote, die vorgeben auf der Quantenphysik, der Kybernetik zweiter Ordnung etc. zu beruhen. Gleichzeitig werden „berühmte“ Persönlichkeiten wie zum Beispiel Watzlawick, Luhmann, Rogers, Bateson genannt – und das auch noch so wischi-waschi formuliert, dass es „unangreifbar“ sein soll. Welcher Eindruck entsteht bei einem Leser, der sich sachlich informieren will? Wird hier ein „unverbindlich strukturiertes Gespräch - also Beratung- angeboten“? Man braucht doch nur mal die kommerziellen Anbieter und deren Verbände zu googeln. Kritische Leser werden sicherlich erkennen, dass es sich um Werbeaussagen handelt, die den Wahrheitsgehalt von Waschpulverreklame haben. Dafür braucht er aber keine Wikipedia. Wenn aber solche Aussagen in einem Wikipedia-Artikel erscheinen, dann habe ich im o. g. Sinne ein Problem damit. Nur zwei Beispiele aus dem Artikel: (1.) „Systemische Beratung bezieht sich auf die Grundlagentheorien Systemtheorie, Konstruktivismus, Kybernetik zweiter Ordnung und Synergetik.“ Oder klare Lügen: (2) „Andersherum versteht sich systemische Psychotherapie als ganzheitlicher Ansatz, der neben der Behandlung psychischer Belastungen und Störungen auch weitere Themen adressiert. Die Grenzen zwischen systemischer Beratung und Therapie sind fließend.“ Das kann man doch nicht anders als Scharlatanerie bezeichnen. Und wenn man dann im Kapitel „Methoden“ liest, welcher Unfug dort behauptet wird, dann kann man die Ideale von Wikipedia vergessen.--Wolberg77 (Diskussion) 17:06, 11. Dez. 2020 (CET)

Zum erste Punkt: Dass "Systemische Arbeit" - egal in welchem Feld - angeregt wird, durch Quantenphysik, Kybernetik zweiter Ordnung, Chaostheorie etc.: Ja. Dass sie sich daraus ableiten lässt: Nein.

Und: Was auch immer man als erkenntnistheoretische Fundierung (nicht Legitimation!) heranzieht: es muss sich in der Wirksamkeit beweisen.

Dass ist auch mit dem von dir unter (1.) genannten Punkt, so, wie er im Artikel steht, gemeint.

Dass es Leute gibt, die die Werbetrommel rühren und so tun, als seinen das wissenschaftliche Belege ihrer Arbeit: Scharlatanerie. Da bin ich deiner Meinung. "Bezugnahme auf ..." oder "Bewiesen durch ..." zieht hier die Grenze der Rechtschaffenheit. Aufgabe guter Beraterinnen und Berater ist es auch, in psychotherapeutische Behalndlung zu vermitteln! Oder anders ausgedrückt: die eigenen Grenzen zu kennen.

Zu (2.) Wenn Therapie sich auch - über die Behandlung von Störungen hinaus - dem Menschen, seiner Familie und seinem Umfeld widmet, ist das ganzheitlich und hilfreich.

Andersherum sehe ich es auch kritisch, wenn Beratung so tut, als könne sie Störungen heilen oder Psychotherapie ersetzen, ist das fahrlässig.

Der Humanmediziner kann sich im Rahmen seiner Arbeit über das Familienleben erkundigen und beraten (wenn er dafür qualifiziert ist und es inhaltlich passt). Der Berater sollte aber, wenn er über die Familie spricht, keine Nierentransplantation anbieten (wenn wiederum er nicht dafür qualifiziert ist).

Um nicht missverständlich zu sein: Für Menschen mit psychischen Problemen können Beratungsangebote hilfreich und unterstützend sein. Sie dürfen aber nicht behaupten, Psychotherapie zu ersetzen.

Aber: hilfreich können für Menschen mit psychischen Problemen auch gesunde Ernährung, freundliche Nachbarn, Haustiere oder ein Friseurbesuch sein. All dies fördert psychische Gesundheit, behauptet aber nicht, sie herstellen zu können.

Zu deiner letzten Kritik: Die genannten Methoden sind allesamt praxiserprobt und kamen im Rahmen von Wirksamkeitsstudien zu Einsatz. Ebenso, wie aus anderen therapeutischen Richtungen entlehnt, kommen sie auch in der Beratung zu Einsatz. Etwa die Persönlichkeitsdiagnostik der Tiefenpsychologie in der Personalentwicklung oder die Verhaltenstrainings der Verhaltenstherapie in der Erziehungsberatung und Pädagogik. Diese methodische "Mehrfachnutzung" ist in den Soft-Skill-Bereichen Psychologie, Therapie, Beratung etc. absolut üblich. Die "Psychoedukation" der Verhaltenstherapie bedient sich beispielsweise bei Modellen der Pädagogik und Didaktik.

