Diskussion:Taekwondo/Archiv

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[[Diskussion:Taekwondo/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Taekwondo/Archiv#Thema_1

Geschichte

Leute bitte lasst den mist von wegen Historische entwicklung. Vor 1945 bzw 1955 gab es kein Taekwondo also wäre jedes Datum davor Unfug.. Besonders 7. Jhr oder 2333v. Chr usw. --Benutzer:NDG 03 Apr 2005 03:22

Eine frühere Version mit einer Historischen Entwicklung habe ich gelöscht und konnte es trotz Block durch Admins erreichen dass dieser Abschnitt gelöscht bleibt.

Taekwondo wurde aus anderen Kampfkünsten entwickelt und existierte vor diesem Zeitpunkt nicht also fand keine Geschichte statt.

Der Absatz kommt aus dem Artikel und stammt ebenfalls von Benutzer:NDG, habe ihn hier her verschoben. Zum Thema: Ich kenne mich mit Taekwondo zwar nicht aus, aber ich halte es durchaus für sinnvoll, auch die Wurzeln des Taekwondo zu beschreiben. -- iGEL (+) 10:34, 3. Apr 2005 (CEST)

Die Gesichte kommt wieder rein, denn die Entwicklung ist ja das entscheidende. Es wird auch zu keiner Zeit von "Taekwondo" gesprochen vor dem 20. Jahrhundert, sondern die Entstehung dieser Kampfsportart, seine Wurzeln und der Grund für seine Entwicklugn werden im Zeitverlauf beschrieben. Die politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen des damaligen Koreas haben schließlich dazu beigetragen, daß sich TKD als eine eigene Kampfsportart entwickelte. Das sollte beschrieben sein. Überigens, als der Artikel unter den Kandidaten zu den Exzellenten war, wurde gerade über diese geschichtliche Entwicklung auch diskutiert. Sonnenwind 14:37, 3. Apr 2005 (CEST)

Bitte unterlasst das, diese Geschichte ist Propaganda. Danke.

Techniken

Zu den Techniken habe ich mal einen Anfang gemacht, auch zu den Besonderheiten, Regeln und Zeremoniell. Bitte mal Korrektur lesen (Rechtschreibfehler, Formulierungen, Wiki-Verknüpfungen), ich seh jetzt nichts mehr... --Benutzer:Bnow 01 Aug 2004 05:21 (CEST)

Geschichte

Benutzer 62.153.118.26 hat am 8. September 2004 die historische Bezeichnung von "Taekyon" in "Taekwon" geändert. Das ist meiner Meinung nach falsch., Taekyon war richtig. "Taekwon" als Bestandteil des heutigen Namens kam erst in den 1950er Jahren auf. Bitte die Änderung begründen/kommentieren, oder wieder rückgängig machen. Danke! --Bernhard N. (Bnow) 23:55, 12. Sep 2004 (CEST)

Was hat Taekyon mit Taekwondo zu tun ?

Nomenklatur

Schreibweise

Mir fiel die unterschiedliche Schreibweise der Begriffe auf. Entweder einigen wir uns auf eine Art & Weise oder wir lassen es, wie es ist und wie jeder gerne schreiben würde. Ich tendiere zu letzterem, weil wenn sich die Weltverbände nicht einigen können, warum sollen wir es tun? Ausserdem ändert sich das sowieso immer wieder mal, habe ich den Eindruck. Vor 20 Jahren habe ich da noch einiges anders gelernt, als es mir heute wieder begegnet... --Benutzer:Bnow 01 Aug 2004 05:21 (CEST)

"Tae"

Tae bedeutet Fuss, (oder treten, genau weiss ich nicht.) ist aber kein koreanisches Wort. Es ist ein chinesisches Zeichen, dessen Bedeutung Fuss ist. (Wie Latein in Deutsch, chinesische Zeichen wurde benutzt um ein neues Wort zu bilden.) Aber nur allein von Tae versteht ein Koreaner nicht eindeutig Fuss.

Es gab auch ein alter koreanischer Kampfsportart, Taek-kyeon (gesprochen "ungefaehr" Täk-kyön). Und ich habe "gehoert", Taekwon danach genannt wurde, obwohl die Technik ganz unterschiedlich sind. ---Benutzer:Xaos

Stile

Hapkido

Die hier Herkunft von Hapkido halte ich für falsch. Siehe englische Seite. Hapkido ist m.W. (bin hier aber kein Experte) aus Ju-Jutsu-Techniken entstanden.

Weltverband ITF

Official Site of ITF - anscheinend findet da gerade ein Machtkampf statt. Schauen wir mal im Frühjahr nach, wie es sich so entwickelt hat.

Graduierungssystem

Warum wurde da das Farbschema geändert, gibt es unterschiedliche Farbschemata? Beim letztenmal als ich hingeschaut habe (gestern) war es bei uns mit den Gürteln so wie noch in der Version vom 20. Juli 2004 ( http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Taekwondo&oldid=1994993 ) beschrieben. Diverse Bücher, die ich konsultiert habe, bestätigen das auch für andere TKD-Stile. In welchem Stil ist denn die Reihenfolge so, wie in der aktuellen Version des Artikels (vom 30. Juli 2004, Änderungen am 29.Juli 2004 von 80.240.227.195)? Ich werde demnächst die alten, bei uns gültigen Farben zumindest in einer seperaten Spalte wieder einfügen. ---Benutzer:Bnow 30 Jul 2004

Nachtrag: ich habe in den Prüfungsordnungen der ITF und der DTU/WTF auf deren Webseiten nachgesehen (die Farben der Kwon Jae-Hwa-Foundation habe ich sicher im Kopf) und kam zu dem Ergebnis, dass die Änderung vom 29.Juli 2004 von 80.240.227.195 einfach weitgehend falsch ist. Ich habe es wieder zurück geschrieben und dabei ein paar Anregungen übernommen. Die (IMHO falsche) Tabelle steht aber noch auskommentiert im Quelltext, falls man sie verwenden will, dann aber bitte in einer eigenen Spalte mit Angabe des zuständigen Verbandes. ---Benutzer:Bnow 01 Aug 2004 05:21 (CEST)

TKD in Deutschland

Folgendes wurde von einem Gastbenutzer eingetragen:

Die ITF-D richtet im Jahr 2005 zum ersten Mal die ITF -Weltmeisterschaft in Dortmund aus (28.-31. Juli 2005).

Das ist ein Hinweis auf ein zukünftiges Ereignis und widerspricht damit den Wikipedia-Regeln. Die Weltmeisterschaft kann aufgenommen werden, wenn sie stattgefunden hat. ---Benutzer:Bnow 04 Aug 2004 03:12 (CEST)

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Diplomarbeit über Taekwondo

Man kann daraus wer bzw auch wieviel TKD "erfunden" haben. Außerdem sind einige sehr interessante, nennen wir es mal Facts enthalten. Könnten sehr helfen den Artikel zu erweitern

Mfg

Warum nicht ein kleines Kapitelchen über die Techniken hier und so prominent zum Technik-Teil verlinken. Man weiß ja leider nie bei den Links, wo wichtige Infos dahinter stecken. Ja und zur Geschichte gibt es in der englischen WP einiges. --Zahnstein 09:23, 29. Jan 2005 (CET) Nochwas: Als Einleitung hat man hier gerne einen kurzen Definitionsversuch oder ähnliches von vielleicht 5 bis 10 Zeilen und dann ein neues Kapitel. Hier ist der Teil bis zur Geschichte einfach zu lang. Dann gibt es in der englischen und spanischen WP auch Bilder, die hier gut reinpassen. Eventuell auch irgendwo anders noch etwas historisches. Leider gibt es da bei den Asiaten ein Widerwillen gegen Bilder, denn die müsten eigentlich tolle Bilder haben. --Zahnstein 09:34, 29. Jan 2005 (CET)

Seitensperrung

ich habe die Seite wegen eines beginnenden Editwars gesperrt; da Benutzer:NDG auf seiner disk.-seite auch sagt, dass eine Diskussion nicht nötig ist ist das hiermit vorläufig der einzige weg etwas zu ändern...Sicherlich ^Post 10:45, 4. Apr 2005 (CEST)

Geschichte.. auf ein neues

So ich wage einen neuen Versuch das darzustellen. Nach der Besatzung Koreas (während der die Koreanische Kultur unterdrückt wurde incl. Kampfkünste) durch Japan bildeten sich schnell Kampfkunstschulen, die sogenannten Kwans. Da die Koreaner, auch General Choi Hong Hi aufgrund der Besatzung hauptsächlich Karatedo (auf koreanisch Tangsoodo) lernen durften übten sie auch meistens Karatedo bzw die koreanische Variante TangSooDo aus. Es gab noch einige andere Kampfkünste wobei TSD bzw KTD den meisten einfluss auf Taekwondo hatten. General Choi, Oberster Danträger der Oh-Do Kwan Schule (TSD/KTD) entwickelte von 1945-1955 seinen eigenen Stil weiter, unter anderem neue Formen und zwang die anderen Kwans sich ihm anzuschliessen. 1953 nannte man das ganze dann Tae soo do, 1955 dann Taekwondo. Taekwondo ist somit die zusammenfassung der Kwans die sich damals sehr unterschieden zu einem Verband. Es wurden einheitliche Formen eingeführt und neue Bewegungsprinzipien. Taekwondo ist somit anfangs die Koreanische neuinterpretation des Karatedo, entwickelte sich dann in verschiedene richtungen weiter. Die beiden Grossen verbände vorallem die WTF behauptet Taekwondo sei der neue name für Taekyon, Subak oder ähnliches. Das stimmt aber nicht. Zumindest Taekyon hat überlebt und wenn man es sich anschaut.. es ist wie Carpoeira, eher ein Tanz, ein Spiel. Die bewegungsprinzipien sind ganz andere. Die Behauptung Taekwondo sei Taekyon ist eine nicht haltbare lüge. Die WTF erwähnt in keinem Wort General Choi oder Tang Soo Do geschweige dem die eigentlichen Japanischen Ursprünge. Der Text beginnt mit gewissen Daten die ich immer wieder Lese... 2333 v. Chr 1 jhr v. Chr und 680 n Chr. Diese Daten haben keinen zusammenhang zu Taekwondo. Da Taekwondo in dieser oder ähnlicher form erst im 20 Jahrhundert auftrat und vorher nichtmal ansatzweise ausser im Karatedo (was bekanntlich aus Japan bzw Okinawa kommt) haben 4500 Jahre alte Höhlenmalereien aus Nordkorea nichts mit Taekwondo zu tun. Genausowenig hat die zeit der drei Reiche irgendeinen direkten einfluss auf Taekwondo. Aber sämtliche Texte der Verbände die die Herkunft von Taekwondo verschleiern wollen beginnen so. Aus diesem Grunde ist es unhaltbar den Text so stehen zu lassen. Meiner Meinung nach beginnt die Geschichte von Taekwondo mit der Besatzung Koreas und keinen Tag früher, denn erst dort kam sozusagen die Quelle des Taekwondos auf die Koreanische Halbinsel. --NDG 16:52, 4. Apr 2005 (CEST)

Schön, dass endlich so etwas wie eine Diskussion aufkommt. Das, was bisher ablief, hatte mit Do wenig zu tun ...

Zunächst mal möchte ich sagen, dass ich nichts davon halte, wenn man sagt: "Das war so." oder "Das stimmt aber nicht." Dabei gewesen ist keiner von uns, also muss sich jeder an das halten, was er aus Geschichtsbüchern, Erzählungen alter Meister oder Internetseiten kennt (wobei deren Wahrheitsgehalt zwangsläufig genauso unsicher ist wie der anderer Quellen. Wenn man sich Geschichtsschreibungen über Taekwondo im deutschsprachigen Internet anschaut, stellt man fest, dass es 2-3 Versionen gibt, die in Details voneinander abweichen, und jeder kopiert sie in "seine" Webseite).

Deine Darstellung der Entwicklung von TKD nach der Besatzung Koreas durch die Japaner scheint plausibel. Aber ist es kann ja nicht so gewesen sein, dass Choi Hong Hi das alles aus dem Nichts heraus geschaffen hat. Ich glaube, er hat vielmehr das, was er in seiner Jugend gelernt hat (Taekyon) und was später an japanischen Einflüssen (geheim, denn meines Wissens durften die Koreaner offiziell keine Kampfkünste ausüben) dazu gelernt hat, geordnet, System reingebracht und daraus Taekwondo erschaffen. Wenn man nun her geht und alles, was vor Choi Hong Hi war, abschneidet, wäre das ungefähr so, als ob man z. B. Fußball an der Gründung des DFB 1900 fest macht und alles davor einfach abstreitet.

Fast alle Kampfkünste haben geschichtliche Wurzeln, die weit vor dem vergangenen Jahrhundert liegen, und sie haben auch ihre Ursache. Genauso wie die japanischen Bauern, die keine Schwerter tragen durften (sie waren der Samurai-Kaste vorbehalten), den Kampf mit Händen, Füßen und einfachen Waffen (Dreschflegel, Mistgabel usw.) entwickelten, gab es in Korea zur Zeit der drei Reiche die Notwendigkeit zur Entwicklung einer Verteidigungstechnik. Ich bin kein Korea-Experte, aber es erscheint mir logisch, dass die traditionsbewussten Asiaten (in diesem Fall die Koreaner) nicht alles verworfen haben, was durch die alten Meister, die die japanische Vorherrschaft überdauert haben, erhalten geblieben war. Insofern hat auch die Erwähnung der drei Reiche in der Geschichtsschreibung von TKD ihren berechtigten Platz.

Es ist müßig zu streiten, welche Kampfsportart nun welche andere mehr oder weniger beeinflusst hat. Ich bin sicher, dies wissen nicht einmal die Japaner oder Koreaner selbst, und die Chinesen sind ja auch noch da ...

Dennoch gab es laut Geschichtsschreibung anfangs des Jahrtausends den waffenlosen Kampf auf der Halbinsel Korea. Wie viel oder wie wenig davon nun in der heutigen Sportart Taekwondo steckt, ist vermutlich nicht genau zu sagen. Aber wenn man 2000 Jahre alte Höhlenzeichnungen oder Funde der Atzteken und Inkas von Ballspielen mit gefiederten Bällen als Vorläufer der Sportart Badminton zuordnet (um nur ein Beispiel zu nennen), warum soll man nicht Taekyon (Soobak) in Beziehung zu Taekwondo bringen?

Ich finde, es ist Haarspalterei, zu sagen: "Taekwondo in seiner jetzigen Form gibt es erst seit nach der japanischen Besatzung, alles davor war kein Taekwondo." Sicher gab es das Wort als solches nicht, aber etwas Ähnliches wie den heutigen Sport schon, er wurde halt nicht als Sport, wie ihn die WTF oder ITF kennen und praktizieren, ausgeübt.

Ich bin gespannt, was die anderen TKD-Autoren dazu sagen, und würde es begrüßen, wenn du die Meinung der Mehrheit akzeptieren könntest, auch wenn sie dir gegen den Strich gehen mag.

Gruß aus Dortmund von Flingeflung 16:31, 5. Apr 2005 (CEST)

Choi hat nie Taekyon (sorry verschrieben) gelernt. Zumindest gibt es seinen Trainer nicht, bzw er ist unbekannt. Taekyon war VERBOTEN(!) und somit wurde es nur durch einige wenige weitergegeben. Choi hat Karate-Do in Japan gelernt und hauptsächlich daraus Taekwondo entwickelt. Demnach müsste man mit Japans Geschichte diesen Text beginnen. Ich empfehle www.taekyon.de und www.taekwondo-schwerte.de zum nachlesen, dort wird auf alles detailliert stellung genommen. Dass man sowas behauptet ist für mich Geschichtsverschleierung. Dass die Mehrheit etwas Falsches glaubt ist nicht das erste mal in der Geschichte der Menschheit. Und dass sie damit sogar Schaden anrichtet auch nicht. --NDG 17:54, 5. Apr 2005 (CEST)

Zu allererst mal denke ich sollte der Ton nicht so gereizt und scharf sein! Die Wiki ist doch dafür die falsche Plattform und die Debatte ist es auch nicht wert.

So nun zum Thema: Nur weil Choi nicht TKD gelernt hat heißt das nicht, daß es etwas "ähnliches" zuvor nicht gegeben hat. Nur weil es den DFB vor 1900 nicht gab, wurde deshalb in Deutschland vorher kein Fußball gespielt. Fußball spielten übrigens schon die Römer, nicht mit einem luftgefüllten Lederball, sondern mit einem sehr kleinen aus Stoffen oder Daunen gefüllten. Im TKD-Artikel wird der WERDEgang von damals bis zum heute geprägten TKD beschrieben. Von Anfang an, stand im Artikel stets daß TKD nicht aus dem Taekyon entstanden ist und daß dies vielmehr ein Versuch des WTF war es zu traditionalisieren. Es steht immer nur im Artikel, daß es Vorläufer gab und die gab es ganz unzweifellos! Ebenso fängt der geschichtliche Teil kritisch an, indem er sogar erwähnt, daß die meisten Diskussionen in Asien darüber bestehen, wo der Ursprung für die Kampfsportarten liegt. Daß das nicht das heutige TKD ist, ist allen klar, und das wird auch nicht beschrieben und auch nicht behauptet. Ich bitte dich lese den Artikel nochmals und denke nach darüber, daß beschrieben wird welche sozial und kulturhistorischen Ereignise im Verlauf der letzten 2000 Jahre dazu führten, daß sich in Korea eine eigenständige Kampfsportart entwickelt hat, die ab 1945 meinetwegen TKD genannt wird.

Zum Abschluß noch ein Gedankenspiel: Würde man sich heute beim Kukkiwon dafür entscheiden mit Wirkung vom 1.1.2005 das TKD in Wurzlbrumft umzubenennen, dann würde der "Wurzlbrumft-Artikel" genauso starten bei den Wurzeln, der Geschichte, dem TKD bis 2005 und es würde eben beschreiben, daß per Beschluß 2005 usw. usf.. Niemand würde den Wurzlbrumft-Artikel bzw. die Wurzlbrumft-Kampfsportart mit dem 1.1.2005 beginnen als wäre Wurzlbrumpft gerade neu vom "Himmel gefallen", sondern man würde eben versuchen zu erklären wie es dazu kam. Sonnenwind 18:22, 5. Apr 2005 (CEST)

Und wenn ich eine Autofirma gründe fängt die Firmenhistory nicht bei der Erfindung des Rades an ! Ausserdem stand wohl im Artikel, dass Taekwondo aus Taekyon entstanden ist vor einigen Monaten. Ich habe es selbst entfernt. Fakt ist einfach dass ein Grossteil aus dem Karate stammt. Das Taekwondo der 50er Jahre hat sich aber in sämtlichen Stilen immens weiterentwickelt. Also wenn man zurückgeht dann bitte in die Geschichte von Japan. Ich bin trotzdem der Meinung, dass man weder koreanische noch japanische Geschichte erzählen sollte. Taekwondo ist wirklich für damals etwas neues gewesen. --NDG 21:34, 5. Apr 2005 (CEST)

In einem Artikel zu einer Autofirma kann man aber die Vorgeschichte erwähnen, wie das z. B. auch bei Volkswagen#Gründung geschehen ist. Du kannst von dem durchschnittlichen Wikipedialeser nicht erwarten, dass er sich mit der Geschichte des koreanischen Kampfsports auskennt. Man kann den Abschnitt ja kürzen und umschreiben, aber einfach löschen halte ich nach wie vor für falsch. -- iGEL (+) 22:51, 5. Apr 2005 (CEST)

Sag mal Igel ignorierst du was ich schreibe ? Taekwondo hat vor 1910 keine Wurzeln in Korea. Der grossteil kommt aus JAPAN. Das ist ein anderes land. Japan und Korea trennt ein Meer. --NDG 23:46, 5. Apr 2005 (CEST)

Bitte beweist mir dass Taekwondo aus Korea kommt und nicht von Karate do abstammt und somit aus Japan käme. --NDG 00:02, 6. Apr 2005 (CEST)

Benutzer:NDG, ich finde einfach deinen super-aggressiven Ton etwas unangebracht, verzeih wenn ich das mal in aller deutlichkeit so sage. man hat schon beim lesen förmlich den eindruck daß du gleich in den bildschirm springst. und wenn du Benutzer:iGEL vorwirfst er würde nicht lesen, dann bringe ich dieses argument ebenfalls. denke nochmals über das gedankenspiel nach, wenn dein ansatz richtig "wäre" müßten wir so ziemlich 80% aller wiki artikel runterkürzen auf wenige sätze, und von jedem leser verlangen, daß er umfassend über alle hintergrunde, vernetzungen sowie geschichtlichen entwicklungen bzgl. des themas welches er anschaut informiert ist. das kann und soll es nicht sein! außerdem gab es diverse koreanische begriffe für gewisse hand- und fußtechniken, wie sie heute im TKD verwendet werden schon vor 1900. Komisch! Und das bevor es ja das TKD gab?!? Niemand in dem Artikel versucht zu beweisen, daß sich TKD autark und isoliert in Korea als eigenständige Kampfsportart entwickelt hätte und das seit 2000 Jahren unbeeinflußt, nein, ganz im Gegenteil, es wird beschrieben wie das vonstatten ging und was dazu führte, daß sich das heutige moderne TKD herausgebildet hat. Sonnenwind 08:48, 6. Apr 2005 (CEST)

Sonnenwind Ich rege mich einfach nur über diese Geschichtsverschleierung auf. Zu den Begriffen: Für uns mögen das Begriffe sein. Rückwärtstritt, Spanntritt, Axttritt sind aber doch keine begriffe. Es ist doch logisch dass die Koreaner schon Vorher ibre sprache hatten. Du sagst immer noch nichts dazu dass Taekwondo wohl eher aus Japan kommt und das macht mich auch wütend. --NDG 11:53, 6. Apr 2005 (CEST)

Moin zusammen.

