Diskussion:Tabak-Fatwa

Hier stmmt was mit den Daten nicht

Im Artikel heißt es ...die Fatwa von Mirza Schirazi aus dem Jahre 1891,... und dann später ...Im Januar 1982 erklärte der Schah die Konzession für nichtig. Wenige Tage später erließ Mirza Schirazi eine weitere Fatwa, mit der er die vorher erlassene Tabak-Fatwa aufhob, und den Muslimen das Rauchen wieder gestattete. Da soll der selbe Gelehrte im Abstad von 91 Jahren zwei Fatwas zum selben Thema erlassen haben? Undenkbar! Sachkundige werden gebeten, dies zu berichtigen.--Grenzgänger 17:21, 17. Feb. 2009 (CET)

Tippfehler berichtigt

Es muss natuerlich "1882" lauten. --Wvk 19:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Wo liegt das Problem?

In der englischen Version dieses Artikels lautet der hier gestrichene Abschnitt:

The fatwa issued against smoking of tobacco contain similar arguments. Islamic law prevents Muslims from contributing to their own harm. Many argue that smoking violates this because of the negative health effects, such as lung cancer, that it causes. Similarly, second hand smoke can hurt those around the smoker, meaning that a Muslim is endangering his family as well. Scholars also argue that smoking is, like gambling, a useless waste of money. Creditable hadiths report that Muhammad said that being wasteful in spending will anger Allah. All these arguments indicate to many that smoking of tobacco, and other substances as well, is prohibited to Muslims. --Wvk 19:24, 17. Feb. 2009 (CET)

schön. in der de:WP werden solche Aussagen mit Belegen (vom feinsten) versehen.Sonst geht es nicht. Es gibt Fatwas über das Rauchen wie Sand am Meer. Allein in der Zeitschrift al-Manar (Raschid Rida) wird die Frage mehrfach angesprochen.--Orientalist 19:28, 17. Feb. 2009 (CET)

dann wäre ich für ein geeignetes Zitat dankbar, dem der Orientalist zustimmen könnte! --Wvk 19:41, 17. Feb. 2009 (CET)

es geht nicht um Zitate, sondern darum, dass Sachverhalte mit Literaturangaben belegt werden - was, wie in diesem Fall, auf en:WP nicht nachvollziehbar ist. --Orientalist 20:15, 17. Feb. 2009 (CET)

Man könnte das alles aus Quran und Sahih Buchari rausholen. Aber ich denke die WP ist kein Platz für islamische Glaubensdiskussionen. Sollte man nicht eher diese Fatwa von dem Mirza Schirazi konkretisieren? Weil da steht allgemein "Diese Fatwa war die erste in der modernen islamischen Rechtsgeschichte" - wohl eher der schiitischen Rechtsgeschichte. --DerHandelsreisende 11:56, 18. Feb. 2009 (CET)

Koran? al-Buchari? Damals gabs keine Tabakwaren....Es wird in der Moderne, wie auf der Diskuseite angesprochen, unterschiedlich ausgelegt, in allen Rechtsschulen. Ob Mirza Schirazi der "erste" war, sei dahingestellt. Wie ich es auf der QS geschrieben habe: "ach, Luise, laß... es ist ein zu weites Feld". Schon das Lemma ist ein Unding. --Orientalist 12:01, 18. Feb. 2009 (CET)

"Diese Fatwa war die erste in der modernen islamischen Rechtsgeschichte, die aus wirtschaftlichen Gründen erfolgte,..." bitte auch den Nebensatz mitlesen. Wusste nicht, dass ich mit der Tabak-Fatwa eine solch rege Diskussion auslöse. Offensichtlich besteht Informationsbedarf. --Wvk 14:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Keine Sorge. Ich lese es schon richtig. Es gab schon vor 1742 Fatwas betr. Tabak. Also: es kann auch schon früher wirtschaftliche Gründe gegeben haben. Das mit dem "ersten" ist immer so eine Sache. Außerdem: Tabak-Fatwa als Lemma ist schlecht, denn es geht um das Rauchen....und darüber gibt es etliche Fatwas.--Orientalist 16:19, 18. Feb. 2009 (CET)

