Diskussion:Tarnkappenflugzeug

Passive Methoden

Hab' nur ein Bild eingefügt --Wikinator

Ich habe hier die Kopie eines Ausschnittes aus einer älteren "Science", in der ein einfaches Verfahren zur Annullierung der Stealth-Wirkung beschrieben wird: Das Flugzeug wirkt durch seine Anwesenheit und Geschwindigkeit als Fremdkörper in der von der Sonne und dem übrigen All einfallenden Hochfrequenzsstrahlung und kann durch diese Abweichung verhältnismäßig einfach geortet werden. Das Verfahren ist seit 1994 in den USA und seit 1996 weltweit patentiert. Leider ist es, wie schon geschrieben, nur ein Ausschnitt, daher weiß ich im Moment auch nicht mehr, aber Google ist schon am Suchen. Falls jemand mehr Ahnung hat, könnte er dies bitte mal überprüfen, ich möchte nicht voreilig etwas in den Artikel schreiben.

Nachteile von Stealt-Flugzeugen

Habe den Text in zwei Punkten redigiert.

1. Kosten:

  Die B2 Spirit ist nicht primär wegen der verwendeten Stealth Technologie teuer, 
  sondern wegen der extrem kleinen Stückzahl beschafter Maschinen. Hier müssen die
  kompletten Entwicklungskosten auf eine minimale Serie umgeschlagen werden. 
  Tatsächlich sind die Mehrkosten eines Stealth Flugzeuges sogar überraschend
  niedrig. Das Seitenleitwerk eines A400M würde aus radarabsorbierendem 
  Strukturmaterial gefertigt annähernd dasselbe kosten, wie die derzeitige Lösung. 
  Auch Nachrüstungen sind inzwischen kostengünstig verfügbar.

  Ein Vergleich F-22 Raptor vs. Eurofighter is insofern irreführend, als auch 
  der Eurofighter in Hinblick auf eine niedrige RCS optimiert wurde. Er ist quasi 
  auch ein Stealth Flugzeug, nur wird das von Herstellern und Betreibern kaum
  kommuniziert. Bis auf weiteres sind die entsprechenden Daten geheim. 

2. Instabilität

  Seit den Versuchen mit der F-104 CCV (Control Configured Vehicle) sind alle
  modernen Jagd- und Kampflugzeuge künstlich stabil. Auch ein Eurofighter würde
  ohne sein Flight Control System (FCS) sofort abstürzen. Hier liegt also kein
  Nachteil der Stealth Technologie vor.

F22 vs. Eurofighter

Die F 22 spielt in einer anderen Liga als der Eurofighter, größer, stärker, größere reichweite, besere Sensorik

Nutzlast

Die Nutzlastangabe zum JSF ist mit Sicherheit falsch - und die der F-22 eventuell auch. Kann ein Fachkundiger sich dessen mal bitte annehmen?!

Kosten in der Tabelle

also die in der Tabelle angegebenen Kosten pro Einheit stimmen zumindest nicht mit denen in der Wikipedia auf den Seiten der jeweiligen Flugzeuge genannten Daten überein (auch wenn es sicher schwierig ist, die Kosten mit/ohne Entwicklung etc. genau zu beziffern) Bsp. F-35: 121,97 zu 200 Mio $ und vor allem B-2: 1,2 Milliarden zu 2,1 Mio $ !!! Also es kann ja sein, dass alles irgendwie richtig ist und nur darauf zurückzuführen ist, dass es mal mit Entwicklungskosten und mal ohne angegeben ist, aber dann müsste das auch gekennzeichnet werden. Eine runde Milliarde Unterschied ist doch wohl etwas viel. RoB 23:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Funktionsweise

Beim ersten als Stealthbomber (stealth englisch „die Heimlichkeit“) bekannt gewordenen Typen, der F-117 Nighthawk, sorgt die charakteristische kantige Gestalt dafür, dass auftreffende Radarstrahlen nicht in Richtung der Strahlungsquelle reflektiert werden.