Ich erlaube mir mal, aus H. J. Sobota's Geschichtsexkurs (taekwondo-schwerte.de) zu zitieren: "1930: Taek-Kyon soll Choi Hong Hi schon in früher Jugend von seinem Kaligraphielehrer Han Il Dong gelernt haben." ...

Eigentlich ist die Sache doch ganz einfach:

In der Geschichte Koreas gab es waffenlose Selbstverteidigung. Nachweislich. Und während der Besatzung Koreas gab es Einflüsse der Japaner, zwangsläufig. Welche dieser beiden Ursprünge nun wieviel Einfluss auf die Entstehung des heutigen Taekwondo hat, kann KEINER genau sagen, aber dass Choi durch das alte Taekyon, ob er es nun gelernt hat oder nicht, inspiriert wurde, liegt doch auf der Hand. Dass er Stil, Ausführung usw. verändert und meinetwegen optimiert hat, spielt doch dabei gar keine Rolle. Vergessen sollte man darüber hinaus nicht, dass die Japaner angeblich streng darauf geachtet haben, dass die Koreaner in nichts unterrichtet wurden, was später gegen Japan verwendet werden könnte, deshalb durften Koreaner auch keine Kampfkünste lernen. So groß kann also der japanische Einfluss auf TKD gar nicht sein.

Fakt ist jedenfalls, dass aus Europa keine Kampfsportarten geschichtlich bekannt sind, und aus diesem Grund hat sich bei uns auch nichts in der Art entwickelt. In Korea, Japan, China, auf den Philippinen usw. dagegen schon. Dort gibt es schon jahrhundertelang Kampfkünste, und heute gibt es sie immer noch. Das alleine genügt schon, um in beidem einen Zusammenhang zu sehen und auch entsprechend zu dokumentieren, wie es ja (s. Sonnenwinds Kommentar oben) auch geschehen ist. Zu behaupten, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun, bloß weil es anders heißt und die Techniken sich im Detail (wohlgemerkt im Detail, denn letztlich sind es alles Kampfkünste) unterscheiden, ist Augenwischerei (bitte nicht als persönlichen Angriff werten!).

Dass die Regierungen Koreas bestimmte Dinge aus ihrer Geschichte ignorieren und andere anerkennen, ist reine Politik und kann nicht als historische Garantie gelten. Und schließlich sollten wir nicht die Formenläufe vergessen, die ebenfalls an die Geschichte Koreas anknüpfen. Insofern ist die Geschichte Koreas also so oder so mit Taekwondo verwoben.

Der Vergleich mit der Autofirma hinkt insofern, als dass 1. Autos und Räder allgemein bekannt sind und nicht einer näheren Erklärung bedürfen und 2. dass es zig Autofirmen gibt und deshalb eine Erklärung der Erfindung des Rades völlig unsinnig wäre. Bei Taekwondo (und allen anderen Kampfsportarten) verhält es sich anders, denn 1. hat ein Nicht-Kampfsportler (und für den schreiben wir hier letztendlich) keine Ahnung davon und erwartet allgemeine, umfassende Informationen, und dazu gehören auch die Ursprünge. Zweitens gibt es nicht so viele Kampfsportarten, deshalb gehört die Geschichte jeder Einzelnen zum jeweiligen Artikel. Und die Verwandtschaften sind ja ebenfalls im Artikel enthalten. So ist eigentlich allen Genüge getan.

Wenn wir mal dieselbe Energie, die wir hier für das Diskutieren aufbringen, in Artikel stecken würden ... *grins*

Gruß aus Dortmund von Flingeflung 09:35, 6. Apr 2005 (CEST)

Flingeflung hast du dir auch die Seite Taekyon.de angesehen ? Beweis mir bitte, dass Taekyon Einfluss hatte. Choi hat Karate-Do gemacht. Vergleiche ich Taekwondo mit Tangsoodo sehe ich viele ähnlichkeiten. Traditionelles Taekwondo und Tangsodoo sind sich ziemlich gleich. Vergleiche ich Tangsodoo mit Karatedo so laufen die in beiden die selben Formen. Sogar bei mir in der umgebung läuft man noch die erste Karate Kata bzw Tangsoodo Hyong in WTF vereinen für den 8. Kup. Jetzt erkläre mir, was ein massgeblich vom Karate abstammendes Taekwondo dann mit Koreanischer Geschichte zu tun hat ? Ich glaube man ignoriert diesen Fakt hier in der Diskussion ganz einfach. Es will keiner Wahr haben. Es geht sich aber nicht darum die Wahrheit schöner zu konstruieren oder sie durch Formulierungen wie "kann KEINER genau sagen" unglaubwürdig gemacht.--NDG 11:59, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir eine ganze Menge Seiten angesehen (habe sowas ja schon eingangs angedeutet), aber wie oben schon gesagt ist der Wahrheitsgehalt weder von der einen noch von der anderen Seite zu bestätigen. Genauso wenig wie ich dir was beweisen kann (und muss), kannst du mir beweisen, dass Taekyon keinen Einfluss hatte. Es ist einfach eine logische Schlussfolgerung, dass wenn in einem Land etwas, das vor Jahrhunderten entstand und über Jahrhunderte gepflegt wurde, dieses Einfluss nimmt auf etwas ähnliches in der Neuzeit. Solche logischen Verbindungen sind in allen möglichen Bereichen zu finden, nicht nur im Sport, und keiner käme auf die Idee, dies anzuzweifeln. Einige Beispiele sind ja hier schon genannt worden.

Diese Tatsache genügt schon, es in einem Artikel zu nennen, und das ist in objektiver Weise schon geschehen. Keiner schrieb darin, dass Choi aus Taekyon Taekwondo machte ... aber Sonnenwind hat das ja oben schon treffend erläutert. Wenn du dies nicht so siehst, ist das deine Meinung (und nun komm bitte nicht wieder mit sog. Fakten). Scheinbar sehen es halt einige anders. Was bei dir in der Umgebung für Formen gelaufen werden, dazu kann ich nichts sagen, aber es hat ja auch niemand abgestritten, dass es zwischen Karate und Taekwondo gewisse Ähnlichkeiten gibt und dass auch Choi durch Karate beeinflusst war.

Ich befürworte den Vorschlag von iGEL, den Artikel so umzuschreiben, dass beide Seiten ihre Meinung darin wiederfinden können, aber alles vor 1910 zu löschen und so zu tun, als hätte es vorher nie eine Kampfkunst in Korea gegeben, was soll das sein? Objektive Geschichtsschreibung? --Flingeflung 13:19, 6. Apr 2005 (CEST)

@Benutzer:NDG Du sagst immer noch nichts dazu dass Taekwondo wohl eher aus Japan kommt und das macht mich auch wütend.

Ach Taekwondo kommt plötzlich eher aus Japan?!?!? Ich dachte nach Deiner Geichtsrechnung gab es vor 1955 kein TKD also kann es auch nicht "eher" aus Japan kommen, wenn es erst durch Choi "erfunden" wurde. Soweit mal dazu!

Die TKD-Begriffe gab es schon vorher, ganz klar ob Ap-Chagi, Dyt-Chagi etc.. Komisch nur, daß es im Koreanischen also koreanische Begriffe gab, während es in Europa nichts der gleichen gab außer wahrscheinlich dem Begriff "Fußtritt"! Keiner in Europa sprach von Fersendrehschlag, Fronttritt, gesprungenem Seitkick usw. und warum? Weil es keine derartige Kampfsportart gab, wie Benutzer:Flingeflung schon sehr schön formulierte weiter oben. Im asiatischen Raum gab es aber dafür spezielle Begriff und zwar in fast allen asiatischen Sprachen, so auch im Koreanischen wie den Ap-, Yop-, Dyt-, Pandae-Chagi usw.. Und diese Begriffe gab es sogar schon bevor das TKD deiner Zeit-Rechnung nach entstand, ergo wurden bereits vorher entsprechende Techniken angewendet, womit ich nochmals auf das "Wurzlbrumpft-Gedankenspiel" zurückkomme (siehe oben). Und ganz nebenbei: mir ist in 23 Jahren, die ich WTF-TKD nun betreibe noch niemals ein Karate Kata oder Tangsoodo Hyong weder beim 8. noch beim 2. Kup oder sonstwoe begegnet und ich habe schon einiges erlebt. Ich glaube, ich betreibe länger TKD, als du alt bist nur mal so angemerkt. Wir beschreiben hier die geschichtliche Entwicklung die dazu führte, daß sich im modernen Korea eine eigene Kampfsportart entwickelte, die darüber hinaus heute auch die weltweit verbreitetste ist. So gehört es sich für ein Lexikon und so erwarte ich es auch! Und daher ist es so geschrieben, daß auch ein Nichtkampfsportler kapiert wie die Zusammenhänge sind, und es ist so verlinkt, daß sich der stärker Interessierte ins Thema vertiefen kann und zu all den anderen Kampfsportarten weitergeleitet wird. Das ist übrigens auch das Prinzip der Wiki - die Verlinkung (ich sags nochmal deutlich, weil du ja noch recht neu hier bist), nicht die Löschung und Reduzierung auf ein paar wenige Sätze sowie der Erwartung, daß der Leser schon über genügend ausreichendes Hintergrundswissen verfügt oder sowieso "viel zu doof" ist, um sich mit dem Thema näher beschäftigen "zu dürfen". Ich denke nun ist alles gesagt, die Diskussion hier führt zu nichts weiter, der Artikel stand unter den Exzellenten als Kandidat und wurde entsprechend der allgemeinen Diskussion, der Du Dich anfänglich ziemlich rigoros entzogen hast, weiterentwickelt und wird das auch in Zukunft werden. Wenn Dir soviel an dem Thema liegt, empfehle ich Dir doch Deine eigene Webseite zu programmieren, die genau all diese Punkte umfaßt und beschreibt. Du kannst dann auf Deiner eigenen Webseite ganz speziell dieses Thema abhandeln und Stellung gegenüber der Wiki beziehen und uns alle (wieder) Propagandisten und Lügner, Leugner oder sonstwie schimpfen. Das sei Dir dort alles gestattet. So kann dann jeder Leser selbst entscheiden ;-) Sonnenwind 13:26, 6. Apr 2005 (CEST)

So ich nehme jetzt mal insgesamt eine Stellungnahme. Wieso beweisen dass TKD von Taekyon abstammt ? Ich denke das gegenteil ist dangebracht. Zu denken "Ja das wird das wohl sicher beeinflusst haben" ist spekulativ und kein Argument. Ich sage nochmal.. wiederholt.. Taekwondo stmmt von Karatedo ab. Auch wenn bestimmte WTF und ITF leute die auch hier posten das nicht wahr haben wollen, denn man könnte ja so oberflächlich sein und darauf schliessen, dass Korea garnicht so toll ist. Im Taekyon benennt man die Tritte teilweise genauso bzw ähnlich und im Hapkido ist das auch so. Das sind keine begriffe, sondern die koreanische Sprache. Man beachte trotzdem mal wieviele Synonyme es für eine Technik gibt. @ Sonnenwind: Kennst du Kim Chul-Hwan (8. Dan WTF)? Er wirkt und wirkte im Aachener Raum und hier laufen sämtliche Vereine die er beeinflusst haben eine sogenannte Kibon Poomse. Vielleicht kennst du die ja unter dem namen besser. Es wissen nur wenige, dass es der erste Tang Soo Do Hyong bzw die erste Shotokan Kara Te Do Kata ist. Ich hoffe dass zufälligerweise mal jemand von http://www.kampfkunst-forum.de einklingt, vielleicht Herr Sobota oder Herr Rubbeling (Gründer des Deutschen Taekyon Zirkels, ehemaliger Taekwondoin, kann auch die Kibon Poomse laufen). Er hat mir gerade geschrieben dass ich den Link hier falsch angegeben habe. Der Korrekte Link zum Deutschen Taekkyon Zirkels ist www.Taekkyon.de. Dort und bei Herrn Sobota (www.taekwondo-schwerte.de) steht das ganze was ich hier versuche klarzumachen beschrieben. Es macht sich keiner die Mühe sich mal ordentlich mit den Texten auseinanderzusetzen, da für eine die WTF und ihre Version der Geschichte zu unantastbar ist. Ich bin der Meinung, dass sämtliche Beiträge hier objektiv sein sollten.

@Benutzer:NDG NOCHMALS! Es geht nicht darum zu beweisen oder zu widerlegen, daß TKD vom Taekyon abstammt. Niemand hat das hier in der Diskussion behauptet und der Artikel in seiner derzeitigen Form behauptet das auch nicht und auch Benutzer:Flingeflung tut das nicht und tat das auch nie. Und ich bin auch nicht davon überzeugt daß es so ist und das obschon ich WTF-Taekwondoin bin. Und deutlich gesagt ABSTAMMUNG und BEEINFLUSSUNG sind zwei paar Schuhe. Und daß das TKD vom Taekyon "beeinflusst" wurde, das ist allein kulturhistorisch und georaphisch sehr, sehr naheliegend, genauso wie die Entstehung des TKD von vielen anderen Bewegungssportarten (nennen wir es mal so) mehr oder weniger stark beeinflußt wurde. Es geht also um die Intensität. Und niemand, ich wiederhole niemand, schließt aus, daß es starke Einflüsse seitens japanischer Kampfsportarten gab - und auch das steht im Artikel. Du wirfst allen hier immer vor, sie würden deine ganzen Artikel nicht lesen, ich bezweifle, daß du außer dem "Lösch-Button" bisher mit dem TKD-Artikel nicht anders verfahren bist. Übrigens es ist schön, daß du immer wieder die beiden selben Webseiten zitierst, aber das, was du uns hier ja unentwegt vorwirfst könnte ich mal genauso fragen: wer sagt, daß die recht haben, nur weil sie das schreiben was DU gerne lesen willst? Sonnenwind 15:58, 6. Apr 2005 (CEST)

@Sonnenwind: Ich wollte sowas sicher nicht lesen. Das tolle mystische des 2000 Jahre alten olympischen Sports war vorbei. Aber es war überzeugend und ich war erschrocken wie leicht ich doch auf Propaganda reingefallen bin. Die beiden seiten Sind einfach überzeugend. Und mir reichts langsam. Soll der Beitrag gesperrt sein, ich werde ihn stur löschen wenn er wieder offen ist. Ich denke ich habe genug über die Geschickte Taekwondos dargelegt.

@Benutzer:NDG. Soll der Beitrag gesperrt sein, ich werde ihn stur löschen wenn er wieder offen ist. Ich denke ich habe genug über die Geschickte Taekwondos dargelegt.

Um das klar un deutlich zu machen. Mit der Einstellung wirst du dir hier sehr schnell Ärger bereiten! Du stehst hier mit deiner Ansicht alleine, verstehst du das nicht! Der Großteil hier sieht es so wie es derzeit ist, also laß es so! Sonnenwind 17:05, 6. Apr 2005 (CEST)

@Benutzer:NDG: Ich werde auf deine privaten Mails nun nicht mehr antworten. Warum beschimpfst du mich nicht hier öffentlich als verblendet und stur?

Zum Thema: Eine Annahme, dass etwas aus etwas anderem hervorgegangen sein müsste, wie wir es im vorliegenden Fall haben, ist selbstverständlich spekulativ, aber das ist die Wissenschaft an sich auch, denn wie ich schon mal erwähnt habe: Dabei war von uns keiner, also bleibt uns nichts übrig, als an Gehörtes/Gelesenes zu glauben oder halt nicht. Wenn man dann von vielen verschiedenen Seiten ein und dasselbe hört/liest, nimmt man an (und dann sind wir bei den Argumenten), dass es stimmt. Und da z.B. Einstein meines Wissens nach nie mit Überlichtgeschwindigkeit geflogen ist, nahm er nur an, dass seine in der Relativitätstheorie genannten Formeln richtig sind. Nachgeprüft hat das bisher keiner, aber durch entsprechende Messungen und Überlegungen geht man davon aus, dass sie richtig sind.

Deine sogenannten Fakten sind also nichts anderes als ebenfalls Annahmen der Leute, die diese Webseiten erstellt haben, sie haben nicht mehr und nicht weniger Recht darauf, als wahr angesehen zu werden wie andere Meinungen. Also entscheidet letztlich jeder (und jedermanns persönliche Fähigkeit, logische Zusammenhänge zu erkennen) selbst darüber, was er für richtig oder falsch betrachtet.

Das ist meine Sicht der Dinge, im übrigen stimme ich völlig überein mit dem, was Sonnenwind bisher geschrieben hatte. Wenn du mich und andere dafür als stur bezeichnest, wenn sie ihre Meinung mitteilen und auch Argumente dafür bringen, dann bin ich stolz darauf, stur zu sein. Ansonsten lasse ich gerne mit mir reden und mich auch überzeugen, solange der Ton sachlich und im Rahmen bleibt ... Flingeflung 17:09, 6. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich komme hier gar nicht mehr zum Posten, so schnell kommen die updates ... das ist ja wie ein Live-Chat hier ... *lol* Flingeflung 17:09, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich beende das hier jetzt. Denkt was ihr Denken wollt... Taekwondo seie der neue name für Taekyon.. Taekwondo stammt aus Korea und nicht aus japan vom Karate (dazu hat niemand stellung genommen.. anscheinend bestreitet ihr das nicht demnach kommt TKD aus Japan) Taekwondo ist 4500 Jahre alt usw usw und es gibt nichts als die Wahrheit die der Verband verbreitet auch wenn der eine von einem Korrupten ex Regierungsmitarbeiter geleitet wurde bis man den Verhaftete und der andere die Juche Philosophie, die für mich das Elend in Nordkorea versinnbildlicht in form einer Tul verehrt. Eure Verbände sind unfehlbar und ihre Geschichts-Version unantastbar. Auf der ITF-D Seite sind übrigends sämtliche Kwans aufgelistet... und viele sind Tang Soo Do und Kara Te Do Kwans gewesen... oh schreck vereinigt man diese heisst das... nein ich denke ihr wisst es langsam. Ich finde es ungerecht Taekwondo allein den koreanern zuzuordnen. Dieses Thema ist so sensibel... vielleicht wirke ich ja stur aber ihr tut das auch indem ihr Fakten die die Ursprünge im Karate Do (ja es wird sich dann über die erste Kata bzw Kibon Poomse lustig gemacht... am besten mal Meister Kim selbst Fragen @ Sonnenwind) ignoriert und immer noch sehr an euren Spekulationen hängt. Hält man sich streng an die Fakten hat Taekwondo vor 1910 den Grossteil seiner Geschichte auf den Japanischen Inseln und noch früher auf Okinawa. Beide Regionen werden im Artikel nicht erwähnt genauso wie das wort Karate. --NDG 18:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Langsam wird es ermüdend. Du behauptest immer wieder dasselbe, verlangst von uns deine Quellen zu lesen und tust es offensichtlich selbst nicht. Deshalb von meiner Seite aus zum letzten Mal, für dich zum Mitschreiben:

1. Nirgendwo in dem Artikel in der Version von heute (6.4.05) steht, dass Taekwondo der neue Name für Taekyon sei. Ganz im Gegenteil. Ich zitiere: "Die frühere Version, Taekwondo stamme vom Taekyon ab, ist mittlerweile eindeutig widerlegt. "
2. Lies nochmal die Statements zu dieser Diskussion und du wirst feststellen, dass sehr wohl Stellung zur Herkunft von TKD genommen wurde (mal so nebenbei, die ganze Diskussion hier dreht sich darum ...). Sonnenwind und ich sprachen vom Einfluss Japans auf die Entwicklung von TKD
3. Nirgendwo! behauptet irgendeiner, TKD sei 4500 Jahre alt
4. Dass in Korea besch...eidene Dinge passiert sind und passieren, ist keine Frage, und das Thema Juche hier anzubringen sprengt eindeutig diese Diskussion. Geh doch dazu bitte zu Juche und lass dich dort auf der Diskussionsseite darüber aus.
5. Mein Verein gehört keinem Verband an. Der von H.J. Sobota (Taekwondo Schwerte), den du ja häufig zitierst, übrigens auch nicht.
6. Niemand ordnet TKD alleine den Koreanern zu (siehe oben "Einfluss Japans")
7. Unsere Spekulationen sind zwar nicht desselben Inhalts, aber desselben Wesens wie deine eigenen. Auch du spekulierst, denn noch einmal (das dritte Mal?): Auch du warst nicht dabei ... oder täusche ich mich? Bist du schon so alt?
8. Deine sogenannten Fakten, an die man sich deiner Meinung nach streng halten soll, sind genauso wenig Fakten wie unsere (denk dran: auch du warst nicht dabei, dein Wissen ist ebenso wie unseres angelesen)
9. Japan wird sehr wohl in dem Artikel erwähnt (8 mal, wenn ich richtig gezählt habe), Okinawa ebenfalls (zweimal), und auch Karate ist erwähnt (viermal). Ich empfehle für solche Fälle die Windows-Suchfunktion, leicht mit Strg-F aufzurufen (unter Mac mit Apfel-F). Dann passieren solche Fauxpax nicht mehr (schreibt man den Plural so?). Und falls du versehentlich beim Schreiben deines vorigen Kommentars den falschen Artikel aufgerufen hattest, hier nochmal der Link zum Taekwondo-Artikel ...

