Diskussion:Taiping (Schiff)

Der Artikel „Taiping (Schiff)“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2023.

Lemma

Ein wirklich schöner Artikel über ein unbekanntes Unglück. Nur eine Anmerkung: da der meiste Text über das Unglück handelt sollte das Lemma nicht auch darauf hinweisen? --Alpenhexe (Diskussion) 19:22, 11. Dez. 2023 (CET)

Das Lemma verweist auf das Schiff, bei vielen verunglückten Schiffen sind die Umstände des Sinkens das, worüber das meiste gesagt wird. --Enyavar (Diskussion) 21:18, 11. Dez. 2023 (CET)

Ungereimtheiten

• Bild?: Das benutzte Bild befindet sich in der C:Category:Taiping (ship, 1926), welche nicht die Taiping-Lun behandelt, da es bis 1957 im Dienst war und erst 1961 verschrottet wurde. Ich habe es bereits entfernt. --Enyavar (Diskussion) 21:18, 11. Dez. 2023 (CET)
• Bau 1926?: Das o.g. andere Schiff, die en:SS Taiping (1926) mit 4000+ Tonnage und den im Artikel genannten Maßen, wurde 1926 in der im Artikel genannten Werft gebaut. Damit bin ich ziemlich sicher, dass der 2000+-tonnige Passagierdampfer Taiping-Lun ein anderes Schiff gewesen ist, im entsprechenden Abschnitt stimmt wohl lediglich die Angabe "galt als Luxusschiff"? Andererseits kann es auch sein, dass hier noch mehr durcheinandergekommen ist als ich bisher erkennen kann, und dass bestimmte Angaben zur SS Taiping eigentlich die Taiping-Lun meinen - oder ggf. sogar, dass beide Schiffe identisch sind und die Taiping innert acht Monaten wieder flottgemacht wurde und dann noch acht Jahre lang fuhr.
• Kollisionsgegner: Das war die 建元(輪), was als Jiànyuán(-Lun) (nicht Chienyuan) ins Pinyin transkribiert wird, Chienyuen wäre Wade-Giles-Umschrift. Übrigens, (輪) d.i. -Lun ist ein Namenszusatz für Schiffe (bzw. Raddampfer), es kollidierten also Tàipíng-Lun und Jiànyuán-Lun.
• Opferzahl: 1500 Opfer lese ich in der en-WP, der fr-WP und in einigen Zeitungsartikeln. Davon sind aber bloß 932 gesichert, die Schätzungen von 1500 kommen mir fragwürdig vor. Wir haben auf beiden Schiffen zusammengenommen 1004 gesicherte Tote und 36 (~50?) gesicherte Überlebende. Waren es nun 300 oder 800 ticketlose Passagiere?

Aus dem chinesisch-sprachigen Artikel (gtranslate): "On the way from Shanghai to Keelung, Taiwan, it collided with a cargo ship "Jianyuan Ship" carrying 2,700 tons of coal and timber near Baijieshan Island in the Shengsi Islands off Shanghai. The two ships Sunk one after another. There were 932 victims that could be verified in the Taiping Lun [1][2], while 72 people were killed in the Jianyuan Lun [3]. The Australian destroyer HMAS Warramunga rescued 34 people. Including the unnamed people rescued by fishermen from the Shengsi Islands, only more than 50 people survived" [...] "The Taiping carried a total of nearly 1,000 "last passengers" (including 508 ticket-holding passengers, 124 crew members and about 300 ticketless passengers)"

Pardon, dass mir all das erst jetzt auffällt. LG --Enyavar (Diskussion) 07:24, 12. Dez. 2023 (CET)