Hier stimmt mit dem Geschlecht was nicht: Bomber ist männlich, Typ ist männlich und bei F-117 Nighthawk wechselt das Geschlecht plötzlich zu weiblich - das müßte m.E. dem F-117 Nighthawk heißen. Kann ja sein, dass es bei Fluggeräten Besonderheiten mit dem Geschlecht gibt (ich bin da nicht der Spezialist). Bitte prüfen.--Anschroewp 10:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Die F-117 ist der Bomber und die Maschine, wenn man im Satz "Maschine" vor F-117 setzt, stimmt es. Man muss es aber nicht davorsetzen, denn da Flugzeuge zunächst immer "weibliche" Maschinen sind, ergibt es sich mehr oder weniger. Nennen wir es poetische Verkürzung (oder rationellen Techniksprech).--Thuringius 12:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Pak-Fa

In den Artikel einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von Saiga12 (Diskussion | Beiträge) 16:31, 3. Feb. 2010 (CET))

Historie

Es wird im Abschnitt "Verbreitung" geschrieben, dass die Amerikaner als erste die Stealth-Flugzeuge entwickelt und eingesetzt haben.

"Eingesetzt" mag stimmen, aber entwickelt wurde das erste Stealth-Flugzeug in Deutschland, Erstflug im Jahre 1945: http://de.wikipedia.org/wiki/Horten_Ho_229

Das ist korrekt. Zuerst wurde das erste Stealth-Flugzeug in Deutschland entwickelt. Mein Großvater, damals Flieger, hat mir davon berichtet und es gibt auch Fotos davon in unserer Familie. DEVA8 (17:02, 6. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Volkhart Welter (nicht signierter Beitrag von 95.89.17.224 (Diskussion) 21:04, 12. Aug. 2011 (CEST))

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html --Jiddah J Fox (Diskussion) 03:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Geschichte der Stealthflugzeuge ist viel mehr abenteuerlicher. Stealth stand unbestritten zuerst für die Formgebung, d.h. dass der vom Boden kommende Radarstrahl vom Flugzeug nicht direkt zurückgeworfen wird, sondern so weit abgelenkt wird, damit er vom aussendenden System nicht erfasst wird. Dieser Effekt wurde in einer russischen Diplomarbeit beschrieben, die der CAI und die Fa. Lockheed auswerteten und Anlaß für die Entwicklung des Nighthawk F-117 wurde. Verwunderung herrschte, dass die UDSSR diese Entwicklung nicht verfolgte. Man nimmt an, dass die UDSSR den Nachteil kannte, diese Art von Stealth durch ein abgesetztes zweites Radarsystem zu überlisten. Dieses zweite System empfängt die vom Flugzeug abgelenkten Signale und der Stealtheffekt ist quasi aufgehoben. Bestätigt wurde dieses durch den Abschuß einer F-117 über Serbien, der die Amerikaner schon arg überraschte. Das führte dazu, dass man wieder zu aerodynamischen und besser steuerbaren Flugzeugformen zurückkehrte und mehr den Radarabsorbierenden Materialen als Stealthmaßnahme Aufmerksamkeit schenkte. Radarrückstrahlarmes Design ohne Stealth durch Vermeidung von reflektierenden Formgebungen, war und ist bei jeder militärischen Flugzeugentwicklung seit jeher Grundvoraussetzung und Stand der Technik, also auch beim Eurofighter realisiert. Die Horten Ho 229 als Stealthentwicklung einzuordnen halte ich aber für abenteuerlich. Das Radar war 1944/45 gerade eben erst und bei weitem nicht umfassend, operationell. Hier ging es um reine Aerodynamik und Vereinfachung des Flugzeuges durch weglassen des Leitwerkes. Es ist aber richtig, dass gerade das Leitwerk den Radarquerschnitt erhöht und es dadurch bei den Stealthflugzeugen ebenfalls vermieden wird.--91.56.222.89 10:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

Für eine amerikanische Fernsehsendung wurde die Horten Ho 229 nachgebaut und bei der US Airforce auf ihre Tarnkappeneigenschaften untersucht. Als Ergebnis konnte festgestellt werden, dass sie erheblich später vom Radar erkannt worden wäre. Schwachstellen waren nach Aussagen der Experten, das Cockpit und die Lufteinlassbereiche. In der Sendung wurde auch darauf aufmerksam gemacht, dass es bereits vor den Horten-Brüdern in den USA die Idee für Nurflügel-Flugzeuge gab. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.72 (Diskussion) 12:34, 26. Okt. 2011 (CEST))