Ich denke, nun ist (zumindest von meiner Seite) alles gesagt. Sollten sich nochmal neue Aspekte ergeben, kann die Diskussion meinetwegen gerne weitergehen, ich bin für Neuigkeiten immer offen. Ansonsten schönen Tag noch ... sagt Flingeflung 18:58, 6. Apr 2005 (CEST)

Sag mal - eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen nicht mehr zu antworten, aber das muß ich noch loswerden - hast du jemals den TKD-Artikel gelesen? Nein gelle?

Taekwondo seie der neue name für Taekyon

Das hat außer dir hier in der Disk. nie jemand behauptet bzw. nun versuchst du uns darauf festzunageln wir hätten es getan, aber ich habe bereits mehrfach gesagt, daß es so nicht ist! (s.o.)

Taekwondo ist 4500 Jahre alt usw usw

Das hat niemals jemand behauptet und so steht es auch nicht im Artikel. (nachlesen! LESEN!)

Eure Verbände sind unfehlbar und ihre Geschichts-Version unantastbar.

Das habe ich niemals behauptet, sondern ganz im Gegenteil auch als WTF-ler habe ich gesagt, daß es politisch ist, daß die Verbindung zum Taekyon gesucht wird s.o.)

ja es wird sich dann über die erste Kata bzw Kibon Poomse lustig gemacht

Wer hat sich wo lustig gemacht? Ich sagte nur ich habe noch niemals im WTF System einen Kata gesehen vor allem nicht für den 8. Kup. Mehr nicht!

So und nun kommts:

Hält man sich streng an die Fakten hat Taekwondo vor 1910 den Grossteil seiner Geschichte auf den Japanischen Inseln und noch früher auf Okinawa. Beide Regionen werden im Artikel nicht erwähnt genauso wie das wort Karate.

Hast du den Artikel jemals gelesen? jemals?

Und genau das steht alles drin "Okinawa usw." (Artikel LESEN!)

Und nun Ende der Diskussion. Sonnenwind 19:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Sieht ja aus, als sei NDG wieder da und würde herumlöschen. Dauerhaft wird es im aber nicht gelingen, ich bin ja offenbar nicht der einzige, der den Artikel in der Beobachtungsliste hat und diese mehrfach täglich abruft. Notfalls müssen wir halt wieder zur Seitensperrung greifen, bis ihm irgendwann die Lust vergeht. -- iGEL (+) 14:58, 26. Mai 2005 (CEST)

Ja. leider! Jetzt haben wir soviel umgebaut und Flingeflung hat sich solche Mühe gegeben einen breiten Konsens zu schaffen und es umzuschreiben und nun das gleiche. Benutzer:NDG scheint den neuen Artikel gar nicht gelesen zu haben, sondern kommt wohl nur rein, gleich hops auf den Artikel und löschen! Dabei haben wir sogar Herrn Sobota mit integriert und mehrfach mit ihm diskutiert. Naja was solls! Sonnenwind 16:20, 26. Mai 2005 (CEST)

Da wollte ich nur mal was für eine Klausur raussuchen und dachte ich schaue mal bei dem Artikel vorbei. Zuerst muss ich sagen dass die Tendenzen die ich in dem Artikel sah und hier keiner nachvollziehen wollte weil vielleicht ein Weltbild zusammenbrechen könnte oder soetwas grösstenteils entfernt wurden. Trotzdem ist noch ein koreanischer Geschichtsexkurz ins 7 Jahrhundert vorhanden. Wie gesagt ich finde das für die Japanern ungerecht bzw sehe keinen bezug zum Taekwondo in der Zeit der drei Königreiche. Aber wenigstens ist es nur für mich zumindest ein Exkurs... ich sehe das ganze unter der Überschrift "Zuerstmal, was ist/war Korea in den letzten Jahrhundertden". --NDG 01:47, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe gerade erst die kommentare einiger User... Wenn ich lösche dann mache ich sowas sicherlich eingelogg aber trotzdem danke dass ihr an mich denkt. --NDG 01:53, 27. Mai 2005 (CEST)

Vandalismus nach Neufassung "Geschichte TKD"

Ich (Benutzer:Flingeflung) habe mir mal erlaubt, eure beiden Kommentare hierher zu verschieben:

Sieht ja aus, als sei NDG wieder da und würde herumlöschen. Dauerhaft wird es ihm aber nicht gelingen, ich bin ja offenbar nicht der einzige, der den Artikel in der Beobachtungsliste hat und diese mehrfach täglich abruft. Notfalls müssen wir halt wieder zur Seitensperrung greifen, bis ihm irgendwann die Lust vergeht. -- iGEL (+) 14:58, 26. Mai 2005 (CEST)

Ja. leider! Jetzt haben wir soviel umgebaut und Flingeflung hat sich solche Mühe gegeben einen breiten Konsens zu schaffen und es umzuschreiben und nun das gleiche. Benutzer:NDG scheint den neuen Artikel gar nicht gelesen zu haben, sondern kommt wohl nur rein, gleich hops auf den Artikel und löschen! Dabei haben wir sogar Herrn Sobota mit integriert und mehrfach mit ihm diskutiert. Naja was solls! Sonnenwind 16:20, 26. Mai 2005 (CEST)

Wer auch immer das mit dem neuen (leider ziemlich hartnäckigen) Vandalismus war, er hat sich scheinbar nicht die Mühe gemacht nachzulesen, dass sich an der Version vor diesem Hickhack einiges getan hat. Wenn er das nämlich täte, würde ihm auffallen, dass alles umformuliert ist und eigentlich nur noch deshalb die Abschnitte "KK vor dem 20. Jahrhundert" drin sind, um zu zeigen, warum TKD vermutlich NICHT von Taekkyon abstammt, sondern ein Ableger von Karate sein muss. Hey, Benutzer:80.137.208.167, lies also erst mal, bevor du wieder löschst, ok?

Sollte dies in den nächsten Tagen so weitergehen mit dem ständigen Löschen, werde ich eine IP-Sperre beantragen. Ich habe keinen Bock auf so einen Kinderkram.

Flingeflung 16:50, 26. Mai 2005 (CEST)

So, ich habe erstmal wieder für eine Sperre gesorgt. Dabei wurde zu recht übrigens angemerkt, dass die Einleitung sehr lang ist, da sollte besser früher eine Überschrift rein. -- iGEL (+) 01:06, 27. Mai 2005 (CEST)

Da der folgende Kommentar sich wohl (auch?) auf die hierher verschoben Aussagen von Sonnenwind und mir bezieht, kopiere ich ihn auch mal hierher (von #Geschichte.. auf ein neues). -- iGEL (+) 01:00, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe gerade erst die kommentare einiger User... Wenn ich lösche dann mache ich sowas sicherlich eingelogg aber trotzdem danke dass ihr an mich denkt. --NDG 01:53, 27. Mai 2005 (CEST)

(Überschriftenloser Abschnitt)

OK, da keiner dazu eine Quelle bringen kann oder wenigstens etwas schreibt lösche ich die Angabe jetzt

--unclefu

Es ist auf dieser Seite auf 5 Träger des 10. Dans verwiesen, sind dafür Quellen bekannt und damit auch wer Träger des 10. Dan WTF ist. Ich habe gefunden: - Präsident der WTF - Dr. Rogge

WTF

ich finde es zumindest bedenklich diese Behauptungen ohne eine nachvollziehbare Quelle hier zu präsentieren. Die Aussage sollte bis zu einem Quellnachweis entfernt werden

hinzufügt wurde sie :

02:54, 9. Jan. 2006 217.187.36.22

also von einem nicht angemeldeten Benutzer ohne Quellenangabe.

--unclefu

Hallo vielleicht wäre es auch schön, wenn man noch einfügen könnte, dass die Stile allesamt im Kukkiwon, dem Taekwondo Hauptquartier einen sietz haben und jeder Stil für sich einen eigenen Verband hat! --D.Masyouka 10:41, 12. Mai 2006 (CEST)

Noch zu tun hier: Etwas über Techniken, Wettkampfformen, stilistische Unterschiede, mehr Geschichte (siehe englische Seite), Links --Zenogantner

Es wäre doch auch nützlich die koreanischen Zeichen für Taekwondo in einer Grafik zu zeigen, meines Wissens nach ist das bisher noch nichtmal besprochen worden... ich fände es sinnvoll.

--Himmelwärts

Erledigt. Gruß --Flingeflung 10:08, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich weiss nicht, ob das so sinnvoll ist, schliesslich steht es in der Tabelle darueber schon in Hangeul und Hanja. Eher wuerde ich in diesen Artikeln einen weiteren Artikel (vielleicht im Wikipedia-Namensraum) verlinken, wo beschrieben wird, wie man die noetigen Schriften nachinstalliert.

Darueber hinaus ist die Grafik nicht korrekt, das ㄴ (n) in Kwon sieht aus wie ein ㄷ (d). Ich wuerde eine nicht handgezeichnete Version vorziehen. -- iGEL (+) 05:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Zeichnung ist nicht handgezeichnet, aber egal. Ich kann kein Koreanisch und hab mich an das gehalten, was ich an Schriftzeichen gefunden habe. Es ist als quick-and-dirty-Lösung gedacht. Wenn jemand eine korrekte(re) Zeichnung reinstellt, soll's mir recht sein. Gruß --Flingeflung 11:31, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe in der Grafik kein Problem. Das "n" mag vielleicht wie ein "d/t" aussehen, aber niemand wuerde "Guid" so, in dieser Anordnung, schreiben. Keine Verwechslungsgefahr. --Teufelskerl 04:06, 14. Sep 2005 (CEST)

Flingeflung hatte schon eine korrigierte Version hochgeladen. Trotzdem habe ich gerade eine Grafik mit einer Standardschriftart erstellt, ich denke, diese ist noch etwas klarer (War bis gestern im Urlaub). Wenn sie euch nicht gefällt, setzt sie halt zurück. -- iGEL (+) 07:43, 14. Sep 2005 (CEST)

Kandidatendiskussion: Taekwondo, 27. Januar

• pro Als alter Taekwondoin finde ich diesen Artikel inzwischen sehr gut gelungen: Er informiert umfassend über das TKD im allgemeinen, die Entwicklung sowie die diversen Stilrichtungen und bietet eine Menge weiterführender wiki- und nicht-wiki Links. Sonnenwind 09:26, 27. Jan 2005 (CET)
• contra Zu viele Listen. --132.230.151.54 13:01, 27. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Habe nur kurz - neugierig geworden durch das Zu viele Listen meines Vorredners - durch den Artikel gescrollt. Kurz hängengeblieben bin ich an den Regeln: Die sind zu umgangssprachlich formuliert. Das sollte sich doch sachlicher sagen lassen. --Henriette 15:26, 27. Jan 2005 (CET)
• contra bzw. bitte erst durch den Wikipedia:Review - beim direkten Vergleich mit Karate und Jūdō fallen einige Schwachpunkte sofort auf:

1. listenhafte Darstellung bereits zumn Beginn des Artikels
2. keine Bilder und andre Illustrationen (Ausnahme Gürtelfarben)
3. relativ knapper Geschichtsteil, vor allem bis zum 20. Jahrhundert
4. überhaupt nichts zu den angewendeten Techniken
5. Abgrenzung gegen andere Kampsportarten fehlt bzw. ist nicht sofort ersichtlich
6. Wettkampf, Stilrichtungen sind ebenfalls extrem knapp gehalten.
7. ein einsamer Literaturhinweis ist imho sehr wenig bei einem solch großen Thema, beim weniger bekannten Jōdō finde ich allein drei.

Gruß -- Achim Raschka 15:59, 27. Jan 2005 (CET)

die Technikcen laufen unter TKD techniken weil, gerade weil sie so umfangreich sind ;-) den rest muß ich mir nochmals angucken 217.228.228.85

• So, ich habe jetzt mal zahlreiche Kritik-Punkte, die angeführt wurden weiter ausgebaut. Fotos sind nachwievor problematisch, weil es hier kaum rechtefrei Fotos gibt, vor allem auch keine Fotos aus "alten" TKD Zeiten. Der Blick auf die angeprisenen spanischen oder englischen TKD Seiten war ernüchternd und traurig. Sie sind so knap gehalten, daß ich mir jeglichen Kommentar erspare. Ein einsames Wettkampffoto rettet da auch nichts. Ich werde mal bei uns im Verein schauen ob ich ein paar dazu bewegen kann einige Fotos zu machen, die wir dann auch freigeben. Sonnenwind 14:35, 31. Jan 2005 (CET)

Geschichte ist nun auch ausgebaut und auf dem neusten Stand! Sonnenwind 14:21, 1. Feb 2005 (CET)

• contra Ich habe selber die Artikel Sakugawa Kushanku Dojokun und noch einiges mehr verfasst. Wir sind alle einheitlich dem Do ( Weg ) verschrieben. Wir brauchen keine Wuerdigung durch ein Wikipedia Icon am Ende unseres Berichts. Wir tragen das Do im Herzen und nicht zur Schau. Siehe auch Dojokun. Wir sind alle eine Familie und wir brauchen keine Beweihrauecherung. Ausserdem ginge das ganze dann aehlich wie die Mensur ab. Und welches System besser ist ??? Diese Frage moechte ich hier niemals hoeren wohlbemerkt ICH MOECHTE. Es gibt namlich keine bessere den alles ist eins. Euer ekkenekepen

Was ist denn das bitte schön für ein konstruktiver Beitrag? Sonnenwind

Genauso konstruktiv wie deine Frage --Ekkenekepen 05:45, 1. Feb 2005 (CET)

• contra Also ich moechte bitte einen Beleg und eine seriose Quellenangabe fuer die Behauptung das Taekwondo schon 100 bc. seinen Ursprung hat. Zumal die gelaufigste chronologische Version ja wohl die Pankration Griechenland ) zu Vajramushti Indien ( Bodhidharma )ist. Aber ich bin nur ein armer kleiner Irrer ohne Ahnung--Ekkenekepen 13:02, 3. Feb 2005 (CET)

Du kannst nicht zweimal Contra sagen! Außerdem hat das griechische Pankration nun wirklich nicht damit etwas zu tun. Und wenn du den Artikel nochmals liest wirst du sehen daß es Wandmalereien mit Personen gibt die ursprüngliche TKD Techniken ausübern. Die Malereien sind nachweißlich vor Christi Geburt entstanden. Sonnenwind 19:18, 3. Feb 2005 (CET)

PS: Aber ich bin nur ein armer kleiner Irrer ohne Ahnung Bitte mach dich doch nicht selber schlecht ;-)

Die Fotos moechte ich zumindestens als Quellenangabe bekommen oder einen LIteraturhinweis dazu nicht um gegen dich zu arbeiten sondern um meinen Horizont zu erweitern. Grundsaetzlich glaube ich das erst einmal nun moechte ich allerdings auch diese Fotos irgendwie zu Gesicht bekommen. Danke fuer deine Mithilfe--Ekkenekepen 10:16, 4. Feb 2005 (CET) Desweiteren finde ich die parallelen der Katas ( Pomse ) zwischen Karate Do und Taekwondo auesserst verblueffend. Mann nehme nur mal einige Elemente aus Jion Jitte oder Jiin alles alte Shaolin Katas. Entschuldigung aber das ueberzeugt mich nicht. Wo sind die Fotos oder die Quellenangaben Ich finde es hoechst amüsant dass Administrator Leibnizkeks jetzt systematisch den Karate Artikel wie einen Bruchtest behandelt. Na ja er hat ja auch angegeben das er Taekwondo ausübt. Ich weiss nur das es ueber fast ein ganzes Jahr keinem aufgefallen ist. Stillgestanden Herr Blockwart jetzt wird hier Ordnung geschafft. Einige der Fotos sind vor 1935 aber welche. Tja mit einem anderem Umgangston hätte ich gerne geholfen. Aber löscht man nur. Es mögen die technischen Voraussetzungen vorhanden sein wie in der Wikipedia als auch evtl. im Taekwondo ( allerdimgs besser ohne kiffen ) aber zum Thema menschliche Reife sage ich jetzt mal gar nix mehr.

• contra: Layout sehr gewöhnungsbedürftig, teilweise schlecht; Bilder? Inhaltlich sollte der Nichteingeweihte etwas mehr an die Hand genommen werden. Zusammenfassende Einleitung? -- Carbidfischer 11:54, 13. Feb 2005 (CET)
• abwartend: Layout ist gewöhnungsbedürftig, aber nicht unbedingt schlecht. Allerdings gibt es genug Bilder auf den anderen WPs, so dass es ein Leichtes sein sollte, da etwas einzubringen. Die anderen Kritikpunkte wurden behoben. --Zahnstein 20:20, 14. Feb 2005 (CET)
• siehe argumente von zahnstein. ich würde es an eurer stelle nochmal rausnehmen, mehr bilder einfügen und eine neue kandidatur machen. so long... --Schaengel89 @me 21:43, 15. Feb 2005 (CET)

Kritik/Einschränkungen

• Ich habe diesen Abschnitt von urspr. Kritik in Einschränkungen umbenannt, weil ich den neuen Titel passender für einen Lexikonartikel finde.
• Diesen Abschnitt habe ich gelöscht, da mir absolut nicht klar wird, was derjenige, der ihn geschrieben hat, eigentlich zum Ausdruck bringen möchte:
  Außerdem darf jeder Gurt einem niedrigerem Gurt eine von ihm vorher schon erlernte Technik beibringen, da er meist vom Trainer dazu beauftragt wird und so die Garantie sehr hoch ist, dass diese Technik auch richtig gezeigt wird, da der Trainer jeden Taekwondoin und seine Fähigkeiten sehr genau kennt und auch einschätzen kann.
  Vielleicht kann sich der Autor dieses Abschnitts mal dazu äußern, was daran und wieso das denn negativ sein soll. Mal abgesehen, dass ich die Aussage als solche ziemlich spekulativ finde ;-)

Gruß von Flingeflung 10:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Moin! Ich finde Kritik deutlich besser, Einschränkung passt in diesem Zusammenhang nicht. Man könnte es auch Gesundheitliche Gefahren und Kritik nennen, schließlich geht es sind es vor allem gesundheitliche Gefahren. Und abschließend bin ich für eine Rückumwandlung in einen Fließtext, Aufzählungen sollten nur wenn nötig verwendet werden. Beim gelöschten Absatz stimme ich dir aber zu. -- iGEL (+) 10:50, 25. Mai 2005 (CEST)

Naja, "Kritik" passt halt nicht zu allen Punkten, die dort aufgeführt sind, z. B. bei den letzten beiden. Es sind meiner Meinung nach alles Einschränkungen, die man hinnehmen muss, wenn man den Sport betreibt, bzw. Gefahren, die auftreten können, wenn man es übertreibt. Von daher ist deine Anregung gar nicht so verkehrt. Wie wäre es mit Gesundheitliche Gefahren und Einschränkungen?

Ich finde in diesem Fall eine Liste besser, weil es 1. übersichtlicher ist und man 2. auf unnötige Füllwörter wie "Darüber hinaus" oder "Außerdem" usw. verzichten kann. Immerhin ist es eine Aufzählung verschiedener Aspekte, die gegeneinander abgegrenzt sind, aber zu einem gemeinsamen Oberbegriff zählen, also genau das, was eine Listenaufzählung rechtfertigt.