Danke für deine Recherchen. Die Daten zum Schiff wurden am 2. Dezember von DerwahreStinkstiefel eingefügt; ich habe sie nicht unabhängig überprüft, sondern nur in den Text eingebaut. Ich kenn mich mit dem Schiffsregister auch nicht aus. Wenn du meinst, sie beschreiben ein anderes Schiff, dann können sie raus. Die Übersetzungen stammen hauptsächlich von Google Translate, gerne korrigieren. Die verschiedenen Angaben zur Zahl der ticketlosen Passagiere haben mich auch verwirrt, aber ich fürchte, das können wir hier schlecht bewerten. Daher sollten in meinen Augen sowohl die offizielle als auch die geschätzte Anzahl der Todesopfer im Artikel stehen. Ich habe vor, den Artikel in den nächsten Tagen noch ein bisschen auszubauen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 09:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Artikel entsprechend der o.g. Kritik überarbeitet, ich fand auch die Erwähnung der Titanic direkt in der Einleitung etwas übertrieben, gerade weil es zwei Monate vor dem Taiping- bereits das Kiang Ya-Unglück gab. Dieser Vergleich entstammt wohl mehr der Rezeption im 21. Jahrhundert, als unmittelbar nach der Katastrophe. --> Daher kommt die Titanic jetzt erst im Nachwirkungs-Abschnitt.

Eine Bitte an @DerwahreStinkstiefel:: Könntest du bitte noch einmal überprüfen, wie es sich um die Identität der Taiping steht? Ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, dass es sich um dasselbe Schiff handelt, aber falls das so wäre, dann wäre die Taiping geborgen und innerhalb von acht Monaten wieder seetüchtig gemacht worden. Daher gehe ich erst einmal davon aus, dass die SS-Taiping-1926 und die hier beschriebene Taiping-Lun zwei unterschiedliche Schiffe waren. Es wäre toll, wenn du auch zu dem Dampfschiff Daten finden könntest, aber die sind in westlichen Schiffsregistern wohl schlecht zu finden. --Enyavar (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Nabend. Ich kann nicht bestätigen das es sich um das selbe Schiff handelt. Daher müssen wir davon ausgehen das es zwei verschiedene Schiffe sind.

Hier hätte ich auch eine Frage zur Übersetzung des chinesischen Namens. Entspricht das Lun in Tàipíng Lún dem japanischen Maru und wäre damit Namensbestandsteil? Weil dann müsste das Lemma auf Taiping Lun geändert werden.
Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 17:44, 12. Dez. 2023 (CET)

Hm... Eher nein, es handelt sich um einen ZEW-Artikel des Chinesischen, der als klarstellende Zusatzsilbe angehangen wird, wo nötig. Sie bedeutet für sich allein "Rad" (u.a. Steuerrad), und signalisiert hier das Ende des Eigennamens von Schiffen (die wegen der Silbenschrift sonst schwerer als Eigennamen erkennbar sind). Wir kennen die Kombination von Artikeln und Eigennamen auch im Deutschen: Statt "Egon liegt neben Deutschland" sagen wir "Die Egon liegt neben der Deutschland" und schon ist etwas klarer, dass es sich wohl um zwei ankernde Schiffe handelt. --Enyavar (Diskussion) 21:06, 12. Dez. 2023 (CET)

Nochmal Opferzahlen

Hallo, pardon für meine Kleinkariertheit, ich finde den letzten Satz der Einleitung nicht neutral, sondern sensationsheischend:

• Mit geschätzten 1500 Todesopfern, vergleichbar mit dem Untergang der Titanic, handelt sich bei dieser Kollision um eines der opferreichsten Schiffsunglücke der Zivilschifffahrt.
• Vorschlag: Es handelt sich bei dieser Kollision um eines der opferreichsten Schiffsunglücke der chinesischen Zivilschifffahrt.