@Orientalist: Mir ist bewusst das der betreffende Abschnitt auf englisch verfasst ist,und vielleicht mißverständlich sein kann. Aber in dem englischen Zitat sind nur allgemeine Aussagen die man auch allgemein in den o.g. Quellen nachweisen kann. Ob das Lemma ein Unding ist muss man dahingehend prüfen, ob diese Tabak-Fatwa auf eine historische Fatwa verweist, oder nur was allgemeines ist. Denn wenn es nur was allgemeines ist, dann ist hier unpassend. WP ist keine Fatwa-Datenbank.

Aber es gab bestimmt schon vorher Fatwas aus wirtschaftlichen Gründen. Alleine schon Krieg und Boykott dürfte sowas hervorgebracht haben. Wirtschaftliche Gründe ist einfach zu weit gefasst.

@WvK Bitte mal genau gucken, woher der Mirza Schirazi stammt und welcher Konfession er angehörte. Sagst ja auch net, dass der Papst Dogmen für die Protestanten ausgibt, und die das akzeptieren.--DerHandelsreisende 17:24, 18. Feb. 2009 (CET)

In welchen Quellen kann man was nachweisen? Etwa bei al-Buchari? Quatsch mit Sosse. Wenn schon, dann müßte diese "Tabak-Fatwa" aus dem Original übersetzt werden. Sonst isses weder Fisch noch Fleisch.--Orientalist 18:11, 18. Feb. 2009 (CET)

Habe diesen Artikel und die Angaben zum Mirza Schirazi-Eintrag überarbeitet und ergänzt. Die Quelle Hamid Dabashi kann auch über google-Buch eingesehen werden. Ich sitze allerdings noch an dem Artikel zur Tabakbewegung, der den historischen Kontext erläutert. --Wvk 18:43, 18. Feb. 2009 (CET)

da hier nur eine einzige Fatwa vorgestellt wird, muß der Originaltext derselben mit Quellenangabe der Veröffentlichung im Artikel übersetzt werden. Natürlich ist die Tabakbewegung eine andere Geschichte.--Orientalist 19:04, 18. Feb. 2009 (CET)

das mag dann der Tabak-Fatwa-Experte machen, der den Mirza Schirazi-Preis der WHO bekommt. Für mich wars das erst mal! --Wvk 08:21, 19. Feb. 2009 (CET)

wenn die Fatwa im Art. nicht bekannt gemacht wird, ist der Art. löschwürdig. --Orientalist 08:43, 19. Feb. 2009 (CET)

@Orientalist: Sry dass ich das für dich unverständlich formuliert habe. Es geht darum dass die Allgemeinen Aussagen aus dem zitierten Abschnitt leicht mit Quellen nachzuweisen sind (Muslim darf sich nicht selber schaden, Muslim darf nicht anderen schaden, Verschwender sind nicht "beliebt" etc.). Das es Tabak zur damaligen Zeit nicht gab ist klar. Hier geht es um den Analogieschluss der islamischen Gelehrten. Ich möchte jetzt nicht näher darauf eingehen, aber dürfte in EI und ähnlichen Quellen gut beschrieben sein. Aber solche islamwissenschaftlichen Analogieschlüsse haben unbelegt in der WP nix zu suchen (TF). Ich seh das genauso wie Ori: Wenn die Fatwa nicht im Wortlaut oder hauptsächlich diese eine Fatwa berichtet wird, dann ist es verschwendeter Speicherplatz. WP ist keine Fatwa-Datenbank. Als nächstes kommt die Auto-Fatwa, Fahrrad-Fatwa, Atomstrom-Fatwa... --DerHandelsreisende 12:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Wäre es nicht besser, wenn der "Artikel" in einen Artikel wie Tabakbewegung oder so verschoben oder integriert wird? Weil es geht nur ca. 25 % des Artikel um die Fatwa und der Rest ist allgemein über Tabakkonsum in der islamischen Welt.--DerHandelsreisende 12:49, 19. Feb. 2009 (CET)