Mal abwarten, was die anderen dazu sagen. Gruß von Flingeflung 11:31, 25. Mai 2005 (CEST)

ich finde diesen Punkt: "Manche Techniken, die mit bloßem Fuß getreten werden, würden in einem Ernstfall mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Bruch des Fußgelenkes oder der Zehen führen. Sie dürfen, wenn überhaupt, dann nur mit Schuhen angewendet werden." eher schwer verständlich. Man sollte kalrstellen, dass dies sich auf Straßenkampf o.ä. bezieht, da aber vorher Selbstverteidigung im TKD nicht genauer thematisiert wird, steht dieser Punkt eher alleine. -- --Frl.Salome 6. Jul 2005 16:25 (CEST)

Stimmt diese Aussage überhaupt? Warum führen diese Techniken beim Vollkontakt-Wettkampt (normalerweise) nicht zu zum Bruch des Fußgelenkes oder der Zehen und im Straßenkampf schon? Und bitte nicht die Schutzausrüstung als Grund angeben, das Fußgelenk und die Zehen sind nicht geschützt (WTF) und es wird auch oft genug auf ungeschützte Körperteile des Gegners getroffen --Bricktop 7. Jul 2005 06:22 (CEST)

Das ist sowieso die Frage, ob es stimmt mit der Verletzungsgefahr. Ich würde übrigens auch diesen Selbstverteidingungsrat (erster Tritt soll sitzen) streichen. Das wäre nur eine Einschränkung, wenn ich TKD ausübe, um mich verteidigen zu können. Wenn ich nur einen schönen Sport ausüben möchte, ist es mir doch völlig egal, ob die Techniken für die Selbstverteidigung weniger geeignet sind. Außerdem verstehe ich den Sinn dieser Aussage nicht ganz. TKD hat ja auch Hosinsul als Disziplin und (zumindest wie ich es gelernt habe) wird je nach Art des Befreiungsgriffs oder der Technik ein erster Tritt gesetzt oder auch nicht. --Frl.Salome 7. Jul 2005 09:15 (CEST)

Kann dir nur zustimmen. Es gibt viele Sportler, die TKD nur wegen Wettkampf/Formlauf machen und sich nur wenig für Selbtsverteidigung interessieren, deshalb sehe ich da auch keine allgemeine Einschränkung. Zudem werden im Hosinsul verschiedene Griff- und Wurftechniken gelehrt, die nicht unbedingt mit einem Tritt anfangen oder überhaupt einen benötigen. Man könnte als Einschränkung höchstens sagen dass TKD allgemein im Vergleich zu einigen anderen Kampfsportarten (Wing Chun, Ju-Jutsu usw.) weniger auf realitätsnahe Selbstverteidigung ausgelegt ist. --Bricktop 7. Jul 2005 15:53 (CEST)

ich halte vieles von dieser kritik generell für fragwürdig. taekwondo ist historisch trotz allem eine kampftechnik, die aus und für den ernstfall entwickelt wurde. ich kann mir nicht vorstellen, dass techniken, die für den verteidiger derart gefährlich wären, sich auf lange sicht durchgesetzt hätten. außerdem finden sich die techniken auch in anderen kampfkünsten, nur unter einem anderen namen. gerade bei den beintechniken sind anatomisch nur eine sehr geringe anzahl möglich, somit hätte jede kampfkunst potenziell selbstverletzende techniken im repertoire.

Ich finde ebenfalls, dass diese Einschränkungen nicht hierher gehören. Sie vermitteln ein falsches Bild vom Taekwondo, die beschriebenen Probleme sind praktisch allen Kampfsportarten immanent. Aus meiner persönlichen Rettungsdienst-Sicht der Sportarten liegen ausserdem Reiten und Fussball immer noch klar vor den Kampfsportlern... ;) --Bernhard N. (Bnow) 19:34, 30. Sep 2005 (CEST)

Zehn Grundsätze

Moin,
Choi Hong Hi hat ursprünglich nur 5 Grundsätze des TKD aufgestellt (nachzulesen in seinem Wälzer Taekwondo), nämlich Höflichkeit, Unbezwinglichkeit, Durchhaltevermögen, Integrität und Selbstdisziplin. Woher kommen die anderen fünf? Wir können schlecht schreiben, dass er diese zehn Grundsätze aufgestellt hatte, wenn es gar nicht so war.
Gruß Flingeflung 08:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Da sich innerhalb von 10 Tagen keiner gemeldet hat, werde ich nun diese fünf "unbekannten" Grundsätze löschen. Gruß Flingeflung 20:55, 23. Jun 2005 (CEST)

Literatur

Ich werde demnaechst den Verweis auf Scott Shaws Taekwondo-Geschichte wieder entfernen, wenn sich niemand dafuer stark macht. Er schreibt ganz offensichtlich alles von Kang & Lee (1999) (der Stanford-link) ab, ergaenzt es stellenweise durch Angaben, die er offenbar aus den Buechern Hwang Kis hat, und erdreistet sich am Schluss sogar noch, die geistige Urheberschaft fuer all das zu beanspruchen. Ich halte die paar Zusatzinfos ueber Hwang Ki und den Mudeuk-Kwan hier fuer verzichtbar, insbesondere, weil Hwangs Tangsoodo in Deutschland kaum verbreitet ist.--Teufelskerl 06:05, 27. Aug 2005 (CEST)

So, Scott Shaw wurde durch die Tang Soo DO-Seite von Dan Nolan ersetzt. Diese Seite ist auch nicht die allerbeste, aber was besseres habe ich bisher nicht gefunden. Wer was hat -- her damit. Die vorherige Bearbeitung des historischen Teil (20- Jhdt.) stammt ebenfalls von mir: ich schrieb so lange, dass ich beim Abschicken bereits wieder abgemeldet war. --Teufelskerl 20:29, 9. Sep 2005 (CEST)

Aufteilung des Artikels?

Moin! Ich finde den Artikel teilweise schon zu ausführlich. Währe es nicht sinnvoll, Teile wie die Geschichte auf eine Unterseite auszulagern und im Hauptartikel nur den wichtigsten Teil zu nennen? Gruss, iGEL (+) 08:09, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hätte nix dagegen einzuwenden, weiss aber selber nicht, wie man das macht. Man könnte auch den Teil der älteren Geschichte in einen eigenen Artikel auslagern, aber mir fällt kein guter Titel dafür ein. Ausdrücke wie "traditionelle_koreanische_Kampfünste" oder so sind mir zu lang. PS: Dank an den iGEL, dass er den älteren Diskussionsteil hier herausgenommen hast. Ich wusste noch gar nicht, dass das geht. --Teufelskerl 00:19, 15. Sep 2005 (CEST)

Tach auch! Zunächst möchte ich mal ein Lob für den Teufelskerl aussprechen, der sich wirklich voll ins Zeug gelegt und einen tollen Geschichtsteil hingelegt hat.
Der Gedanke mit dem Aufteilen ist mir auch schon gekommen, denn, so informativ und interessant es zu lesen ist, es ist doch z. T. recht detailliert und (hier ein kleiner Kritikpunkt) z. T. auch nicht mehr ganz neutral formuliert (z.B. der Teil über die Vermischung TKD und Taekkyon). Ich stehe voll und ganz hinter dem, was jetzt so geschrieben steht, aber ich finde, wir müssten es noch ein klein wenig "entschärfen" (ist wirklich nicht böse oder gar persönlich gemeint!) und dann eine Essenz davon im Artikel lassen, wo das Wichtigste drin steht, und alles, so wie es jetzt ist, in einen Unterartikel packen. Ich würde mich für das Umschreiben zur Verfügung stellen. Gruß --Flingeflung 08:51, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo! Dem Lob möchte ich mich erstmal anschliessen, da ist wirklich viel gutes zusammengekommen. Ich würde den Geschichtsteil so wie er ist, einfach nach Geschichte des Taekwondos verschieben und dann eine Zusammenfassung im Taekwondo-Artikel schreiben. Dort sollte dann auch auf die ausführliche Version hingewiesen werden (Hauptartikel: Geschichte des Taekwondos). Da ich (noch) kein Taekwondo mache, würde ich das gern jemand anders überlassen. -- iGEL (+) 10:32, 15. Sep 2005 (CEST)

OK, da der Geschichtsteil nun vergleichweise umfangreich geworden ist, sollte man ihn auslagern und durch eine kurze Zusammenfassung ersetzen. Ich könnte das demnächst vielleicht mal in Angriff nehmen, wenn ich die Zeit finde. Die Auslagerung sollte dann allgemeiner bezeichnet werden als "Geschichte des TAEKWONDO", da es sich zugleich, nein besser vielmehr um die Geschichte des Taekkyon handelt, die mit TKD nichts (nicht viel) zu tun hat. Ausserdem kann man das ganze durch ein wenig Aufwand erweitern zur (Vor-)Geschichte des Hapkido (plus Kuksoolwon und Hwarang-Do), Kumdo und Haidong Geumdo; Tang Soo Do und Ssireum sind sogar schon behandelt. Das wäre dann gleich die historische Entwicklung der koreanischen Kampfkünste bzw. der Kampfkunst in Korea generell. Andere Ansichten dazu? --Teufelskerl 06:44, 1. Okt 2005 (CEST)

Poomse, Taeguk, Yudanja

Zunächst einmal weiß ich nicht, ob ich das hier richtig mache mit der Überschrift und der Gliederung. Bitte um Hilfe und ggf. Änderung.

In dem Artikel steht derzeit, dass die ersten Formen Taeguk heißen und dann ab Koryo Poomse. Meines Wissens ist es so, dass die ersten Formen Taeguk-Poomse heißen und die danach Yudanja-Poomse (aus jap. "Yudansha"). Poomse ist der Oberbegriff, der in Taeguk und Yudanja aufgeteilt wird. Yudanja zu erwähnen finde ich auch deswegen sinnvoll, weil es ein weiterer Hinweis auf die Herkunft des TKD ist. Sh. auch die Seite von Jens Bolduan http://www.jbolduan.de/Taekwondo/Formen/Entstehung_der_Poomsae.htm -- Vagabund 09:57, 19. Sep 2005 (CEST)

Bedeutunghlagen und springen ist Interpretation.

Do =	"Der Weg zur geistigen Reife, die Kunst des waffenlosen Kämpfens".

Diese schon fast esoterische Überinterpretation verfolgt einen in alles Beschreibungen von Kampfkunst. Der Begriff jp./kr."do" oder chin. "dao" ist so weit gefasst wie das Wort "Weg" in der deutschen Sprache. Von geistiger Reife steht da nichts, was allerdings nicht ausschließt, dass das Betreiben einer Kampfkunst kein Weg dahin sein kann.

NEU: Do = "Weg" (wie im Deutschen auch als Methode oder Zielstreben zu verstehen)

Die beiden Änderungen bei "tae" und "do" würde ich, um auch wissenschaftlich auf der sicheren Seite zu bleiben, vorschlagen.

Ich finde diese Argumente sehr überzeugend (weil ich keine dagegen habe). Mein Segen für eine derartige Überarbeiung sei hiermit gewährt. ;) --Teufelskerl 06:32, 1. Okt 2005 (CEST)

Hab's eingefügt. Weiß jemand, warum es im koreanischen Wiki keine Taekwondo-Seite gibt? Es ist ja eigentlich unvorstellbar. Hat es politische Gründe? Der Begriff taucht dort nur "rot" auf z.B. bei den olympischen Disziplinen, Grüße --Vileda 11:12, 1. Okt 2005 (CEST)

Im koreanischen Wiki fehlt einfach viel. Ich habe das Gefühl, daß für einen Großteil der Artikel ein und dieselbe Handvoll Leute verantwortlich sind, und solange sich von denen niemand so recht für Taekwondo interessiert, gibt es eben auch keinen Artikel. Auch viele andere "wichtige" Artikel sind dort nur Stubs. Artikel zu koreanischen Themen findet man am ehesten in der englischen und der japanischen WP (z. B. ㆅ). – Wikipeditor 18:57, 28. Nov 2005 (CET)

Da ich atm auch am koreanisch lernen bin und mir das aufgefallen ist, wollte ich das nochmal in Erinnerung rufen.

Fuß (Tae), Faust (Kwon) und Weg (Do, hier ist der Weg des Geistes gemeint)

Das stimmt so nicht. Fuß heißt auf koreanisch 발 (bal) und Faust 주먹 (jumeok). --Zhujik 20:41, 29. Okt. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Taekwondo (auch Tae-Kwon-Do oder Taekwon-Do) ist ein südkoreanischer Kampfsport und steht für Fuß, Hand und Weg. Obwohl Taekwondo für den laienhaften Betrachter große Ähnlichkeiten mit anderen asiatischen Kampfsportarten aufweist, so unterscheidet es sich doch in einigen wesentlichen Punkten von diesen.

• pro - ich würde mal behaupten, der Artikel kann sich sehen lassen. -- Achim Raschka 09:10, 15. Dez 2005 (CET)

 Pro Zwar wären z. B. immer noch mehr Bilder wünschenswert, aber lesenswert ist der Artikel sicher. -- iGEL (+) 11:33, 15. Dez 2005 (CET)

• Bevor ich weiterlese: Was um Himmels Willen heißt "steht für den Fuß-Hand und der Weg"? T.a.k. 21:10, 15. Dez 2005 (CET)
  • Musstu weiterlesen: "Das Wort Taekwondo setzt sich aus den folgenden drei sinokoreanischen Silben zusammen: Tae = "Tritt" (steht für alle Fußtechniken), Kwon = "Faust" (steht für alle Hand- und Armtechniken) und Do = "Weg" (wie im Deutschen auch als Methode oder Zielstreben zu verstehen)." - ich schmeisse mal die beiden Artikel "den" und "der" raus. -- Achim Raschka 21:14, 15. Dez 2005 (CET)

Hattu gutemacht. Ohne Artikel wird's viel klarer ;-)! T.a.k. 21:24, 15. Dez 2005 (CET)

 ProNach Lektüre: auf jeden Fall! Ausführlich, sachlich, kompetent. Über das Lesenswert hinaus hätte ich folgende zwei Anregungen: sportliche und philosophische Abgrenzung von ähnlichen Kampfsportarten (z.B. Hapkido) und weniger rote Links (soll es dazu wirklich noch so viele Artikel geben, oder reicht der eine oder andere Name vielleicht auch in Klartext?) T.a.k. 21:38, 15. Dez 2005 (CET)

•  Neutral Naja ich würde mich über mehr Bilde freuen deshalb stimme ich für neutral ! Catansiedler 23:33, 16. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Ich habe zwar schon mal etwas aufgeräumt, aber es wäre gut, wenn sich nochmal jemand den Weblinks annehmen würde, der von der Sache mehr versteht. Im Grunde müsste doch eine Nachschlage-Homepage reichen sowie eine Geschichtsdarstellung, so dass wir den unter Wikipedia:Weblinks definierten Regeln etwas näher kommen. -- iGEL대화 19:58, 20. Jan 2006 (CET)

einbauen

Kann ein Kenner bitte den Artikel Kavaliersgriff hier einbauen - ich denke er ist hier besser aufgehoben --SoIssetEben! 18:01, 4. Feb 2006 (CET)

Kavaliersgriff? Du meinst den Handgelenkhebel zum Abtransport? Ist keine typische TKD-Technik. Wenn es einen Artikel über Ju Jutsu gibt, gehört der Kavaliersgriff dort hinein. --Franz Halač 12:33, 7. Mär 2006 (CET)

der artikel ist zu lang !! man findet nichts

Einleitung ändern

Im ersten Absatz des Artikels steht: "Obwohl Taekwondo für den laienhaften Betrachter große Ähnlichkeiten mit anderen asiatischen Kampfsportarten aufweist, so unterscheidet es sich doch in einigen wesentlichen Punkten von diesen. Ein wichtiger Unterscheidungspunkt ist der stark ausgeprägte Formenlauf."

Ich schlage vor, das zu ändern. Begründung: Formenlauf gibt es in vielen, wahrscheinlich den meisten, Kampfkünsten. Und in vielen davon wird Formenlauf deutlich intensiver betrieben als im Taekwondo. --Franz Halač 12:33, 7. Mär 2006 (CET)

Satz gelöscht. Franz Halač 09:40, 29. Nov. 2006 (CET)

Umstrukturieren?

Ich finde die Struktur des Artikel bisher suboptimal. Der riesige Geschichtsteil sollte viel weiter nach unten geschoben werden, da mich ja zunächst einmal interessiert, was Taekwondo ist, und erst sekundär, wie es entstanden ist. Die Geschichte sollte imho nach den Einschränkungen kommen, da der Rest ein zusammenhängender Block ist. Wenn niemand widerspricht, mache ich das die Tage. -- iGEL·대화 18:05, 7. Mär 2006 (CET)

Gute Idee! --Franz Halač 01:24, 9. Mär 2006 (CET)

Die Geschichte sollte in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, sie ist viel zu detailliert im Vergleich zu den restlichen Inhalten des Gesamtartikels. Hier würde es meiner Meinung nach reichen, wenn man einige wenige zusammenfassende Absätze erhält und einen Verweis auf einen Hauptartikel "Geschichte Taekwondo" (oder so ähnlich) findet. Habe leider keinerlei Zeit zur Zeit, sonst würde ich gerne helfen. Gruß Flingeflung 11:00, 9. Mär 2006 (CET)

Aktualisierung Stilunterschiede - Formenlauf

Hallo zusammen,

kennt sich jemand mit den "Hyeong/Teul" aus? In der Tabelle sind die Taeguk-Formen nicht mehr den richtigen Kups zugeordnet. Da gab es vor ein paar Jahren eine Änderung laut DTU im zuge der Anpassung ans Kukkiwon. Kann mir jeman die "Hyeong/Teul"-Zuordnung zu den Kups nennen, dann update ich die ganze Tabelle entsprechend.

cu Cwanner 14:20, 13. Apr 2006

Hyeong, Tul oder Poomse? Sind drei Paar Stiefel. Taekeuk zählen zu den Poomse-Formen, nicht zu Hyeong oder Tul. Gruß Flingeflung 15:15, 13. Apr 2006 (CEST)

Mir gehts doch einfach nur um die Tabelle mit den Kups und den Formen. Da ich keine blassen hab, ob die Zuordungen zu Hyeong und Tul noch stimmen, hatte ich angefragt ob sich jemand damit auskennt. cu Cwanner 20:26, 15. Apr 2006

Weblinks II

Bitte reduziert die Zahl der Weblinks kräftig. Es sollten um die 5 sein, und das vom Feinsten. Nicht jeder Verein muss hier auftauchen. Der Link soll weiterführende Information bieten. Siehe WP:WEB. --Philipendula 10:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich finde eine Auflistung der Verbände, die ja als solche gekennzeichnet ist durchaus sinnvoll, und die sollte nicht im Rahmen des Kriteriums "5 Links" das abgesehen von den Verbändern ja auch erfüllt ist ausgehebelt werden. Anders sehe ich das allerdings bei der Literatur: --chris 論 12:37, 8. Mai 2006 (CEST)

Literatur II

Ich sehe im Gegensatz zu den Weblinks hier einen großen Handlungsbedarf, kann dieses Schlag-mich-mit-Büchern-tot mal bitte jemand ausmisten? --chris 論 12:37, 8. Mai 2006 (CEST)

Das letzte Buch kann man ruhig streichen. "Taekwondo: Philosophy & Culture" von Kyong Myong Lee ist im Grunde ein reines Aneinanderreihen (sinn)freier Assoziationen ohne jeglichen systematischen Gehalt. Gruss, --Teufelskerl 15:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Begriff und Inhalt - Schnelligkeit:

So far so good. Ein schöner Artikel -- soweit ich mir das als Laie überhaupt zu beurteilen getrauen darf.

Was mich in diesem Absatz stört ist der Satz: Schnelligkeit: Je größer die Geschwindigkeit, desto größer ist die wirksame Kraft. In physikalische Formeln ausgedrückt: Kraft = Masse × Beschleunigung, wobei Beschleunigung = Geschwindigkeit pro Zeiteinheit.

Beschleunigung ist mathematisch/physikalisch nicht Geschwindigkeit pro Zeiteinheit sondern die Änderung der Geschwindigkeit in einem Zeitintervall bzw. die erste Ableitung der Geschwindigkeit v nach der Zeit t. ${\mbox{Beschleunigung }}a={\frac {\Delta v}{\Delta t}}$ oder genauer $\lim _{t\rightarrow 0}{\frac {v(t)-v(t_{0})}{t-t_{0}}}={\frac {dv}{dt}}={\dot {v}}(t){\mbox{ wobei }}t_{0}{\mbox{ die Anfangszeit zu Beginn der Beschleunigung ist }}$

Entscheidend für die Höhe der Beschleunigung ist also die Änderung der Geschwindigkeit im Verhältnis zu der Zeit/Zeitdauer/Zeitintervall, die benötigt wird um diese Geschwindigkeitsänderung zu erreichen.