Nebenbei: Das Wirksamste, in allen Wirksamkeitsstudien zur Psychotherapie ist nicht der theraputische Ansatz (VT, TP, Systemisch) ... sondern die Qualität der therapeutischen Beziehung, sowie Faktoren bei den Klientinnen und Klienten, wie Umfeld, Motivation und Lebensweise. --Konstruktör (Diskussion) 23:44, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich habe gestern nochmal den Beitrag "Bertatung" gelesen ... das passt mit dem Stand der Beratungswissenschaften nicht überein "„unverbindlich strukturiertes Gespräch" ist nicht korrekt. Famileinberatung, Erziehungsberatung oder Suchtberatung können beispielsweise von Jugendämtern oder Gerichten angeordnet werden. "Unverbindlich" ist etwas anderes. In der Literatur zur Gesprächsführung sind klare Stukturverläufe des jeweiligen Beratungsansatzes dargestellt. Als auch strukturell verbindlich. ... bei Zeiten werden ich den Beitrag zur Beratung mal überarbeiten und freue mich auf deine Anmerkungen dazu. --Konstruktör (Diskussion) 08:39, 12. Dez. 2020 (CET)

Weiterhin habe ich mochmal Gedanken zur "Scharlatanerie" gemacht und geschaut, warum mich dieser Vorwurf so anfasst. Scharlatane gibt es in jeder Disziplin, auch in empirisch überprüften Psychotherapieverfahren oder Humanmedizin. Das trifft immer dann zu, wenn:

- jemand einen Berufsstand für sich in Anspruch nimmt, über den er nicht verfügt.

- wertende Behauptungen aufstellt, die nicht belegbar sind.

- Wirksamkeit behauptet oder Heilsversprechen gibt, die nicht erfüllbar sind. (Schaut man sich die Effektstärken in der psychotherapeutischen Wirksamkeitsforschung an, so ist diese Wirksamkeit bei allen therapeutischen Ansätzen ohnehin eher bescheiden).

Das betrifft - wie ich schon geschrieben habe - Einzelpersonen. Das dem gesammten systemischen Ansatz anzulasten halte ich nicht für zulässig. Schließlich hat sich dieser - im Vergleich recht junge Ansatz - in mehreren Handlungsfeldern bewährt. In dem dir wichtigen Bereich psychotherapeutischer Arbeit erfüllt er gar die strengen Kriterien der empirischen Wirsamkeit. Was einzugestehen ist, ist, dass auf dem Weg zu einer anerkannten Beratungs- und Therapieform durchaus einiges an fragwürdigen Aussagen geschrieben und gesagt und fragwürdige formen praktiziert wurden. In der ganzwn Diskussion um das Famileinstellen von Bert Hellinger hat sich ja aber beispielsweise gezeigt, wie die Verbände mit Auffassungen und Personen umgehen, die nicht den Kriterien entsprechen. Und jetzt: WOCHENENDE! ;-) --Konstruktör (Diskussion) 08:39, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Kritik von Wolberg77 an der mangelnden Abgrenzung von Beratung und Therapie durch ein belegte Ergänzung noch einmal im Text verdeutlicht. Ich hoffe, dass das den Sachverhalt klärt. Ich bitte Wolberg77 um Sichtung und, wenn keine weiteren Diskussionspunkte bestehen, um Schließen der Diskussion. Danke für deine beharrlichen Anmerkungen! --Konstruktör (Diskussion) 08:11, 16. Dez. 2020 (CET)

Einleitung/Definition

Ivh finde die einleitenden Sätze wenig hilfreich und auch im übrigen Text wird nie laienverständlich erläutert, was systemische Beratung eigentlich ist. Schön wird das zB hier erklärt -> https://www.con-sentio.de/2018/08/31/systemic-consulting/: "The term “systemic” occurred first in family therapy during the 1950s. Like in a mobile (those moving sculptures people hang in their houses), a system consists of several elements with a certain relationship to each other. If one of those elements moves, all the other ones are affected as well. This lead to the belief that a problematic child is never solely the problem, instead it behaves in a certain way as a reaction to its surroundings. Humans are in a constant „systemic“ interplay with each other and you should look at the entire family dynamics, not only at the one person that is supposed to be the „problem“. Those insights were then carried by some pioneers into the organizational world. It often happens in large companies that individuals are picked as the black sheep and then either forced to drastically change or to leave the company. However, if the overall system or company culture is ineffective, it might be better to broaden the scope from the individual to the collective and analyze the common interplay with each other. Instead of replacing single chairs on the titanic, it might be better to change the overall course of the ship. The clue now is that systemic consultants don´t believe that it is the best way to go to a company, tell them what is wrong, impose their own solutions, and then leave them alone with the implementation (Like many traditional management consultancies). Instead systemic consultants believe that their clients have the potential to find the solutions to their problems by themselves. The systemic consultant can only support them during the process with the right questions." --AkariAIA (Diskussion) 13:54, 2. Jan. 2021 (CET)