Diskussion:Tabal
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Insel der Aphrodite in Abschnitt Belege für Entsprechungen im AT
Der Tabal ist eine wertvolle Droge aus der amerikanischen Meeresklüfte!!!! T-A-B-A-L
Tabal is made by C.R.
entdeckt von V.E., K.L. und D.R.
Belege für Entsprechungen im AT[Quelltext bearbeiten]
"Tabal dürfte dem biblischen Tubal entsprechen. Dort wird es meist zusammen mit Mesech (verm. Muški) genannt" Dafür hätte ich aber gern vernünftige Belege. Geht die Gleichsetzung von Mesech und Muschki (das diakritische Häkchen fehlt auf meiner Tastatur) etwa auf Flavius Josephus zurück.? --Peewit 12:00, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Hallo, Peewit. Mir liegt zufälligerweise das "Lexikon zur Bibel" (Hrsg.: Fritz Rienicker), R. Brockhaus Verlag, Wuppertal, 4. Aufl. 1962, vor. Dort steht:
- Thubal, Sohn Japhets und seine Nachkommen [...]. Die assyr. Inschriften des 12. u. 9. Jh. v. Chr. nennen ein Land Tabal, das an Muski (→ Mesech) grenzt, im südöstlichen Kleinasien, westl. von Assyrien. Herodot erwähnt später die Tibaraenoi und Moschoi weiter nördl. im Gebirge südöstl. des Schwarzen Meeres.
- Diese Info ist, zugegebenermaßen, etwas angestaubt, und, wie bei Print-Lexika üblich, werden auch keine Quellen angegeben. Aber sie belegt, dass zumindest früher eine Beziehung zwischen Tabal und Tubal hergestellt wurde... Ob das heute noch immer so ist? Ugha-ugha 16:14, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Hallo Ugha-ugha, danke für die rasche Antwort. Die Frage ist halt, wurde die Gleichsetzung wegen des ähnlichen Klanges vorgenommen oder handelt es sich tatsächlich um dieselbe Gruppierung? Ich versuche mal, mich dazu zu belesen, was aber angesichts der Quellenlage schwierig sein dürfte. Interessieren würde mich noch, woher die Gleichsetzung von Muški und Mesech stammt, die auch in anderen Artikeln vorgenommen wird. --Peewit 18:15, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Die Gleichsetzung von Muski und Mesech findet sich ebenfalls in besagtem Lexikon, stammt also mit großer Wahrscheinlichkeit aus den selben Quellen. Allerdings war der Zeitgeist in den 60er Jahren noch ein deutlich anderer, als heute. Da ging die Forschung grundsätzlich noch mehr in Richtung "Und die Bibel hat doch Recht". Genau genommen sollte man also danach suchen, ob diese Gleichsetzung seit den 60ern von irgendjemand angezweifelt wurde (á la "Volksetymologie", oder so). Wenn nicht, dann wäre sie nämlich immer noch "Stand der Forschung". Ugha-ugha 19:23, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Ich weiß, wenn ich keine Autorität finde, die jünger ist als Flavius Josephus, habe ich mit meinem Verdacht, der ja nicht einmal eine Vermutung ist, schlechte Karten. Nun hat ja die Bibel tatsächlich oft Recht, aber dort wird die Gleichsetzung ja nicht vorgenommen. Wie gesagt, ich muss erst mal graben (wenn ich dazu kommen sollte)... --Peewit 07:55, 18. Jul. 2010 (CEST)
- Mein Verdacht: die Gleichsetzung geht nicht auf einen antiken Autoren zurück, sondern auf Theologen des 19. oder 20. Jahrhunderts. Besagtes Lexikon ist voll mit solchen Gleichsetzungen, z.B. werden die biblischen "Hethiter" ganz selbstverständlich mich den kleinasiatischen Hatti gleichgesetzt. In diesem Fall weiß ich nun zufälligerweise, dass das von der modernen Forschung angezweifelt wird, und dass es sich vielleicht wirklich nur um eine zufällige Namensähnlichkeit handelt. Ugha-ugha 08:15, 18. Jul. 2010 (CEST)