Wenn ich also aus dem Stand -- von Null auf 30 Meter/Sekunde in 3 Sekunden beschleunige ergibt sich tatsächlich eine Beschleunigung $a={\frac {30{\mbox{ Meter/Sekunde}}}{3{\mbox{ Sekunden}}}}=10{\frac {Meter}{Sekunde*Sekunde}}$

Wenn ich aber von einer Anfangsgeschwindikeit von 30 Meter/Sekunde auf 60 Meter/Sekunde in 3 Sekunden beschleunige ergibt sich daraus nicht eine Beschleunigung von (60 Meter/Sekunde)/(3 Sekunde) = 20 Meter/(Sekunde * Sekunde) -- wie man aus der Beschreibung im Artikel schließen würde -- sondern von ebenfalls ( (60-30)(Meter/Sekunde)/(3 Sekunden) = ( 30 (Meter/Sekunde)/(3 Sekunden) = 10 Meter/(Sekunde * Sekunde) $a={\frac {(60-30){\mbox{ Meter/Sekunde}}}{3{\mbox{ Sekunden}}}}={\frac {30{\mbox{ Meter/Sekunde}}}{3{\mbox{ Sekunden}}}}=10{\frac {Meter}{Sekunde*Sekunde}}$

...

Diese Ausführungen führen natürlich viel zu weit vom Thema 'Taekwondo' ab! :-= Mathematische Formelausdrücke können eh nur ein Bruchteil der Weltbevölkerung als schön und klar empfinden. Ende der Physikstunde ...

Aber vielleicht könnte man einfach Geschwindikeit pro Zeiteinheit durch Änderung der Geschwindigkeit pro Zeiteinheit oder Änderung der Geschwindigkeit pro Zeitintervall ändern.

"Alles ist Relativ" -- A. Einstein (um mich dem allgemeinen Einstein-Zitat-Missbrauch anzuschließen)

Hallo SchokoHans, ich war mal so frei, die Kleinigkeit zu ändern. Thanx für den Hinweis. Gruß Flingeflung 16:59, 22. Mai 2006 (CEST)

Einschränkungen

Die Einschränkungen in Sachen Selbstverteidigung finde ich etwas übertrieben. Für die Straße gibt es ja speziell den Trainingsbereich der Selbstverteidigung. Dabei wird selten auf klassiche Block und Angriffstechniken gesetzt. Häufiger auf Hebel- und Haltegriffe. Allein schon aus dem Grunde das "normale" Techniken eher auf mittlere bis lange Distanz ausgelegt sind, erscheint dies sinnvoll. Die SV-Techniken werden oft andren Stilen entlehnt bzw. mit deren Verbänden kooperiert. Häufig Ju-Jutsu oder ähnliches. Sie sind auch prüfungsbestandteil. Alles in allem wage ich zu behaupten das ein Taekwondoin besser auf einen Straßenkampf vorbereitet is als z.B. ein judoka. Auch wenn die erste Pflicht sein sollte diesen Kampf zu verhindern. Ein verantworttungsvoler Trainer sollte dies seinen Schülern näherbringen. In den 8 Jahren in denen ich diesen Sport nun betreibe kam ich nie in einen echten straßenkampf, was auch dem mentalen Training zuzuschrieben ist. Bitte korrigiert diesen Abschnitt unter "Einschränkungen" entsprechend. 193.141.188.2 15:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Verband hinzufügen

Ein meiner Meinung nach sehr wichtiger Taekwondo-Verband, die International Classic Taekwondo Federation, zu finden auf http://www.taekwon-do.at/ sollte unter 'Verbände' eingefügt werden. Er lehrt das 'Classic Taekwondo', also Taekwondo in seiner traditionellen, ursprünglichen Form.

Leider erfaehrt man dort nicht, was Classic Taekwondo ist und wie es sich von anderen Taekwondo-Stilen unterscheidet. Stattdessen werden dort T-Shirts, Kaffeetassen, Bücher und Videos zum Kauf angeboten. Bitte keinen Spam in Wiki. Franz Halač 10:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Wettkampf

Der Teil Wettkampf sollte meiner Meinung nach noch (von einem Experten; ich bin keiner) ausgebaut werden. Gerade da Taekwondo mittlerweile ja olympische Disziplin ist, wäre es wünschenswert mehr über Wettkämpfe zu erfahren. Für mich geht z.B. aus dem Artikel nicht hervor, ob es im Taekwondo so etwas wie einen K.O. gibt oder es nur darum geht Punkte zu sammeln (als platten Vergleich: wenn ich im Fußball 10:0 führe kann ich mir (ziemlich) sicher sein zu gewinnen, wenn ich im (Amateur-)Boxen 10:0 führe, kann ich immer noch durch K.O. verlieren; wie ist das im Taekwondo?). Da nur auf die Kampfordnungen der Verbände zu verweisen, finde ich etwas dürftig; beim Judo kann man z.B. sehen, wie man das sehr schön darstellen kann. Eliagol 18:34, 19. Jan. 2007 (CET)

---Dazu würde ich auch die Wettkämpfe im Poomsae-Bereich ausführlicher darstellen, da vor allem auch deutsche Wettkämpfer in diesem Bereich sehr erfolgreich sind. Oder wenigstens Erwähnen, dass es 2006 die 1.Poomsae Weltmeisterschaft in Korea gegeben hat! Grüße, Flo (11.02.07)

Hallo

Die Liste mit den Formen Tul/Hyeongs und Taegeuk/Pumsae ist falsch,da ich aber nicht weiß wie es bei den Pumsae ist, wäre es nett wenn jemand sie überarbeiten könnte, der sich in beiden Stilen auskennt. (19.03.2007) Grüße Eleftria

Das mit der Liste ist wirklich nicht richtig. Da es schwer sein wird einen Fachmann in beiden Systemen hier zu finden und nihct im Dojang, habe ich mal die richtigen Grade in Klammern hinter die Poomsae geschrieben. Vielleicht kann ein Hyong-Kenner damit die Liste korrigieren? --Joachim Kleinhans 23:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Hi, ich habe die Tabelle so angepasst (d.h. die entsprechenden Relevanzen) wie wir die Hyongs in unserer Schule lernen.

Wettkämpfe sind richtig spannend. Wenn eine Weltmeisterschaft stattfindet wird das meistens auf Eurosport übertragen! Übrigens das koreanische Wort für Kampf heißt Kyrugi. (09.05.2007) Grüße Nisi

Bedeutung für das K1 und MMA

Ich glaube mehere Elemente des Taekwondo haben Einfluss auf K1 Kämpfer und das MMA velleicht sollte dies erwähnt werden .

(nicht signierter Beitrag von 87.171.100.195 (Diskussion) )

ToDo

Hallo, könnte vieleicht jemand im Bereich "Kurze Historie" den Namen von Meister Kwon, Jae-Hwa auf seinen Eintrag im Wikipedia verlinken? -- Vielen Dank

(nicht signierter Beitrag von 85.177.115.136 (Diskussion) )

Verbandslink Taekwon-Do

verschoben von hier:

Hallo Herr Flingeflung, Wie kommen Sie dazu unseren Verbandslink als Spam zu löschen. Würd´ mich auch interessieren mit welchen Verband Sie verstrickt sind? Für eine Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar! mfg hpeter@taekwon-do-akademie.de

Hallo Herr Peter, offensichtlich beziehen Sie Ihre Frage auf diese Rücknahme ihrer beiden Werbelinks.

Gerne will ich dazu Stellung nehmen. Die Gründe, warum ich die Links entfernt habe, sind folgende:

• Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient nicht als Linkliste (vgl. Was Wikipedia nicht ist).
• Die Inhalte Ihrer Seiten bringen keine Verbesserung zu dem bestehenden Taekwondo-Artikel.
• Ihre Links sind quasi doppelt gemoppelt, der deutsche Inhalt ihrer "internationalen" Seite entspricht dem der ursprünglich deutschen Seite.
• Ob es sich bei Ihren Taekwondo-Schulen um einen selbst gegründeten Verband handelt und welchen Stellenwert er besitzt, das kann ich nicht beurteilen, aber für meine Begriffe sieht es sehr nach Werbung aus.

Ob ich mit einem Verband "verstrickt" bin, ist in diesem Fall bedeutungslos. Jeder einzelne meiner angeführten Gründe reicht aus, Ihre Links zu löschen. Ich bitte Sie, dies zu akzeptieren und deshalb keinen Edit War anzufangen.

Mit freundlichen Grüßen, --Flingeflung 12:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Alter

Ist es möglich mit 22 Jahren diesen Kampfsportart als Beginner einzusteigen ? oder bin ich schon zu alt ?

Grundsätzlich ist alles möglich. Ich empfehle, die Frage hier zu stellen bzw. zunächst dort im Forum zu stöbern. Gruß, --Flingeflung 15:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Militärsport

Hallo, ich habe das Hinzufügen der Kategorie Militärsport zu dem Artikel wieder rückgängig gemacht. Ich würde gerne erfahren, was Taekwondo mit Militärsport zu tun hat. Gruß, --Flingeflung 14:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mir wurde es damals, als ich noch aktiver Taekwondoin war so gelehrt, dass es sich bei Taekwondo um eine Militärkampfsportart handelt, da sie meines Erachtens vor allem für das Militär erdacht und entwickelt wurde. (is ja nicht umsonst von einem General geprägt) Deshalb halte ich die Kategoriesierung schon für sinnvoll, da ich auch versucht habe den Artikel über ebenjene zu finden --THE IT 17:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

Moderner Fünfkampf wäre theoretisch eine Militärsportart, kommt aber, um als solche jetzt ernsthaft betrachtet zu werden, ca. 150 Jahre zu spät. Nicht alles was beim Militär trainiert wird, ist auch automatisch eine "Militärsportart". Selbstverteidigungskünste werden in jeder Armee geübt, wobei Taekwondo fester Bestandteil des Ausbildungsprogramms für die Wehrpflichtigen der koreanischen Armee ist, während die vieler andere Armeen nur begrenzte, aber leicht zu erlernenden Nahkampftechniken aus verschiednen Quellen lernen. --Vileda 22:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ganz kurze Ergänzung für contra: noch nicht einmal Sportschießen ist in der Kategorie Militärsport vertreten ... --Flingeflung 09:41, 12. Apr. 2008 (CEST)

stimmt auch wieder OK gebe mich geschlagen --THE IT 13:23, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo The IT, es ging doch hier nicht darum, dich zu "schlagen"! --Flingeflung 14:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schreibweise

Im Artikel steht für den Anzug teilweise Tobok, dann wieder Dobok. Ich kenne es nur als Dobok, oder handelt es sich tatsächlich um 2 verschiedene Dinge? Ringdrache 20:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ein Problem der Romanisierung koreanischer Begriffe. Mal orientieren sie sich an der Aussprache, mal an der Schreibweise in der koreanischen Hangul-Schrift. Die wandeln ihre Aussprache je nach Position in der Silbe. Das Hangulzeichen für Taekwon(d)do und (T)obok ist identisch, doch mal entspricht es unserem "d", mal unserem "t". Die eine Umschrift ignoriert diesen Aussprachewechsel (hilfreich, wenn man daraus die Hangulschreibweise erschließen und umsetzen kann) die andere ist hilfreiche ihn anzuzeigen (nicht jeder kann Koreanisch). Vileda 22:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

Bruchtest

Ich komm nun immer mehr den Kup entgegen, in dem ich in den Bruchtest durchführen muss. Manche sagen, dass das für die Gelenke schädlich sei, andere sagen jedoch, dass allein der Glaube und die Vorstellung, dass das Brett zerschlagen wird, den Körper "unverwundbar" und es möglich macht. Was ist nun richtig? Ich bitte um eine wirklich richtige Antwort. Ich muss es wissen, denn ich will nicht meine Gesundheit schaden!

P.S: Ich bitte um Verzeihung, wenn diese Frage schon in dieser Diskussion gestellt oder schon beantwortet wurde. (nicht signierter Beitrag von 91.47.195.69 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 21. Jul 2009 (CEST))

Da die Wikipedia kein Diskussionsforum ist, wäre Deine Frage in einem Kampfkunst-Forum definitiv besser aufgehoben. Hier geht es darum, für den Artikel relevante Sachverhalte zu klären. Abgesehen davon ist Dein Körper sicher nicht "unverwundbar", Glaube hin oder her. Ich hatte schon diverseste Blessuren, speziell dann, wenn das Brett nicht durchgegangen ist. Aber Du solltest keine Angst haben, mach einfach mal :-) -- Captain Herbert 14:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen. In div. Kampfkunstforen (z.B. kampfkunstforum.de unter Taekwondo wurde dieser Punkt schon bis zur Neige ausdiskutiert. Dort einfach mal die Suchfunktion benutzen. Captain Herbert, ich muss dir leider widersprechen. "Mach einfach mal" ist glaube ich ziemlich verkehrt und kann einerseits die Knochen und zweitens das Selbstbewusstsein empfindlich schädigen, wenn's danebengeht. Allerdings finde ich es auch bedenklich, dass man solche Fragen im Internet klären muss, denn Fragen wie diese sollte der eigene Trainer/Meister am ehesten beantworten können. Vereinfacht kann man sagen, dass ein Bruchtest auf Schülerniveau immer funktioniert, wenn die Vorbereitung in technischer und mentaler Hinsicht durch den Trainer entsprechend gut war. Grüße, --Flingeflung 15:59, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hey Flingeflung, Ich gehe natürlich davon aus, dass der Kollege das im Verein unter Aufsicht durchführt und eine entsprechende Anleitung oder ähnliches bekommt. Dafür sollte mein "Mach mal" gelten, denn dann sollte die Einschätzung des Trainers entsprechend positiv sein und nicht die Angst des Schülers einen Bruchtest verhindern. Beste Grüße -- Captain Herbert 16:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dachte ich mir schon, ich wollte nur nicht, dass es bei ihm in den falschen Hals kommt ;-) Grüße, --Flingeflung 16:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wie auch immer - das der Glaube unverwundbar macht, ist natürlich Unsinn. Wer mit einem Faustschlag falsch aufs Brett trifft, verletzt sich erheblich. Man macht zu jeder kup-Stufe (hoffentlich) adäquate Bruchtests und hebt sich riskante Tests für Dan-Grade auf. Auch da sollten Freiheiten gelten, etwa die statt mit der Faust auch mit dem Handballen durch das Brett gehen zu dürfen. Die belastung für Hauut und Knochen ist bei hoher Geschwindigkeit und korrektem Auftreffen (und falls man keine Glasknochen etc. hat) gering. Die Belastung für die Gelenke so kurzzeitig, dass da nicht viel passiert. Ich sah bei falsch landenden Faustschlägen indes schon Mittelhand-Brüche. Die Hand ist da gefährdeter als der Fuß, der auf andere Belastungen konstruiert ist. --Olaf Simons 21:10, 4. Jan. 2011 (CET)

Eweiterung (Poomsen), Prüfungsablauf

Würde vl sinnvoll finden einen Absatz zu verfassen wo in etwa ein Prüfungsablauf beschrieben wird und dort eventuell die Poomsen genauer beschreiben, perfect dafür wäre ein Link auf ein Video!! danke und LG--Simei01 10:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, hast du schon einmal in den Artikel Poomse geschaut? Vielleicht findest du dort passende weiterführende Infos.

Wie würdest du denn den Prüfungsablauf beschreiben? Vermutlich gibt es auch hier zwischen den verschiedenen Organisationen verschiedene Prüfungsabläufe? -- Phil1881 12:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Verbot von Kampfarten

Nach Aussagen von Song Dok-ki wurde es Koreanern nicht explizit verboten, Kampfkunst zu betreiben, sondern es wurde verboten, sich zu versammeln. Da Taekgyeon immer in Gruppen trainiert wurde, traf das Versammlungsverbot auch Taekgyeon (und Ssireum), aber eben indirekt. Das Interview dazu findet sich hier: http://taekkyon.de/download/song_interview_translation_EN_DE.pdf

Falls hier niemand eine Quelle kennt, aus der hervorgeht, dass wirklich Kampfkunst an sich verboten war, sollte der Artikel daraufhin dahingehend abgeändert werden.

Außerdem kennt in der Taekkyon-Szene niemand ein genaues Datum für das Versammlungsverbot. Habe den entsprechenden Satz daher entsprechend gerade geändert.

Eine allgemeine Frage nebenbei: Der Artikel hat keinen einzigen Einzelnachweis, ist aber trotzdem als "lesenswert" gekennzeichnet. Widerspricht das nicht den Wikipediagrundsätzen? Gruß, -- Vagabund 17:56, 1. Jan. 2011 (CET)

Falls sich niemand meldet, werde ich den Artikel ab morgen editieren. Auch für einen Kommentar bzgl. der allgemeinen Frage zu lesenswerten Artikeln und Einzelnachweisen wäre ich dankbar! Gruß -- Vagabund 09:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo, wenn es nicht stört ich bin ja aus der Karate Ecke schau ich danach drüber, gerade weil ich keine Ahnung davon habe, wird das bestimmt interesant ;) lieben gruß Lohan 10:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Klar, schau gerne drüber! Kannst Du mir vielleicht auch was zu der Sache mit den lesenswerten Artikeln und Einzelnachweisen sagen? Es wundert mich einfach, dass der TKD Artikel ohne Einzelnachweise als lesenswert ausgezeichnet wurde. Gruß, -- Vagabund 12:30, 4. Jan. 2011 (CET)

Oh ich glaube das ist einfach zu erklären als damals der Artikel ausgezeichnet wurde, gab es die Einzelnachweise so noch nicht. Das kam jetzt erst in den letzten Monaten verstärkt auf. gruß Lohan 14:47, 4. Jan. 2011 (CET)

Achso, ja dann ist das wirklich einfach zu erklären. Danke! Vielleicht gibt es ja noch Input bzgl. der Verbotsfrage. -- Vagabund 18:18, 4. Jan. 2011 (CET)

Hi Lohan, habe den Artikel gestern editiert. Was meinst Du dazu? LG, -- Vagabund 09:41, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ja sieht gut aus. Ist die Frage was man noch weiter ausbauen kann, schwebt Dir da noch was bestimmtes vor ? lieben gruß Lohan 19:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Meinst Du "ausbauen" in Bezug auf den ganzen Artikel oder auf den Absatz? In Bezug auf den Absatz habe ich gerade keine Ideen, außer natürlich alles mal mit Einzelnachweisen zu belegen. Ansonsten viele Kleinigkeiten, z.B. steht da unter Verbände und Organisationen -> Allgemein: "Die DTU ist dem Deutschen Sportbund und dem Nationalen Olympischen Komitee angegliedert und somit offizieller Taekwondo-Verband in Deutschland." Das finde ich nicht neutral, denn das Prädikat "offiziell" disqualifiziert die anderen Verbände zusätzlich. Die DTU ist als einziger Verband vom DSB und NOK anerkannt - das reicht meiner Meinung nach. Die anderen Verbände sind deswegen nicht weniger "offiziell", sie dürfen aus politischen Gründen (!) halt nur nicht im DSB und NOK mitmachen. -- Vagabund 21:14, 7. Jan. 2011 (CET)

Abstimmung: Lesenswert - Taekwondo

Sieht IMHO lesenswert aus.--84.177.209.7 01:15, 3. Jul 2005 (CEST)

Generell bin ich auch der Meinung, dass der Artikel viele Aspekte aufgreift und umfassend thematisiert. Dennoch sind streckenweise Abschnitte, die einer Überarbeitung bedürften, z.B. der Abschnitt "Einschränkungen", diese sind teilweise unverständlich formuliert und geben scheinbar unzusammenhängende Ansichten des Autors wieder, ohne Quelle. Insbesondere sollte, wenn Kommentare zu Selbstverteidigung gegeben werden, eine fundiertere Bewertung der Selbstverteidigung mit TKD gegeben werden. Daher bin ich momentan dagegen, diesen Artikel zum lesenswerten Artikel zu wählen. --Frl.Salome 16:19, 6. Jul 2005 (CEST)

Taekwondoin?