Begründung: Der Titanic-Vergleich wird in der Rezeption zwar angestrengt; doch das Taiping-Unglück ist auch ohne diesen Vergleich bedeutsam und sollte für sich stehen können. In einer zweizeiligen Zusammenfassung des Vietnamkriegs würde ich auch nicht zwanghaft den Vergleich zum Zweiten WK suchen.
Bei der Titanic wurden offiziell 1514 Todesopfer festgestellt, bei der Taiping 932. Die Schätzung von bis zu 1500 Opfern ist ja nicht völlig unrealistisch, aber ich kann nicht nachvollziehen, warum wir diese vage und hochgegriffene Zahl (konkret: aus einem Zeitungs-Erinnerungs-Artikel 60 Jahre nach dem Unglück) für bedeutender erachten als die Schätzung von 1000 Opfern oder die offizielle Zahl 932; gerade letzteres ist eine gut belegte Zahl. Das sähe ich anders, wenn z.B. Berichte vorlägen, dass hunderte Angehörige ihre Verwandten nicht auf den offiziellen Todeslisten fanden, doch so etwas fand ich einfach nicht. Entstammt die Zahl einem der Filme? Ein Recherchefehler, wurde gar eine Milchmädchenrechnung à la "500 Passagiere plus 1000 Flüchtlinge" unkritisch weiterverbreitet? Woher kommen 500 zusätzliche Tote, immerhin eine Steigerung von 50%? Genauso könnten wir im Titanic-Artikel von "rund 2000 Toten" schreiben, das wäre inhaltlich sogar korrekt wenn man fahrlässig auf den ganzen Tausender rundet. --Enyavar (Diskussion) 02:44, 5. Jan. 2024 (CET)

Hmm, an sich hast du Recht. Die Titanic habe ich wieder in die Einleitung getan, damit man einen Referenzpunkt für Zahl der Opfer hat, und ich finde keineswegs, dass dies das Unglück in irgendeiner Weise weniger bedeutsam macht. Aber da es verschiedene Schätzungen gibt, ist es auch etwas willkürlich, nur eine zu erwähnen. Ich hatte mich hier hauptsächlich an den anderen Wikipedias, insbesondere an der englischen, orientiert, die durchweg von 1500 Toten sprechen; aber woher diese Schätzung kommt weiß ich nicht. Allerdings finde ich, dass die geschätzten Opferzahlen unbedingt in der Einleitung stehen sollten. Und ich verstehe auch nicht, warum du „Zivilschifffahrt“ zu „chinesische Zivilschifffahrt“ ändern willst, der Satz stimmt in meinen Augen auch bei 1000 Opfern noch. Insbesondere mit Blick auf die morgige Präsentation auf der Hauptseite, wo von der globalen zivilen Schifffahrt und nicht nur der chinesischen gesprochen wird.

Kompromissvorschlag: Wir nehmen den Vergleich zur Titanic raus und nenne beide Schätzungen der Opferzahl in der Einleitung. Wär das akzeptabel? --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 09:55, 5. Jan. 2024 (CET)

Passt. :-) --Enyavar (Diskussion) 13:26, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke. Hab zur besseren Einordnung noch die Zahl 20 eingefügt, entnommen aus den Listen von maritimen Katastrophen der englischen Wikipedia; stimmt auch für 1000 Tote. Hoffe, das empfindest du nicht als zu sensationsheischend. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 15:45, 5. Jan. 2024 (CET)

Vom Frachtdanpfer zum Luxusschiff?

»Die Taiping ... galt als Luxusschiff.« – Ist das tatsächlich so? Ich weiß es nicht besser, aber ich frage mich, wie das Attribut »Luxusschiff« damit zusammenpasst, dass die Taiping als Frachtschiff gebaut wurde und im Laufe der Zeit als »... Flüchtlingsschiff. ... Versorgungsschiff sowie ... Transportschiff für verwundete Soldaten« eingesetzt worden ist. Das klingt nicht sehr nach Luxus. Hat die Umrüstung im November 1948, also inmitten des chinesischen Bürgerkrieges, aus dem ehemaligen Frachtschiff ein Luxusschiff gemacht? --MYR67 (Diskussion) 10:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Hast Recht, das kam mir auch seltsam vor. Aber so steht es in der Quelle. Da „Luxusschiff“ allerdings sowieso keine gut definierte Kategorie und eher subjektiv ist, werde ich das entfernen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:29, 6. Jan. 2024 (CET)