- Ich weiß, wenn ich keine Autorität finde, die jünger ist als Flavius Josephus, habe ich mit meinem Verdacht, der ja nicht einmal eine Vermutung ist, schlechte Karten. Nun hat ja die Bibel tatsächlich oft Recht, aber dort wird die Gleichsetzung ja nicht vorgenommen. Wie gesagt, ich muss erst mal graben (wenn ich dazu kommen sollte)... --Peewit 07:55, 18. Jul. 2010 (CEST)
- Die Gleichsetzung von Muski und Mesech findet sich ebenfalls in besagtem Lexikon, stammt also mit großer Wahrscheinlichkeit aus den selben Quellen. Allerdings war der Zeitgeist in den 60er Jahren noch ein deutlich anderer, als heute. Da ging die Forschung grundsätzlich noch mehr in Richtung "Und die Bibel hat doch Recht". Genau genommen sollte man also danach suchen, ob diese Gleichsetzung seit den 60ern von irgendjemand angezweifelt wurde (á la "Volksetymologie", oder so). Wenn nicht, dann wäre sie nämlich immer noch "Stand der Forschung". Ugha-ugha 19:23, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Hallo Ugha-ugha, danke für die rasche Antwort. Die Frage ist halt, wurde die Gleichsetzung wegen des ähnlichen Klanges vorgenommen oder handelt es sich tatsächlich um dieselbe Gruppierung? Ich versuche mal, mich dazu zu belesen, was aber angesichts der Quellenlage schwierig sein dürfte. Interessieren würde mich noch, woher die Gleichsetzung von Muški und Mesech stammt, die auch in anderen Artikeln vorgenommen wird. --Peewit 18:15, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Da ich per Google nichts finde außer Wikipedia-Artikeln und deren Derivate, habe ich bei Benutzer:Yak angefragt, der im Artikel Moschoi die Gleichsetzungen für irrig hält. Vielleicht hat der Material. Übrigens: wenn man solchen Fragen nachgeht, staunt man darüber, in welchem Ausmaß alle voneinander und vor allem von den älteren Autoren abschreiben. Am Ende kommt es doch von Flavius Josephus, der aber eigentlich erst für die Zeit ab 66 v. Chr. als "Autorität" gilt. Und andere bedienen sich (evtl. über viele Zwischenstationen) bei Herodot, bei dem man aber, vorsichtig gesagt, auch manches Fragwürdige findet. --Peewit 08:27, 18. Jul. 2010 (CEST)
- das ist genau die Qualität der Quellen. Es ist unglaublich mühsam, herauszufinden, wer das mal aufgebracht hat, vgl. Kurden und Tscherkessen. Wobei das noch relativ wahrscheinlich ist, wenn die Moschoi gemeint sind, aber nicht für Muschki und schon gar nicht die Tibaraenoi. seufz. Wobei es natürlich wirklich Ortsnamen gibt, die sich sehr lange halten. Aber Völker bleiben eben nicht immer an einem Ort. Gomer/Aschkenaz wäre auch noch ein Fall. yak 18:50, 19. Jul. 2010 (CEST)
- Ich habe mal noch Bryce ergänzt. Das hat erst einmal wenig mit "Und die Bibel hat doch recht" zu tun (wovon ich wenig halte), auch wenn der zitierte Rienecker aus der Ecke kam. Aber die geographischen Bezeichnungen haben sich die Leute damals eben doch nicht ausgedacht, sondern aus ihrer Umwelt genommen, selbst wenn sie keine genaueren Vorstellungen darüber gehabt haben mögen. Auch an der etymologischen Gleichsetzung von Meschech (die Vokalisierung ist natürlich viel später als der Konsonantentext) mit Muschku dürfte kaum Zweifel bestehen. Das mit den Moschoi ist nochmal eine andere Sache, wobei nicht ausgeschlossen ist, dass auch sie sich von Muschku herleiten lassen. Die Sueben und die Schwaben haben etymologisch ja auch ein bisschen miteinander zu tun... --Insel der Aphrodite 11:37, 24. Feb. 2011 (CET)