Momentan steht im Artikel "Taekwondoins" - ist es korrekt, da ein S anzuhängen? Der Plural wird im Koreanischen mit "teul" gebildet, demnach wäre es auf kor. "Taekwondointeul", was sich aber schwer liest und kaum verständlich ist. "Taekwondo-in" fände ich am besten lesbar, aber ich bin mir nicht sicher, welches die offiziellen Schreibweisen nach McR oder RR sind und wie es im deutschen offiziell gehandhabt wird. Gruß, -- Vagabund 09:30, 8. Nov. 2011 (CET)

Warum nicht Taekwondo-Sportler? -- Phil1881 10:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Du beziehst dich vermutlich beispielsweise auf den Satzteil "...sollen die Taekwondoins, so werden alle Taekwondo-Betreibenden genannt,..." – hier würde ich umformulieren "... soll der Taekwondoin, so wird ein Taekwondo-Betreibender genannt,..." und so das Problem des Plural-S vs. Plural-Teul vermeiden -- Phil1881 10:43, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja, durch diese Umformulierung könnte man das Problem umgehen, spricht nichts dagegen, finde ich. "Taekwondo-Sportler" finde ich nicht so schön, weil dadurch die vorhandene Fachsprache außen vor bleibt. Ein Lexikonartikel sollte darüber aber auch informieren. Und aus gleichem Grund wäre es aus meiner Sicht hervorragend für den Artikel, wenn wir sogar die Pluralsprachregelung verwenden könnten. Trägt zur allgemeinen Bildung auch der Taekwondoin bei. Vorschlag: Erstmal umformulieren und weiter nach der richtigen Pluralform suchen. Was haltet ihr davon? Im Koreanischen lässt man übrigens den Plural oft weg, also dieses "teul" wird meines Wissens nicht so oft verwendet. -- Vagabund 14:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Schlauer Vorschlag, finde ich. Dass niemand ernsthaft nach dem Plural "suchen" wird, ist glaube ich jedem klar, aber das erscheint mir auch nicht so wichtig, denn das wird jeder "draußen" sowieso handhaben, wie er lustig ist. Wichtiger erscheint mir, dass nicht (wie oft auf irgendwelchen TKD-Homepages zu lesen ist) TaekwondoKA da steht. BTW: Taekwondo-Sportler finde ich auch nicht so dolle. Grüße, --Flingeflung 15:51, 8. Nov. 2011 (CET)

Naja, vielleicht stolpert ja der eine oder andere von uns mal darüber, wie es richtig gemacht wird. Man sollte imo die vorbildhafte Wirkung der WP nicht unterschätzen. Was wir hier schreiben, wird auf vielen, vielen Webseiten übernommen. Und nicht nur Inhlate prägen sich bei den Leuten ein, sondern auch Schreibweisen. Gut, dass "Taekwondo-ka" jetzt raus ist. LG, -- Vagabund 16:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Ethik?

Ich denke, die „Theorie der Kraft“ gehört nicht in das Kapitel Ethik, oder? LG, --Vagabund 00:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Olympischer Taekwondo-Wettkampf

Ich habe eben diesen Edit gelöscht und nehme das zum Anlass für einen Diskussionsbeitrag. Sollen hier wirklich mehr oder weniger erfolgreiche Athleten aufgelistet werden? Die Liste kann lang werden in den folgenden Jahren. Außerdem sagt die Überschrift, dass es um die olympischen Spiele geht, aber im Text ist auch von Welt- und Europameisterschaften die Rede. Auch passt das nicht zur Überschrift darüber "Taekwondo in Deutschland" (gibt es dann bald für Ö und CH auch eigene Abschnitte?). Insgesamt passen imho Überschriften und Textinhalt nicht richtig zusammen. Erschwerend kommt hinzu, dass es im eigentlichen Artikel um die Sportart Taekwondo im Allgemeinen geht, und in diesem Abschnitt wird (zu) detailliert auf einzelne Sportler eingegangen (Fan-Site?). Sportliche Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 13:14, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich halte deine Reduzierung auf das Wesentliche für vollkommen richtig. Im Fußballartikel wird schließlich auch nicht in dieser Art und Weise auf bestimmte Sportler eingegangen. Wenn soetwas gewünscht wird, halte ich eine bzgl. der Nationalität neutrale Form wie in Fußball-Weltmeisterschaft oder Fußballweltmeisterschaft 2010 für die bessere Darstellungsweise. -- Phil1881 (Diskussion) 18:43, 8. Mär. 2012 (CET)

Edit-War um weiteren Taekwondo-Verband "Traditioneller Deutsche Taekwondo Verband"

Verschiedene Benutzer haben eine Ergänzung von Benutzer:KreidlerChat wiederholt revertiert. Leider wurde sie mehrfach ohne Diskussion wiederhergestellt.

In meinen Augen existieren verschiedene technische und inhaltliche Gründe für einen Revert:

• Externer Link im Artikeltext: Dieser gehört (wenn überhaupt) in die Rubrik "Weblinks". Da dort jedoch kein Link zu einem großen oder kleinen Verband auftraucht, sehe ich den Link jedoch kritisch.
• Wikilinks: Nicht jedes Auftauchen von schon verlinkten Begriffen, wie "Dan" oder "WTF" muss verlinkt werden.
• Rechtschreibung: Nach einem Punkt folgt immer ein (evtl. geschütztes) Leerzeichen. Das zeugt für mich von wenig Aufmerksamkeit beim Editieren, ist aber natürlich kein absoluter Revert-Grund.
• Relevanz: Die Begründung des ersten Reverts war "Lokale Schule in Dorsten ist kein deutschlandweiter Verband". Ich verstehe zwar, dass ein Verband aus nur wenigen Schulen kann, die evtl. sogar nur in einer eingeschränkten Umgebung existieren. Trotzdem würde ich mich über eine Darlegung der Relevanz dieses Verbands freuen. Bedenke bitte, dass selbst nicht alle im DMOZ gelisteten Verbände hier genannt werden. Dass der Dorstener Verband auf dieser Liste nicht auftaucht, ist vielleicht auch schon ein Argument gegen die Relevanz?

@KreidlerChat: Bitte erkläre vor einem Wiedereinstellen des kontroversen Abschnitts die Relevanz. Ich denke, dass wir einen Edit-War verhindern können.

Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 12:19, 15. Apr. 2012 (CEST)AC

Hallo, habe es wieder eingestellt gehabt da Relevanz gegeben ist und es sich nicht um einen reinen "örtlichen Verband" handelt.

Unter http://www.tdtv.de/taekwondo-die-mitgliedsvereine.html kann man auch nachlesen das es sich nicht um einen Zwergen-Verband handelt der örtlich begrenzt ist.Auch kann man auf der Index Seite dort sehen : Hauptsitz : www.dorsten-taekwondo.de.

Wenn ich bei Google nach Taekwondo Verband suche sieht man den Verband sehr oft "auftauchen".

Andere Aufgeführte Verbände sind sicherlich kleiner die im Artikel aufgeführt werden. Mit dem Verlinken der Begriffe wie WTF oder DAN war es nur gut gemeint(Sorry). Wäre schön wenn der Beitrag wieder hergestellt wird . Gruß und schönen Sonntag -- KreidlerChat (Diskussion) 17:41, 15. Apr. 2012 (CEST)

Guten Morgen, wie ist denn nun der Stand der Dinge? Denke das nun jedem ersichtlich geworden ist das hier eine große Relevanz gegeben ist von einem Verband der älter ist wie einige andere deutschen Verbände. Es wäre schön wenn der Beitrag von jemanden anderen wieder hergestellt wird. Viele Grüße -- KreidlerChat (Diskussion) 11:39, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich würde gerne noch eine weitere Meinung zu dem Thema hören. Die Relevanz kann ich trotz deine Argumente dafür leider nicht erkennen. Gibt es einen inhaltlichen Grund (zum Beispiel Größe, Gründung, Abspaltung), wieso der Traditionelle Deutsche Taekwondo Verband explizit im Artikel genannt werden soll? -- Phil1881 (Diskussion) 14:22, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es gab nie eine Abspaltung. Locker gesehen hat sich zb die DTU von diesem Verband abgespaltet (Siehe Artikel Yoon Sin-Kil). Zu diesem Verband gehören sehr viele Schulen und Vereine? Verstehe daher nicht so ganz das andere dort aufgeführt werden und dieser große keine Relevanz haben soll? Größe ist wohl gegeben da dem Verband Europaweit über 200 Schulen/Vereine angehören. Gegründet wurde dieser Verband 1972. Lange Zeit vor der DTU. Wie soll man dort noch mehr Relevanz liefern können? Kleinere Abspaltungen oder Eigenverbände sind aufgeführt aber einer der ältesten Verbände nicht? Meiner Meinung nach wäre das ein totschweigen einer der Ur-Verbände. Wer sich länger in TKD Kreisen bewegt oder genauer Auskennt sollte diesen Verband auch kennen und dessen Gründer.Als Referenz selbst wird der Gründer oft genannt oder "Meister" anderer Verbände haben bei diesem ihre Dan Prüfungen abgelegt. Der Name Yoon steht im Grunde auch weltweit überall fest verbunden mit dem TKD. Viel mehr kann man dazu nicht sagen. -- KreidlerChat (Diskussion) 15:26, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo KreidlerChat, gibt es hierfür eine unabhängige Quelle? Im Endeffekt ist der Artikel bzgl. der Verbände nach diesem Schema aufgebaut:

* die Weltverbände

* (Stilunterschiede)

* Historie in Deutschland

* Die DTU als deutscher Vertreter des olympisch anerkannten Taekwondo

* "Weitere Verbände", hier wird bisher nur auf den ITF-D und dessen Ableger eingegangen.

Grundsätzlich sehe ich keinen Argumente gegen eine Ergänzung durch weitere Verbände bzw. eine Überarbeitung. Hier sollten wir meiner Meinung nach aber belegbare Relevanz als Maßstab nehmen. Zusätzlich sollte meiner Meinung nach aber immer überlegt werden, wie viele andere Verbände dieselben Kriterien erfüllen könnten (vgl. oben genannten DMOZ-Link). Wenn dies zu viele sind, plädiere ich für die Suche nach stärkeren Argumenten.

Ich denke, dass die Nennung des Verbands und dessen Gründers am Besten zur deutschen Historie passt. Wie gesagt aber idealerweise durch unabhängige Quellen belegt. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 22:10, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bedeutung der Farbe rot

Gerade kommt was Interessantes im Fernsehen: (ZDF_NEO). Ein Wissenschaftler hat die Ergebnisse von Olympischen Spielen untersucht und festgestelltm dass 2/3 der Sieger die rote Kleidung trugen, während 1/3 blau trugen. Noch interessanter: Man hat Filme von Kämpfern computertechnisch manipuliert und im Nachhinein die Farben ausgetauscht. Der Kämpfer, der nun in rot kämpfte, erhielt von Kampfrichtern in der Nachbetrachtung mehr Punkte, obwohl er real den Kampf (in blau) verloren hatte. Die Farbe scheint die Ergebnisse mehr zu beeinflussen, als die Kampfkunst - so der Tenor. Die Studie ist angeblicht veröffentlicht. 87.166.173.34 02:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Im NEO-Archiv habe ich nichts gefunden, hier aber ein Link zum Thema: [1] -- ich wüsste aber nicht, wie man diese farb-psychologische Beobachtung gut in den Taekwondo-Artikel integrieren könnte. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 18:51, 3. Jan. 2013 (CET)

Benutzt man mittlerweile nicht Computersysteme für die meisten Punkte? 80.108.125.78 11:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Das ist von Verband zu Verband sehr unterschiedlich. Ist ja auch eine finanzielle Frage. --Flingeflung (Diskussion) 12:00, 5. Mär. 2013 (CET)

überarbeiten

Ich als jemand, der zwar Kampfsport betreibt, jedoch noch nie mit Taekwondo in Berührung gekommen ist, fand den Artikel zwar sehr informativ, oft grenzt er jedoch an Werbung und ist teilweise auch mit Tipps und Tricks gefüllt. Ob das so in eine Enzyklopädie gehört halte ich für fraglich. (nicht signierter Beitrag von 87.151.75.235 (Diskussion) 11:47, 17. Mär. 2013 (CET))

Leider ist dieser Eintrag ohne konkrete Hinweise völlig sinnlos. --Flingeflung (Diskussion) 08:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Dangsudo

Liebe TKD-Spezialisten, seht euch bitte mal den Artikel Dangsudo an. Das ist ein absolutes Chaos, offenbar mit einer Übersetzungsmaschine im Internet gezogen. Voller Halbwahrheiten auch über TKD und stark fragmentarisch. Wäre gut, wenn da jemand mal Ordnung reinbringen würde. Taekkon!

Ich habe den Artikel verschoben und überarbeitet, daher hat sich der Diskussionspunkt erledigt. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 16:31, 3. Jan. 2014 (CET)

Relevanz der Geschichte koreanischer Kampfkünste für das Lemma

Meiner aktuellen Kenntnis nach hat sich TKD als Karatestil in Korea unter Gen. Choi entwickelt. Andere bemerkenswerte Einflüsse kenne ich nicht. Deswegen bestreite ich die Relevanz des langen Absatzes über Silla und Co. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 18:20, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo :) Dann die Frage ist das auch zu belegen? Also Deine Aussage TKD als Karatestil in Korea unter Gen. Choi entwickelt lieben gruß Lohan (Diskussion) 18:37, 11. Jan. 2014 (CET)

Genau darum gehts, dass ich keinen anderen belegbaren Ursprung als den aus dem Karate finde. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 01:03, 12. Jan. 2014 (CET)

Das wird ja immer lustiger mit dir. Was ist denn deine Quelle? Kauf dir mal vernünftige Taekwondo-Literatur. Ich empfehle hier insbesondere die Seiten 8-13 "Entstehung des Taekwondos" im "Lehrbuch Taekwondo", herausgegeben von der Kulturabteilung der Botschaft der Republik Korea, Lützowufer 26, 10787 Berlin. Hab gerade nichts anderes da, aber aus dem Karate ist Taekwondo garantiert nicht entstanden. Korea selbst gibt in dem genannten Buch Taekkyon (dort Taekyeon geschrieben) als Vorform des Taekwondo an. --LimboDancer (Diskussion) 22:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich empfehle dir den Artikel Choi Hong-hi zu lesen. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 23:46, 13. Jan. 2014 (CET)

LimboDancer, das ist eine längere Geschichte. Leider ist es so, dass die Darstellung von TKD aus der rein koreanischen Sicht sehr nationalistisch geprägt ist, und da "darf" es nicht sein, dass DIE koreanische Sportart/Kampfkunst andere Ursprünge als koreanische hat. Deshalb ist in rein koreanischen Quellen auch nichts anderslautendes zu lesen. Dies wird vom koreanischen TKD-Weltverband WTF und den internationalen Ablegern auch immer noch so propagiert. Die (ausländische) Sportwissenschaft hat inzwischen andere Erkenntnisse gewonnen. Ich weiß, für jemanden, der von seinem TKD-Lehrer/Meister bzw. Verband nie was anderes gehört hat, ist es ein Schock zu hören, dass auf einmal die ganze Geschichte nur erfunden sein soll. Ich bin vor Jahren auch durch diesen Prozess gegangen. Aber wenn man sich mal näher damit beschäftigt, sind die Zusammenhänge gut erklärbar und verständlich.

Wie Maxetar schon schreibt, lies Dir den Artikel über Choi Hong-hi durch. Ich bin mir auch fast sicher, dass sich Vagabund noch zu Wort meldet, der kann das genauer erklären. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 08:23, 14. Jan. 2014 (CET)

Wäre ja nicht das erste Mal, dass ein Staat versucht, die eigene Geschichte schön zu schreiben. Schockiert bin ich sicherlich nicht, würde für die WP dann aber eine dialektische Aufbereitung empfehlen, also beide Varianten einander gegenüberstellen und anhand passender Belege deutlich machen, welche "Partei" was dazu zu sagen hat. --LimboDancer (Diskussion) 12:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Ergänzung: Habe gerade den Artikel über Choi gelesen und stelle fest, dass insbesondere der "Exkurs" komplett unbelegt ist. Der restliche Artikel beruht ausschließlich auf einem von Choi selbst verfassten Text - vor dem Hintergrund der Geschehnisse ist höchst zweifelhaft, dass Choi objektiv die Wahrheit niedergeschrieben hat. Im Wesentlichen scheint es hier um die Deutungshoheit der Geschichte zwischen ITF und WTF zu gehen, und wer da nun recht hat, kann ich nicht beurteilen. Ohne vernünftige Sekundärliteratur von unvoreingenommenen und vor allem unbeteiligten Forschern bzw. Historikern kommen wir hier zu keinem klaren Ergebnis und können nur beide Versionen (ITF und WTF) einander gegenüberstellen. --LimboDancer (Diskussion) 12:49, 14. Jan. 2014 (CET)

Du kannst dir auch den Artikel Tang Soo Do ansehen. Dort wird auch ein bisschen Geschichte des TKD dargestellt. Unabhängig von der Frage wie viel Choi selbst an Taekkyon konnte, ist es interessant, dass sämtliche Schulleiter Karateka waren. Noch in seinem bekannten Buch Taekwon-Do schreibt Choi die klassischen Shotokan-Kata bei den Formen dazu. Er schreibt nicht einmal die koreanische Lesung, sondern direkt die japanische. Heian usw. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2014 (CET)

Es ist auch in Korea mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass TKD aus dem Karate stammt. Vor allem an den Unis nicht. Einige/viele halten bisher aber dennoch an der "leicht verzerrten" Geschichtsdarstellung fest. Eine dialektische Darstellung mit Einzelnachweisen ist aber dennoch wohl die einzige gangbare Möglichkeit, die wir in der WP haben. Letztlich ist das ja auch völlig richtig so, auch wenn es sich hier nicht um eine "Deutung" sondern um lupenreine Betrügerei handelt. Man sollte dann imho aber bei einer dialektischen Darstellung auch darauf hinweisen, dass die Seite, die eine Herkunft aus dem Karate verneint bzw. verschweigt, keine Belege für ihre Version(en) der Entstehungsgeschichte des TKD hat. Bzw., dass die Behauptung, TKD stamme aus dem Taekkyon, völlig unbewiesen und zweifelhaft (und schon auf den ersten Blick lächerlich ;-) ) ist.

Übrigens hat der TKD Artikel nur einen einzigen Einzelnachweis. Ich denke, heute würde er in der Form (auch wegen anderer Mängel) kein "lesenswert" mehr bekommen. Vielleicht kann man ihn ja im Zuge der vorliegenden Fragestellung wirklich mal generalüberholen.

Ich habe leider momentan keine bzw. nur unregelmäßig Zeit, aber hier sind ein paar Quellen, die man benutzen kann:

„Es besteht kein Zweifel, daß Taekwondo aus Karate hervorgegangen ist.“

– Gu Hyosung: "Aggression, Nationalismus und Kampfsport in Ostasien". Diplomarbeit im Fachbereich Sportwissenschaft an der Universität Hamburg, WS 1993/94. Gutachter: Prof. Dr. Claus Tiedemann und Prof. Dr. Peter Weinberg. Kapitel 6.1 "Taekwondo, Karate und Taekkyon"

„Seit dem Jahr 1946 schämte sich Choi, damals zweiter Leutnant, seinen Soldaten Karate beizubringen. In einer Zeit, in der die Koreaner nach jahrzehntelanger Unterdrückung und Kriege gerade ihre eigene Kultur wiederentdeckten, fragte er sich, warum um alles in der Welt er den Soldaten eine japanische Kampfkunst beibrachte, nachdm er von den Japanern beinahe zu Tode gequält worden war.“

– Alex Gillis: „Tödliche Kunst”. Übersetzung von Thomas Kuklinski-Rhee. 1. Auflage 2012. S. 39. Zitiert nach Choi, Hong-hi: "Taekwon-Do and I, Volume 1, Motherland: The Land in Turmoil" (ca. 2000), Bd. 1, S. 234.

„Choi rief seine Leute aus dem Oh-Do-Kwan und Cheong-Do-Kwan für eine neue Mission: Tae Kwon Do zu verbreiten udn ein neues Buch zu produzieren. Seine Leute halfen ihm bei den Techniken und posierten für Fotos für die neuen Formen, die er in Malaysia entworfen hatte. Handtechniken aus dem Karate wurden geändert (etwa durch Hervorhebung des Handrückens), Ausweichtechniken stärker gewichtet und die Athleten experimentierten mit gesprungenen Versionen der Karate-Tritttechniken.“

– Alex Gillis: „Tödliche Kunst”. Übersetzung von Thomas Kuklinski-Rhee. 1. Auflage 2012. S. 79.

Habe mich in letzter Zeit auch mit Phil1881 dahingehend ausgetauscht. Er ist auch für eine Überarbeitung des Geschichtsteils.