einen solchen Analogieschluß gibt es nicht. Ich habe auf die Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait) hingewiesen. Es gibt drei Auffassungen in den 4 Rechtsschulen: verboten, erlaubt und verwerflich. Kurz: im Art. wird die Fatwa nicht vorgestellt, nur darüber geredet. Deshalb löschwürdig als Tabak-Fatwa (ohne Fatwa). --Orientalist 13:07, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion trifft imhop nicht wirklich das Problem dieses Artikels. Es handelt sich hier weder um eine Darstellung der Fatwa Mirza Schirazis (deswegen muss auch nicht der Text vorliegen) noch um einen allgemeinen Ueberblick zu den islamischen Rechtsauffassungen zum Thema "Rauchen" (deswegen muessen auch nicht alle Rechtsmeinungen zitiert und belegt werden). Der Eintrag ist eine Begriffsdefinition. Wenn Orientalist sagt, "Tabak-Fatwa sowas gibts doch gar nicht", mag das im rechtswissenschaftlichen Sinne richtig sein; sprachwissenschaftlich ist es sicher falsch; jedenfalls ist das Wort "Tabak-Fatwa" im englischen Sprachraum geläufig (siehe die google-Einträge inkl. Verwendung in Presseartikeln und den WB-Eintrag in der engl WP, auch Web-Site von EMRO/WHO). Nun kann man sich zwei Dinge fragen: 1. muessen wir in der deutschen WP einen im englischen Sprachraum benutzen Begriff erlaeutern? 2. Sollen in WP Begriffserlaeuterungen zu finden sein? WP ist ja kein Woerterbuch! zu 1: Ich denke, WP ist ein internationales Projekt. Die Sprachleiste an den Artikeln fuehrt zu den jeweiligen landessprachlichen Eintraegen. Allerdings muessen wir sicher nicht alles und jedes uebernehmen!!! zu 2: Es haengt davon ab! In dem vorliegenden Eintrag (inklusive des gestrichen Textteils) wird auf die Entstehungsgeschichte und heutige Verwendung des Begriffes eingegangen. Mag die WP-Community entscheiden, ob der Eintrag bleiben soll oder nicht. Mehrheitsentscheidungen haben ja was fuer sich! Sollte die Mehrheit fürs Loeschen sein, kann ich einige Inhalte, wie vorgeschlagen, in den Artikel zur Tabakbewegung übernehmen. ok? --Wvk 09:55, 20. Feb. 2009 (CET)

langes Reden, kurzer Sinn: wo keine Fatwa drin ist, da kann der Art. auch nicht so heißen. So einfach ist es. Was in en:WP steht, muß hier nicht stehen. Auf jeden Fall nicht so, wie es jetzt ist.--Orientalist 12:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Tabak-Fatwa in Saudi Arabien

Mitte der Nuller-Jahre war ich etwas länger als Expatriate in Riyadh im Einsatz. Es war meiner Erinnerung nach ungefähr 2007, da las ich in der Arab News, das führende Islam-Gelehrten in Mekka ("Makkah") einvernehmlich eine Fatwa herausgebracht hatten, welche ein allgemeines Rauchverbot für alle Muslime weltweit beinhaltete. Begründet wurde diese Fatwa auch: Nämlich mit genau den umseitig zitierten Koranversen über (verbotene) Eigengefährdung und Verschwendung. Über historische Vorläufer-Rauchverbote im Islam wurde dort jedoch nicht berichtet, sondern es wurde (in der genannten Zeitung!) der Eindruck erweckt, als wäre diese Fatwa etwas ganz Neues. Ich konnte allerdings nicht feststellen, daß sich die Muslime in meiner Umgebung nennenswert daran hielten. Schon gar nicht längerfristig. Schariah-Strafen für verbotenes Rauchen wurden mir nicht bekannt. Ebenso, wie manche Saudis ja auch schon immer heimlich Alkohol tranken wenn sie glaubten, daß das keiner merke. Ansonsten noch dieses: Ich halte die griffige Bezeichnung "Tabak-Fatwa" durchaus für sinnhaft. Gruß von Franz --91.33.46.13 17:29, 22. Jul. 2023 (CEST)