@91.56.222.89 völlig richtig was du schreibst. So kommen wir aber mal zum Kern der Sache und der hat mit dieser inhaltlichen Diskussion zwar zu tun, zielt aber in Richtung WP: Solche folgenschweren Änderung werden per Konsens auf der Artikeldisk beschlossen und nicht per WP:EW durchgedrückt. Vielen Dank. --Ironhoof (Diskussion) 05:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Verbreitung

Das erste Tarnkappenflugzeug wurde in Deutschland entwickelt. Hierbei handelt es sich um die Horten H IX. Ich bitte dies zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 95.119.139.97 (Diskussion) 13:15, 9. Jan. 2013 (CET))

Bitte den betreffenden Artikelabschnitt lesen. Gruß --Quezon _Diskussion 13:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Relevanz des Abschnittes Passivortung

Meiner Meinung nach ist die Information, das ein Stealth-Flugzeug mit Passiv-Ortung geortet werden kan relevant. Als denke ich eigentlich das ein Stealth-Flugzeug gar nicht geortet werden kann.--Schmendi sprich 17:42, 10. Mär. 2013 (CET)

Natürlich kann ein Tarnkappenflugzeug geortet werden. Oft ist das bloße Orten nicht das Problem. Passives und Multistatisches-Radar sowie längere Wellenlängen bieten Vorteile beim groben Auffinden. --Moritzgedig (Diskussion) 19:54, 20. Dez. 2018 (CET)

instabile aerodynamische Eigenschaften

Mir fehlt dazu ein Satz im Artikel. --Neun-x (Diskussion) 13:23, 24. Mär. 2013 (CET)

Es waren dann drei Sätze.--Thuringius (Diskussion) 23:28, 25. Mär. 2013 (CET)

F = Bomber?

Warum wird hier der F-117 als Tarnkappenbomber bezeichnet? Hängt das mit der Bewaffnung zusammen oder war er nie für den Luftkampf vorgesehen? Warum trägt er dann das F für Fighter im Namen? (nicht signierter Beitrag von 217.224.24.14 (Diskussion) 10:46, 14. Aug. 2014 (CEST))

steht in der en f-117 designation. --gp (Diskussion) 10:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Verbreitung

Die ersten Tarnkappenflugzeuge wurden in Deutschland während des zweiten Weltkrieges entwickelt. Die Horten Ho 229 wurde von den Horton Brüdern genau und hatte ihren Erstflug am 4. März 1944. Allerdings wurde die Maschine nur drei mal gebaut und fiel gegen Kriegsende US-amerikanischen Soldaten in die Hände.

Könnt ihr das bitte korrigieren? Ich habe dazu eine Doku auf N24 gesehen, außerdem gibt es die Horten Ho 229 im englischen als auch im deutschen Wikipedia. Soviel ich weiß, ist sie der erste Tarnkappenbomber auch wenn es damals noch keine spezielle radarsignaturmindernde Beschichtungen gab. (nicht signierter Beitrag von 95.89.158.116 (Diskussion) 02:51, 14. Jun. 2015 (CEST))

Der Stand des Wissens hat sich seit der letzten Antwort auf die gleiche Frage unter der gleichen Überschrift (ein paar Abschnitte weiter oben) nicht geändert. Also: Bitte den betreffenden Artikelabschnitt lesen. Gruß --Quezon _Diskussion 11:53, 14. Jun. 2015 (CEST)

Grundsatzfrage

Zur Klärung der Historienfrage bezüglich der HORTEN H IX und der damit zusammenhängenden Erwähnung als Tarnkappenflugzeug in diesem Artikel stellt sich folgende Grundsatzfrage:

Selbst wenn die Tarnkappeneigenschaften der HORTEN H IX rein zufällig entstanden sind und von den Konstrukteuren nicht vorgesehen waren, wäre dies dann ein Argument zum Ausschluss? Denn daraus würde dann unweigerlich folgendes Folgeproblem entstehen: Wir müssten etliche weltgeschichtliche Einordnungen von Erfindungen und Entdeckungen erneut darauf prüfen, ob der/die Erfinder(in) diese "absichtlich", "zieloptimiert" und nach einem vorhergehenden Projektplan entdeckt hat. Das wäre aber weder theoretisch noch praktisch möglich. Dann könnten wir beispielsweise bei Alexander Fleming (dem Entdecker von Penicilline) anfangen und ihn aus der historischen Erwähnung streichen, weil dieser Penicilline durch Zufall entdeckt hat und eine medikamentöse nicht einmal in Betracht gezogen hatte.

Fakten nach kontrollierten Tests mit Nachbauten der HORTEN H IX: Sie verfügt über eindeutig radarabsorbierende und radarstörende Eigenschaften. Demnach wäre sie aufgrund der beschriebenen Eigenschaften von Tarnkappenflugzeugen das erste entwickelte Tarnkappenflugzeug der Welt. Ob nun zufällig oder nicht, das spielt in diesem Zusammenhang und im Hinblick auf das Verfahren bei anderen Erfindungen der letzten 200 Jahre keine Rolle. (nicht signierter Beitrag von Android (Diskussion | Beiträge) 09:59, 25. Apr. 2016 (CEST))

Selbst in der englischsprachigen Wikipedia wird die Horten IX übrigens als erstes Tarnkappenflugzeug definiert: "Stealth aircraft are designed to avoid detection using a variety of technologies that reduce reflection/emission of radar, infrared,[1] visible light, radio-frequency (RF) spectrum, and audio, collectively known as stealth technology.[2] Development of stealth technology likely began in Germany during World War II, the prototyped Horten Ho 229 was designed for twin BMW 003 jet engines but finally powered by twin Junkers Jumo 004 jet engines being described as the first stealth aircraft.[3] Well-known modern examples of stealth of U.S. aircraft include the United States' F-117 Nighthawk (1981–2008), the B-2 Spirit, the F-22 Raptor,[4] and the F-35 Lightning II.[5]" (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 13:37, 7. Sep. 2016 (CEST))

Dann wäre nur leider auch der Flieger des "Roten Barons" ein Tarnkappenflugzeug. Das wurde aus Verbundwerkstoffen und nicht-reflektierenden Werkstoffen gefertigt. --Moritzgedig (Diskussion) 19:49, 20. Dez. 2018 (CET)

SR-71

Mich wundert es, dass die SR-71 im Artikel nicht einmal erwähnt (geschweige denn besprochen) wird, obwohl sie das erste amerikanische Tarnkappenflugzeug überhaupt war!

Stimmt, B-1 Lancer fehlt dann aber auch. --Moritzgedig (Diskussion) 19:51, 20. Dez. 2018 (CET)

Funktionsweise

"Tarnkappenflugzeuge werfen generell nur ein geringes Maß an Wellen zum Sender zurück. Bei elektromagnetischen Wellen sorgt eine spezielle Elektronik dafür."
Wellen? Es geht i.A. um Radiowellen um 10GHz. Was den für eine "spezielle" Elektronik? Das ist kompletter Unfug.

"Darüber hinaus werden besonders leise Triebwerke genutzt."
Dem kann in Einzelfällen so sein, aber es ist weder ein kennzeichnendes Merkmal noch notwendig.

"Bei späteren Entwicklungen ... sorgen besondere Farbanstriche oder Beschichtungen dafür, dass sich auftreffende Radarwellen durch Interferenz gegenseitig abschwächen oder auslöschen."
Die Farbe ist recht unwichtig. Die F-117 wurde ausschließlich Nachts eingesetzt. Der Satz ergibt so keinen Sinn. Die Form ist auch bei der F-22 oder F-35 noch absolut wichtig. Die F-117 war nur so eckig weil man rund nicht berechnen konnte, und das Ausprobieren zu teuer und unzuverlässig gewesen wäre.
--Moritzgedig (Diskussion) 20:16, 20. Dez. 2018 (CET)