LG, --Vagabund (Diskussion) 15:54, 14. Jan. 2014 (CET)

"Einschränkungen im Selbstverteidigungsfall"

Waren da wieder irgendwelche Mixed Martial Arts oder Wing Chun-"Experten" am Werk? Auffällig mal wieder, nichts, aber auch gar nichts wurde mit Quellen belegt.--78.35.62.164 12:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Zusatz ist wirklich ein Ärgernis und schlicht irreführend, bei Karate, Judo & Co. steht ein solcher sinnfreien Passus auch nicht. Dann gibt es noch traditionelles Taekwondo, welches keinen Wettkampfbezug hat. Auch bei der Verletzungsgefahr steht TKD nicht schlechter dar als die übrigen Stile, bei der Tauglichkeit im SV-Fall ebenfalls nichts. Ich habe sowohl Shotokan Karate als auch TKD gemacht, ich kann das nicht bestätigen und kenne auch niemand aus den KK, der so denken würde. Das ist schlicht ein Vorurteil von Unwissenden und Halbinformierten. Wäre es okay, wenn man den Passus herausnimmt? Ich würde ihn streichen, weil er keine klärende Information erhält. --VeritasEtLibertas (Diskussion) 10:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Moin ,moin also ich glaube nicht das der jenige sich dabei was schlechtes dachte als er es in den Artikel setzte. Zu Verletzungen kann es überall führen keine Frage. Ich glaube sogar das man im Karate sich viel eher die Hände kaputt macht wegen dem Makiwara Training als beim Bruchtest. Gerade wenn man Jahrelang falsch trainiert. Aber das sind ja alles nur Vermutungen keine wissenschaftliche Aussagen oder Fakten. Hinzukommt welchen Stil man betreibt. Ich habe auch keine Bauchweh wenn dieser Teil aus dem Artikel entfernt wird. In jedem Stil gibt es Pro und Contra. Also meinetwegen kann er auch raus. Ansonsten müssen wir es überall einbauen, was ich finde überhaupt kein Sinn macht. Lieben gruß Lohan (Diskussion) 11:07, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt folgende Absätze herausgelöscht:

* Handtechniken bergen im Bruchtest ein erhebliches Verletzungsrisiko. Außenhandkantenschläge verlangen eine spezielle Anspannung der Hand, bei der die Mittelfinger angezogen werden und Spannung auf die Außenhandkante gelegt wird. Innenhandkantenschläge sollten nicht ungeübt gegen solide Gegenstände (etwa Boxsäcke) geführt werden, da das Handgelenk nach außen schlecht stabilisiert ist. Faustschläge müssen präzise auftreffen, will man Verletzungen im Mittelhandbereich vermeiden. Im Verteidigungsfall bergen Handtechniken zum Gesicht ein erhebliches Verletzungsrisiko, da hier die Zähne des Gegners Schnittwunden erzeugen können.

* Im klassischen Taekwondo wie im Wettkampf-Taekwondo besteht die Gefahr, dass an der realen Kampfsituation vorbei trainiert wird. Im Wettkampf-Taekwondo liegt das Risiko in der Einübung des Schlagabtauschs, bei dem möglichst viele Punkte zu machen sind, ohne dass dabei letztlich Techniken erlaubt sind, die den Kampf durch Zufügen bleibender Verletzungen unmittelbar gewaltsam beenden würden. Das klassische Taekwondo ist hier breiter ausgelegt. Für den Gegner lebensgefährliche Techniken sind Teil des Repertoires. An der Realität vorbei wird hier dagegen der Körperkontakt gezielt gemieden. Techniken einer eher kunstvollen Dimension mit komplexen Drehungen und Kombinationen werden hier in Erweiterung des Handlungsspielraums eingeübt. Hier besteht die Theorie, dass der Kampf, zur Kunstform weiterentwickelt, im Idealfall als technisches Problem und nicht mehr als aggressionsgeleitete Interaktion bewältigt wird. Hier besteht zudem die grundsätzliche Theorie, dass der Schlagabtausch ein Fehler ist. Das Ziel ist die gewaltsame Beendigung des Kampfes, nachdem man den ersten Schlag des Angreifers überstanden hat.

* Im Ernstfall (Selbstverteidigung) sollte bei der Anwendung einer Beintechnik der erste Tritt sitzen und den Gegner kampfunfähig machen, denn Tritte sind, wenn sie nicht korrekt ausgeführt werden, durch den längeren Weg langsamer als Armtechniken; geübte Gegner können das Bein bei zu langsamem Rückzug zu fassen kriegen; falsch ausgeführte Techniken können zudem die eigene Deckung kosten. Andererseits sind Tritte, falls gut trainiert, sehr wirkungsvoll, da sie mehr kinetische Energie entfalten als Handtechniken, eine längere Kampfdistanz überbrücken, Überraschungseffekte nutzen.

* Grundsätzlich ist Taekwondo, insbesondere das auf Wettkämpfe hin trainierte, im Nahbereich unterentwickelt. Hebeltechniken fehlen ebenso wie Bodenkampftechniken. Mischungen werden jedoch im Training gemieden, da die einzelnen Bewegungen so aufeinander abgestimmt sind, dass man sie am Ende wie eine Sprache als in sich konsistentes System beherrscht. Taekwondo, wie es General Choi lehrte, umfasste Nahkampf im breiten Repertoire, das regulär allenfalls in eigenen Erweiterungskursen gelehrt wird.

Ich denke, mit dieser Löschung ist der Artikel richtiger. Denn man soll nur nachprüfbare "Informationen" anführen, die gelöschten Absätze sind aber mehr Meinung als brauchbares Wissen. Wer das anders sieht, kann diese Absätze gerne wieder einführen, wenn er dafür seriöse Belege anführt! Ansonsten müsste man auch in den jeweiligen Artikel zu Einschränkungen bei Karate, WT, Aikido etc. etwas sagen, zu deren Verletzungsgefahr, zur Verletzungsgefahr bei Handball, bei Fussball, bei Tennis. Das nur bei Taekwondo ist unsachlich und nicht nachvollziehbar. Es gibt keine Studien, die eine vergleichsweise erhöhte Verletzungsgefahr von TKD aufweisen, ferner: TKDins zeigen gute Erfolge in Kickboxen und vergleichbaren Wettkämpfe, das SV-Argument ist daher ebenfalls nicht akzeptabel.--VeritasEtLibertas (Diskussion) 10:52, 13. Aug. 2014 (CEST)

Gesundheitliche Risiken und Einschränkungen im realen Selbstverteidigungsfall

[...] WP:PA entfernt. --Flingeflung (Diskussion) 08:55, 12. Mai 2014 (CEST)

Nicht nur, dass TKD an sich sehr negativ in diesem gänzlich inkorrekten Artikel dargestellt wird, nein - auch als Selbstverteidigung eignet sich diese Kampfsportart ja üüüberhaupt nicht. Wer das behauptet, sollte nochmal nachlesen, aus welchen Elementen TKD besteht...

Der Autor sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, dass... 1. jede Sportart sei es Fußball, Karate, Tanzen o.Ä Verletzungen und Verschleißerscheinungen hervorrufen kann 2. das Olympia Komitee nun mal eine Wettkampf Disziplin und keine Straßenkampf Simulation gefordert hat. 3. Es sehr wohl realistische Hosinsul-techniken im Taekwondo gibt, da TKD viele Elemente aus anderen Kamfsportarten miteinander vereint (Hebel, Würfe, Kicks, Drehungen) (nicht signierter Beitrag von 88.69.212.69 (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2014 (CEST))

Bitte Entschuldigung! In unserem Taekwondo Verein gibt es einen 54 Jahre alten Mann der schon Jahre lang Taekwondo praktiziert und er hat keine gesundheitlichen Probleme. Ganz im Gegenteil. Vom Fitness hält er sich sehr gut aufrecht und Taekwondo eignet sich sehr wohl zur Selbstverteidigung da man mit Taekwondo viel besser kämpfen kann als wenn man keine Kampfausbildung hat. Erst denken, dann schreiben! 178.191.91.154 21:36, 2. Sep. 2014 (CEST)

Kampfsport oder Kampfkunst?

Kann man Taekwondo auch als Kampfkunst bezeichnen? 194.166.151.2 12:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich. Manchmal wird die Unterscheidung daran gemacht, ob eher der sportliche Wettkampf (Kampfsport) oder die persönliche Weiterentwicklung (Kampfkunst) im Vordergrund steht. Das ist aber natürlich höchst subjektiv – eine scharfe Grenze wird man dort meiner Meinung nach nicht ziehen können. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 11:00, 4. Sep. 2014 (CEST)

Schreibweise

Halte den Ausdruck "Koreanische Schreibweise" im Kopfbereich für unrichtig, weil in der betreffenden Tabelle das Wort nicht nur im koreanisches Alphabet, sondern auch als chinesische Schriftzeichen, Revidierte Romanisierung und McCune-Reischauer angeführt ist. Leider hab ich nichts gefunden, wo ich das ändern kann. cu Davero --cu Davero (Diskussion) 15:24, 27. Nov. 2014 (CET)

Hallo cu Davero, das ist die Vorlage:Koreanischer Begriff; am Besten diskutierst du dies dort bzw. in der WP:Vorlagenwerkstatt. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 13:26, 28. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Oder wir setzen den zusätzlichen Parameter "Titel" auf zum Beispiel "Taekwondo", dann würde über dem Kasten "Taekwondo" statt "Koreanische Schreibweise" stehen... Phil1881 (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Den Titel für die Infobox / Vorlage habe ich nun wie vorgeschlagen auf "Taekwondo" gesetzt. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 13:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Literaturliste

Diese Literaturliste ufert langsam aus. Doch wie kann sie sinnvoll verschlankt werden? Hat jemand Vorschläge? Besten Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:21, 13. Nov. 2015 (CET)

Hi, ich würde sie erst einmal um die Titel kürzen, die in einem der Detail-Artikel wie Taekwondo-Technik, Poomse oder Hyeong besser aufgehoben sind und diese dorthin übertragen. Anschließend würde ich gucken, was übrig bleibt und vielleicht auch noch etwas weiter aussieben. Was meinst du? -- Phil1881 (Diskussion) 12:40, 7. Dez. 2015 (CET)

Hi Phil, das ist schon mal eine sehr gute Idee, so könnte man zumindest mal starten. Magst Du loslegen oder soll ich? Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 13:11, 7. Dez. 2015 (CET)

Hi Flingeflung, ich komme aktuell leider nicht dazu, aktiv einzugreifen. Darum: Wenn du die Zeit findest, leg doch gerne los! Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 13:33, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich habe hier mal die aktuelle Literaturliste reinkopiert und meine Einschätzung dazu geschrieben. Da ich nicht alle davon kenne, sind hier noch Meinungen anderer gefragt. Entscheidend sollte die Frage sein, was in einem Buch noch an Mehrwert drin steht zusätzlich zu dem, was ohnehin schon im Artikel zu finden ist. Immerhin ist die Liste ja als unsere Empfehlung an die Leser für weiterführende Informationen zu verstehen. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 13:55, 7. Dez. 2015 (CET)

Literaturliste

1. Gerd Gatzweiler: Handbuch Taekwondo: Technik – Training – Prüfungsordnung. -> letzte Auflage von 2012. Wie wertvoll ist es? Steht da was drin, was im Artikel noch nicht steht?
2. Gen. Choi Hong-hi: Taekwon-Do. Koreanische Kunst der Selbstverteidigung. 767 Seiten, Deutsche Erstausgabe 2003. Unter Mitarbeit des Autors überarbeitete Zusammenfassung der 15-bändigen TKD-Enzyklopädie. -> Hauptwerk des "Gründers", sollte imho bleiben
3. Kwon, Jae-hwa: ZEN – Kunst der Selbstverteidigung – Taekwon-Do-Karate. -> verschieben nach Kwon Jae-hwa
4. Ko, Eu-min: Taekwondo. München 1980. -> Seitenarm des TKD, nicht mehr aktuell, könnte imo wegfallen
5. Park, Soo-nam: Wettkampf Taekwondo. Stuttgart 1984. -> über 30 Jahre alt, hat mit dem heutigen Wettkampf wahrscheinlich nicht mehr viel zu tun?! Kann ich schlecht einschätzen
6. Taekwon-Do Lexikon. ISBN 3-930918-22-6. -> nur noch gebraucht erhältlich und imho kein Mehrwert für den Artikel, kann raus
7. Michael Unruh, Manfred Zakrzewicz: Die 12 Taekwondo Hyong's. [sic] ISBN 3-87892-049-0. -> verschieben zu Hyeong
8. Eric Wagner: TAE-KWON-DO perfekt. Technik, Training, Formenschule. ISBN 3-8330-0795-8. -> verschieben sowohl zu Hyeong als auch zu Poomse
9. Konstantin Gil, Kim Chul-Hwan: Taekwondo perfekt 1. ISBN 3-8068-0890-2 u. ISBN 978-3-9812909-0-5. -> verschieben zu Poomse
10. Konstantin Gil, Kim Chul-Hwan: Taekwondo perfekt 2. ISBN 3-8068-0976-3 u. ISBN 978-3-9812909-1-2. -> verschieben zu Poomse
11. Konstantin Gil, Kim Chul-Hwan: Taekwondo perfekt 3. ISBN 3-8068-1068-0 u. ISBN 978-3-9812909-2-9. -> verschieben zu Poomse
12. Konstantin Gil, Kim Chul-Hwan: Taekwondo perfekt 4. ISBN 3-8068-1250-0 u. ISBN 978-3-9812909-3-6. -> verschieben zu Poomse
13. Charles A. Stephan: Taekwondo. Traditionen – Grundlagen – Techniken. ISBN 3-613-50416-2. -> kenne ich nicht, wie wertvoll ist das? Steht da was drin, was im Artikel noch nicht steht?
14. W. Pieter, J. Heijmans: Taekwondo – Technik/Training/Selbstverteidigung. ISBN 3-89124-255-7. -> kenne ich nicht, wie wertvoll ist das? Scheint nur noch gebraucht erhältlich zu sein. Steht da was drin, was im Artikel noch nicht steht?
15. Pu Gill Gwon: Taeguek: The New Forms of Tae Kwon Do. ISBN 0-89750-097-0. -> verschieben zu Poomse
16. Jürgen Höller, Axel Maluschka: Taekwondo Selbstverteidigung. ISBN 3-89124-954-3. Hat trotz des Titels nur mittelbar was mit TKD zu tun. Entfernen oder zu SV verschieben
17. Lee Kyong Myong: Richtig Taekwondo. ISBN 3-405-15941-5. -> 15 Jahre alt, scheint mir belanglos, ist nur gebraucht erhältlich, kann imho entfallen
18. Georg Streif: Taekwondo modern. ISBN 3-932576-17-9. -> 18 Jahre alt, scheint mir belanglos, ist nur gebraucht erhältlich, kann imho entfallen
19. Robert Kachel: Ein Schritt Kampf Ilbo-Taeryon. ISBN 3-87892-071-7. -> letzte Auflage von 2010, könnte imho hier bleiben
20. Willi Kloss: Taekwondo – Die koreanische Nahkampftechnik. ISBN 3-87892-028-8. -> letzte Auflage von 2014. Kenne ich nicht. Steht da was drin, was im Artikel noch nicht steht?
21. Christian Seidel: Gewinnen ohne zu kämpfen: Taekwondo oder die Entdeckung der Werte. Ludwig Verlag, München 2011, ISBN 978-3-453-28026-7. -> letzte Auflage von 2011. Kenne ich nicht. Steht da was drin, was im Artikel noch nicht steht?
22. Marzel Heitmeyer: Taekwon-Do Meisterformen – Eui-Am Choong-Jang Juche Sam-Il Yoo-Sin Choi-Yong. ISBN 978-3-86582-722-7. -> verschieben zu Poomse
23. Jörg Buchowski: Dynamisches Taekwondo(in 225 Bildern detailliert dargestellte Bewegungsabläufe) alle Seiten in Farbe auf hochwertigem Fotopapier ISBN 3-00-036591-5. -> Kenne ich nicht
24. Jörg Buchowski: Dynamischer Einschrittkampf. Ilbo Taeryon (In 276 Bildern detailliert dargestellte Bewegungsabläufe) 2014, ISBN 978-3-00-044081-6. -> Wie grenzt es sich zu Kachels Buch weiter oben ab?
25. Jörg Buchowski: Dynamische Taekwondo Formen Poomsae 1-8 (In 450 Bildern detailliert dargestellte Bewegungsabläufe) 2016, ISBN 978-3-00-051270-4. -> verschieben zu Poomse
26. Florian Hartnack: Karate, Boxen, Taekwondo – Sport für die Schule? Beiträge zu den Einsatzmöglichkeiten von Kampfsportarten mit Schlag- und Tritttechniken im Schulsport. Verlag Dr. Kovac, 2013, ISBN 978-3-8300-7319-2. -> nicht TKD-spezifisch, kann imho raus
27. Alex Gillis: Tödliche Kunst. Übersetzung von Thomas Kuklinski-Rhee. Zweite Auflage. Wilfried H. Peters, 2013, ISBN 978-3923868162. -> Kenne ich nicht, wie wertvoll ist es? Steht was drin, das noch nicht im Artikel steht?

Habe die Auflistung in eine nummerierte gewandelt, dürfte einfacher sein.

• Zu 8, 9, 10, 11, 12, 15, 22 und 25: stimme ich dem Entfernen hier zu, würde es aber auf die Diskussionsseite des Artikels Poomse verschieben und nicht auf die Artikelseite, da acht weitere Literaturempfehlungen den Rahmen dort deutlich sprengen würden.
• Zu 7 und 8: stimme ich dir ebenfalls zu unter den selben Konditionen wie eins drüber für die Seite Hyeong.
• Zu 3: Steht bereits auf der Artikelseite, daher einfach hier entfernen.
• Zu 26 und 4, 6, 16, 17, 18: stimme ich dir zu, kann weg.

Summe: 3, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 15, 16, 17, 18, 22, 25 und 26 können in Übereinstimmung mit dir hier raus

• Zu 5, 13, 19, 20, 21, 23 und 24: Halte ich entweder für veraltet oder irrelevante Ratgeber.

Es verbleiben: 1, 2, 14 und 27

• Zu 1: Scheint auf den ersten Blick relevant, kenne es aber nicht näher.
• Zu 2: Für mich war dieses Buch nicht auffindbar, auch nicht gebraucht.
• Zu 14: Kann ich nicht beurteilen, ist aber ein sportwissenschaftliches Fachbuch für Taekwondo
• Zu 27: Unbedingt behalten. Bedeutendes Werk über die Geschichte des Taekwondo mit vielen Interviews und Hintergrundgeschichten. Habe es im Regal stehen.

Das wären aus meiner Sicht maximal vier Bücher, die drinnen bleiben könnten:

• Gerd Gatzweiler: Handbuch Taekwondo: Technik – Training – Prüfungsordnung.
• Gen. Choi Hong-hi: Taekwon-Do. Koreanische Kunst der Selbstverteidigung. 767 Seiten, Deutsche Erstausgabe 2003. Unter Mitarbeit des Autors überarbeitete Zusammenfassung der 15-bändigen TKD-Enzyklopädie.
• Charles A. Stephan: Taekwondo. Traditionen – Grundlagen – Techniken. ISBN 3-613-50416-2.
• Alex Gillis: Tödliche Kunst. Übersetzung von Thomas Kuklinski-Rhee. Zweite Auflage. Wilfried H. Peters, 2013, ISBN 978-3923868162.

Viele Grüße --Maxetar (Diskussion) 01:50, 8. Dez. 2015 (CET)

Hi Maxetar, sehr schön, danke für Deinen Input.

Das Buch vom General ist anscheinend tatsächlich schwierig aufzutreiben. Allerdings ist es das Basiswerk, nach dem alles angefangen hat. Ich habe es auch im Regal stehen ;-)

Ich werde das nun so umsetzen. Sollte jemand im Nachhinein befinden, dass wir was zuviel als löschenswert markiert haben, kann kann er es ja hier begründen und es kann ggf. wieder eingefügt werden. So sollten wir es mit allen "Neuzugängen" für die Literaturliste künftig handhaben, sonst sieht die in einem Jahr wieder genauso aus, wenn jeder "sein" Lieblingsbuch reinstellt. Oder? Besten Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 09:07, 8. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: ist umgesetzt. Der Unruh stand schon bei Hyong, deshalb habe ich den zweiten aus dieser Liste direkt in die Hyong-Literaturliste aufgenommen und nicht erst in die Disk. Besten Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 09:20, 8. Dez. 2015 (CET)

Sehr schön. Jop, neue Literatur hat ihre Relevanz für den Artikel zu rechtfertigen. Hab den Artikel auf der Beobachtungsliste. --Maxetar (Diskussion) 11:40, 8. Dez. 2015 (CET)

Kraft und die "physikalischen Gesetze" des Taekwondo

Ich bin Physiker und kenne mich mit Taekwondo nicht aus. Bei den "physikalischen Gesetzen" geht leider einiges Durcheinander. Die Fläche hat zunächst mal nichts mit der Kraft zu tun: Kraft pro Fläche ist Druck (F/A=p). Verkleinert man bei konstanter Kraft also die Fläche erhöht man den Druck. Auch hat die Kraft nicht mit der Geschwindigkeit, sondern der Änderung der Geschwindigkeit (der Beschleunigung) zu tun. Masse mal Beschleunigung ist Kraft (F=m*a). Masse mal Geschwindigkeit nennt man in der Physik den Impuls.

Das alles wäre ja nicht so schlimm, wäre es metaphorisch gemeint. Die genannten Beziehungen sind zwar nicht richtig, haben aber schon etwas mit dem Kraftbegriff zu tun. Nun reitet er Abschnitt aber auf dem Begriff "Physik" und "Theorie" herum und gibt sich so einen naturwissenschaftlichen Anstrich. Nun weiss ich nicht ob Choi Hong-hi für Taekwondo-Anhänger so eine Grösse ist, dass man hier mit ganz viel Fingerspitzengefühl editieren muss, oder ob man hier offen schreiben darf, dass diese Gesetze lediglich an physikalische Zusammenhänge angelehnt sind aber die Begriffe Druck und Impuls mit dem der Kraft vermischen. Was soll denn der arme Physiklehrer machen, wenn ein 8-Klässler nach der Fünf im Test mit diesem Artikel in der Hand ankommt?--78.54.144.57 15:12, 20. Aug. 2016 (CEST)

Hallo! Vielen Dank für deine super Mitarbeit und Diskussion. Ich finde es toll, dass du den Abschnitt einmal mit dem Auge des Physikers gelesen uns ergänzt hast. Ich finde die Ergänzung und Konkretisierung der Einleitung gut und habe nur aus Teakwondo Taekwondo gemacht ;-) Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 11:56, 21. Aug. 2016 (CEST)

Prädikat "lesenswert" zweifelhaft

Dieser Artikel verfügt lediglich über zwei (!) Einzelnachweise. Mag sein, dass das 2005, als er das Prädikat "lesenswert" erhielt, noch keine Anforderung war, aber heute ist es eine. Da ich selbst nicht über nötige Quellen verfüge, bitte ich alle bisherigen Autoren, diesen Mangel möglichst bald zu beheben. Einzelnachweise sind immens wichtig, auch für den Ruf der WP insgesamt. Auch, wenn ich mich damit sicher bei einigen unbeliebt mache: Wenn sich in den nächsten Wochen nichts tut, würde ich auf Wikipedia:KALP anregen, das Prädikat abzuwählen. VG --Der Lehrer des WP-Unterrichtsprojekts (Diskussion) 21:47, 17. Jun. 2017 (CEST)

Formulierung in der Einleitung

In der Einleitung stört mich folgender Satz:

Obwohl Taekwondo für den laienhaften Betrachter große Ähnlichkeiten mit anderen asiatischen Kampfsportarten aufweist, unterscheidet es sich in einigen wesentlichen Punkten von diesen.

Die Formulierung mit dem "laienhaften Betrachter" klingt sehr besserwisserisch und belehrend. Und ich (als laienhafter Betrachter) frage mich: Nimmt Taekwondo innerhalb der asiatischen Kampfsportarten tatsächlich eine Sonderstellung ein, die einen solchen Hinweis berechtigt, oder handelt es sich um eine leere Floskel, die man auch für jede andere asiatische Kampfsportart so anbringen könnte? --Zumbo (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe es neutralisiert. Was die Unterscheidung zu anderen (asiatischen) Kampfsportarten/-künsten angeht: Wenn Menschen gegeneinander kämpfen, sind die Grundprinzipien, die wirken, naturgemäß sehr ähnlich. Dazu kommt, dass viele (asiatische) Kampfsportarten auf Karate zurückgehen und das wiederum angeblich auf Kung Fu. Daraus haben sich zahlriche Stilrichtungen entwickelt, von denen jede sicherlich für sich in Anspruch nimmt, "einzigartig, etwas Besonderes" zu sein. Bei TKD ist das eben die ausgeprägte Beinarbeit: schnelle, z.T. hohe und gedrehte Tritte. Das führt dazu, dass "Laien", die TKD z.B. bei Olympia sehen, denken, dass man im TKD gar keine Arme benutzt (es ist im olympischen Wettkampf verboten, wird aber im Training je nach Schule ebenso geübt wie Beintechniken). Aber wer sich auskennt, kann bei einem Kampfsportler zumindest einigermaßen den Grundstil identifizieren. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 17:03, 14. Jul. 2017 (CEST)

Abwahlkandidatur vom 22. Juli 2017 bis zum 24. Juli 2017

Der Artikel Taekwondo bekam 2005 die Auszeichnung "lesenswert". Er enthält aber nur 2 Einzelnachweise und ist m. E. auch sonst nicht (mehr) hochwertig genug. Ich habe daher in der Disk des Artikels darauf hingewiesen, dass ich in einigen Wochen zur Diskussion stellen werde, das Prädikat zu entziehen, wenn sich niemand den Mängeln an nimmt. Da dies leider nicht geschehen ist, halte ich hiermit Wort und stelle diesen Antrag. Was meint ihr? Gruß --Der Lehrer des WP-Unterrichtsprojekts (Diskussion) 20:36, 22. Jul. 2017 (CEST)

Könntest Du, mal von Deiner für einen Lehrer etwas gewöhnungsbedürftigen Orthographie und Grammatik (sich einen Mängel annehmen und annehmen auch noch als an nehmen) abgesehen, etwas Konkretes anführen? Von der Anzahl der Einzelnachweise abgesehen? --Tusculum (Diskussion) 21:02, 22. Jul. 2017 (CEST)

Als Erläuterung zu Tusculums Aussage: 2005 war es noch nicht üblich mit Einzelnachweisen zu arbeiten und sofern keine inhaltlichen Mängel genannt werden (Lücken, Fehler, etc.) gilt es hier auf KALP als nicht ausreichend für eine Abwahl, wenn das das einzige Problem des Artikels ist. --DWI (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2017 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Vielen Dank für deine Antwort! Ich sehe die fehlenden Einzelnachweise zumindest als Hauptproblem, ja. Prädikate, die vor einer Verschärfung der Kriterien erteilt wurden, bleiben also bestehen - das war mir nicht bekannt. Bisher habe ich noch nie einen Artikel gesehen, der "lesenswert" war, aber kaum Einzelnachweise hatte. Es scheint nicht viele von dieser Sorte zu geben. Im Sinne der Qualitätssteigerung unserer Artikelt wäre ich dafür, dass man diese Richtlinie überdenkt und ggf. ändert. Es wäre ja ein Ansporn für die Autoren der entsprechenden Artikel, Einzelnachweise nachzuliefern. Das ist sicher nicht unmöglich! Wenn man die Prädikate aber einfach stehen lässt, arbeitet im Zweifelsfall niemand an der Verbesserung des Artikels in dieser Hinsicht.

Die Auszeichnungen als Lesenswert und Exzellent bleiben so lange bestehen bis es zu einer Neubewertung kommt (wie hier). Ältere ausgezeichnete Artikel gibt es auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum und Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum. Das Problem mit dem nachliefernt ist (wie man auch hier sieht), dass die ursprünglichen Autoren teils nicht mehr aktiv sind, oder sie die damals verwendete Literatur nicht mehr haben. Heute sind fehlende Einzelnachweise jedenfalls ein KO-Kriterium, aber bei den alten (da gab es die technische Möglichkeit für Einzelnachweise teils noch gar nicht) gilt da außschließlich in dieser Hinsicht ein Bestandsschutz. Das wurde auch öfters diskutiert, immer mit dem selben Ergebnis. --DWI (Diskussion) 10:58, 23. Jul. 2017 (CEST)

Benutzer:WP-Unterrichtsprojekt: Es wäre auch ein Ansporn, wenn du dich inhaltlich mit dem Thema mal auseinandersetzt und die Defizite des Artikels uns als Initiator des Abwahlantrages aufzeigst. Anscheinend kannst du ja nicht. Also scheint der Artikel ja nicht so schlecht zu sein. Aus deinen bisherigen Beiträgen kann man eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema leider nicht erkennen. Benutzer:Flingeflung scheint mir nach Durchsicht der Disku kompetent zu sein. Vielleicht kann er eine inhaltliche Meinung zum Artikel abgeben? Danach kann man weiter entscheiden. --Armin (Diskussion) 12:14, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann inhaltlich nichts dazu sagen. Habe zwar als Student mal in Südkorea gelebt, aber mit Taekwondo habe ich mich kaum beschäftigt. Meine Annahme, dass der Artikel aufgrund seiner geringen Anzahl an Einzelnachweisen den Mindeststandard für "lesenswert" nicht erreicht, war der Grund für diesen Antrag, aber sie ist ja offenbar falsch. Von daher wird das Prädikat wohl erhalten bleiben.

@Der-Wir-Ing: Mit "Bestandsschutz" ist alles gesagt - nochmals danke für die Aufklärung! --Wup (Diskussion) 12:52, 23. Jul. 2017 (CEST)

Bitte nicht immer diese Schnellschüsse. Sicherlich ist an jedem Artikel immer noch etwas verbesserungswürdig, auch wenn er eine Auszeichnung vorzuweisen hat. Diese aber aus den hier genannten Gründen im Sinne von zu wenig „Einzelnachweise“ und „Auszeichnung besteht seit 2005“ zu fordern oder anzustreben, halte ich für grundlegend falsch.

Ich bin gegen eine Abwahl der Auszeichnung „lesenswert“, und zwar aus folgenden Gründen:

Am 4. Mai 2013, also acht Jahre nach der Auszeichnung und vor vier Jahren, war Taekwondo Artikel des Tages. Das wäre er mit erheblichen Mängeln sicherlich nicht geworden. Es gab KEINE Einwände!

Inhaltlich und seinem Umfang entsprechend erfüllt der Artikel m. E. sehr wohl weiterhin die Kriterien für Lesenswert, wobei eine Verbesserung zum Erhalt der Auszeichnung nicht falsch ist. Das ist es nie. Das einzige erkennbare „Manko“ ist, dass solche älteren Artikel häufig nicht mehr aktuell gehalten werden, ist aber ebenfalls kein wirkliches Kriterium.

Zu den Nachweisen: Einfach auch mal einen Blick in das Diskussionsarchiv und in die seinerzeitige Versionsgeschichte zum Zeitpunkt der Auszeichnung zu werfen, bevor solche Äußerungen kommen. Manchmal erklären sich Dinge von selbst, so auch hier. Zum Auszeichnungszeitpunkt hatte der Artikel eine umfangreiche Literaturliste, und zwar unter weiterführende Informationen mit zahlreichen Weblinks. Dies geht, wie bereits oben angesprochen, darauf zu zurück, dass zu dieser Zeit die Einzelnachweise so noch nicht einzubauen waren oder gefordert wurden. Eine Literaturliste war in der Regel ausreichend, wenn auch noch nicht mit den entsprechenden Seitenzahlen ergänzt. zum Zeitpunkt der Lesenswertkandidatur

So, wirft man nun mal einen Blick hinter die Kulissen, so erkennt man, weshalb die Nachweise (nämlich 4 Bücher und 2 Einzelnachweise) heute so dürftig erscheinen, und zwar hier, hier und hier. Im letzten Argumentationsabschnitt werden außerdem die Kürzungen begründet. Literatur ist nämlich in der Regel nicht nur weiterführend, sondern auch die Basis als Nachweis für Inhalte. Das war es immer. Nicht die Einzelnachweise alleine zählen als Nachweis für Inhalte. Der Artikel war also seinerzeit ausreichend belegt.

Wenn nun hier gesagt wird „Es wäre ja ein Ansporn für die Autoren der entsprechenden Artikel, Einzelnachweise nachzuliefern.“, müssen sich nicht die ursprünglichen Autoren, unter denen lesenswert erhalten wurde, den Schuh anziehen, sondern diejenigen, die für eine Kürzung der Literaturliste plädiert oder diese dann auch vorgenommen haben. Manchmal sind solche Kürzungen sinnvoll, jedoch auch gefährlich: Man weiß nie, welche Teile des Inhalts insgesamt aus den zuerst genannten und später entfernten Werken stammen. Nur gute Themenkenner, können Literatur ersetzen oder streichen, wenn sie alle Werke kennen, um beurteilen zu können, wo was steht und ob überhaupt. Das Risiko, wenn man es nicht tut, ist ganz einfach: Ursprüngliche Belege werden entfernt.

Für eine solche Auszeichnungsabwahl sollte Rücksprache mit dem Portal:Kampfkunst gehalten werden, ob das dort ebenso gesehen wird. Benutzer:WP-Unterrichtsprojekt: „Ich kann inhaltlich nichts dazu sagen.“ sagt aus, dass du dich mit dem Thema nicht weiter auseinander gesetzt hast, sondern deine Abwahl rein aus formalen Gründen hier eingegeben hast. Und das ist unzureichend, mangelhaft. Man muss sich schon mit Themen auseinandersetzen, und das tust du scheinbar nicht. „Er enthält aber nur 2 Einzelnachweise und ist m. E. auch sonst nicht (mehr) hochwertig genug.“ Das ist widersprüchlich. Hast du oder hast du nicht? Wenn solche Eingaben erfolgen, sollte man schon von der Materie Ahnung haben und mehr anbieten. Fragen, Zweifel? Nichts von deiner Seite. Zum Bestandsschutz … deine Schlussfolgerung ist sicherlich falsch im Hinblick darauf, dass du dir nicht einmal die Mühe gemacht hast, die Artikelversionen zu vergleichen oder die Diskussionen zu beachten. Es entsteht der Eindruck, dass du den Artikel nicht einmal durchgelesen hast. Der Bestandsschutz greift nämlich genau an der Stelle, an der die Bewertung erfolgt ist, nicht an Verbesserungen oder Verschlimmbesserungen (die es zuhauf gibt) danach. Weder in der prämierten noch in der heutigen Version, sondern dein Urteil auf gut dünken erfolgt. Aus der Literaturdiskussion geht hervor, dass der Artikel in seinen Bestandteilen wohl gedeckt ist, auch wenn nachträglich nicht einzeln belegt. Bitte sieh dir in Zukunft die Artikel, über die du solche Urteile fällst, genau an und zwar auch inhaltlich und beschäftige dich damit. Das wird auch deinen Schülern helfen. Wenn du keine Ahnung vom Thema hast, mache einen Weg drum herum oder setze dich vorher damit auseinander. Für weitere Fragen sind auch Portale hilfreich, das hast du ja in dem Fall gar erst nicht konsultiert. Wenn du schon so lange dabei bist, weißt du, dass es diese Portale gibt und kennst dich auch in der Artikelarbeit aus. So etwas anzuleiern, gerade, wenn einem Schüler folgen sollen, ist der falsche Weg. So einfach kann man es sich nun doch nicht machen. Insgesamt: Der Thread hierzu sollte geschlossen werden, falls das Portal:Kampfkunst keine weiteren Eingaben / Einwände zu dem Thema hat. --Sat Ra (Diskussion) 20:42, 23. Jul. 2017 (CEST)

Falls dies wirklich eine Lw-Abwahlkandidatur ist, sollte die Kandidatur bei den Lesenswert-Kandidaturen durchgeführt werden und es müsste der entsprechende Abwahlbaustein in den Artikel unten rein. Aktuell ist dort gar kein Baustein. Außerdem müsste der hierige Disk-Abschnitt umbenannt werden.--Stegosaurus (Diskussion) 07:14, 24. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel zu Taekwondo hat sich seit dem ersten Edit 2002(!) natürlich deutlich weiterentwickelt und auch inhaltlich gewandelt. Viele der Inhalte entstanden zu einer Zeit, als die Belegpflicht bei WP noch nicht bestand, was DWI schon weiter oben ausführt. Ein großes Problem war (und ist immer noch), dass gerade die Geschichte von TKD ein Politikum ist. Daher ist es schwierig, sowohl objektive Literatur als auch Weblinks zu finden, die das eine oder andere stützen. Dazu kommt, dass es neben den Haupt-Weltverbänden zahlreiche Verbände/Schulen als Abspaltungen gibt, die den Sport bzw. die Kampfkunst in Details anders leben, quasi als Alleinstellungsmerkmal. Aus diesen Gründen gibt es nicht DIE richtige Beschreibung von TKD. Als sich in der Zeit vor der Lesenswert-Kandidatur einige WP-Benutzer des Artikels angenommen haben, wurde versucht, dieser Vielfalt von Ausprägungen Rechnung zu tragen und ihn möglichst allgemeingültig zu schreiben. Dasselbe geschah bei der Reduzierung der Literaturliste. Die Personen, die daran beteiligt waren, kenne ich z.T. persönlich. Sie haben einen unterschiedlichen Hintergrund und Bezug zu TKD, daher ist der Artikel aus meiner Sicht in seiner jetzigen Form immer noch aktuell. Desweiteren schließe ich mich den Ausführungen von Sat Ra an. Die bloße Anzahl von Einzelnachweisen ist kein Kriterium für Qualität oder Aktualität. Und Aussagen wie ... ist m. E. auch sonst nicht (mehr) hochwertig genug nützem niemandem etwas, solange sie nicht mit konkreten Hinweisen für Verbesserungen unterfüttert werden. Woran wird denn die "Hochwertigkeit" festgemacht? Ich bin für Verbesserungsvorschläge immer offen, aber im Moment klingt mir das ein wenig nach WP:BNS. Ich pinge mal @Vagabund: an, der kann sicher auch was dazu beitragen. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:41, 24. Jul. 2017 (CEST)

Moin Flingelflug! Danke für die Benachrichtigung, aber du hast ja schon alles gesagt. Auch deine Vorredner haben doch schon begründet, warum der Artikel sein Lw behalten sollte (und der Antragsteller selbst hat bereits eingelenkt). Ich finde, der Artikel ist ausführlich, informativ und v.a. ausgewogen geschrieben, was gerade im Bereich TKD und Kampfkunst allgemein oft nicht leicht ist. Von daher ist das immer noch mindestens ein lesenswerter Artikel! Mit ein bisschen Arbeit könnte er imho sogar ein exzellenter Artikel werden. Mit "Tödliche Kunst" gibt es ja mittlerweile sogar eine Publikation, mit der man sehr viel belegen kann, weil dort hervorragende Quellen zitiert werden. Man müsste nur ein bisschen mehr Zeit für WP haben ;-) Also, ich denke, das Thema hier hat sich erledigt! LG --Vagabund (Diskussion) 13:30, 24. Jul. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Tönjes: Kannst du das archivieren? Der Datumsstempel der Auszeichnung sollte aber auf 2005 bleiben um unnötige BNS Störmanöver gleich zu vermeiden ("der Artikel ist aber 2017 mit so wenig Nachweisen eingestuft worden. Mein Artikel hat vielmehr Nachweise"). --Armin (Diskussion) 14:58, 24. Jul. 2017 (CEST)

Der Diskussionsverlauf ist eindeutig, die Auszeichnung als Lesenswert bleibt bestehen. Tönjes 18:32, 24. Jul. 2017 (CEST)

Taekwondo#Regeln

Ist es wirklich nötig im Artikel aufzuführen, dass man nicht Kaugummikauen darf, dass man vorher aufs Klo gehen soll (und was passiert wenn man trotzdem muss) und dass nicht geschwatzt oder laut gelacht werden darf? Ernsthaft?

Meiner Meinung nach ist diese Auflistung vollkommen überflüssig oder sollte zumindest auf das Taekwondo-spezifische zusammengekürzt und in einen Fließtext verwandelt werden. ZeugeDerNacht (Diskussion) 13:32, 11. Nov. 2019 (CET)

Dobok

In letzter Zeit lese ich häufig, das der WT das Oberteil des Dobok geändert hat, so daß das jetzt vorne offen ist. Im Artikel steht schon seit ewigen Zeiten drin daß der offene Dobok nur in traditionellen Stilen verbreitet ist. (nicht signierter Beitrag von 91.249.196.186 (Diskussion) 14:50, 21. Dez. 2021 (CET))

Hallo, danke für den interessanten Hinweis. Wo hast du diese Information denn häufig gelesen? Wenn das sinnvolle Quellen sind, lässt sich eine Anpassung des Artikels damit gut belegen. Auf den Fotos auf http://www.worldtaekwondo.org sehe ich noch geschlossene Schlupf-Jacken. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 16:28, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich lese das bei einigen Händlern von Dobok. Ausdrücklich mit dem Hinweis, das sei die neue Form des WT. Das Problem ist, das die Seite von Kukkiwon da nichts zu sagt - wobei die auch stellenweise sehr veraltet ist. Von daher bin ich irritiert wie es denn nun wirklich ist. Beispiele: https://www.profightshop.de/kampfsport-bekleidung/taekwondo/taekwondo-wtf/586/wacoku-wtf-taekwondoanzug-poomsae-dan-dobok-maenner?c=254 (da steht im Beschreibungstext ausrücklich drin der sei nach der neuesten Regelung) https://www.profightshop.de/kampfsport-bekleidung/taekwondo/taekwondo-wtf/5366/adidas-damen-poomsae-dobok-senior?c=254 https://www.budoten.com/wacoku-taekwondo-anzug-wtf-poomsae-dan-female-weiss/p/551918/ Auf der Seite der DTU sieht man auch vereinzelt Personen mit der Jackenform. Mangels Suchfuktion kann man da aber nicht nach Regelungen zum Dobok suchen. --185.53.157.97 21:01, 22. Dez. 2021 (CET)