Diskussion:Taschenbuch für den Maschinenbau/Archiv

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[[Diskussion:Taschenbuch für den Maschinenbau/Archiv#Thema 1]]

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Autoren

Ich bin jetzt Einhaber eines schönen Exemplars der 6. Auflage, Druckjahr 1935, Vorwort am 25. Oktober 1934 von H. Dubbel geschrieben. Diese Auflage hat mehrere neue Mitarbeiter. Ist das "normal" oder eine Folge der "Arisierung"? Die neue Mitarbeiter sind im Vorwort erwähnt: Ch. Bouché (Berlin), V. Happach (Stettin), K. Gottwein (Breslau), W. Reichel (Breslau), P. Rosin (Berlin), Thum (Darmstadt) und H. Holdt (Darmstadt). Aber es steht ja nicht welche Mitarbeiter der 5. Auflage weggefallen sind. (Hatte die Anerkennung am 1. März 1933 der 5. Auflage in Preussischen Ingenieurschulen etwas mit der Machtübernahme zu tun, oder wie soll man das verstehen?) Interessant ist vielleicht: "Mit Gebührenordnungen, Normalien für Untersuchungen, polizeilichen und gesetzlichen Vorschriften usw. (die u.a. vom Verein Deutscher Ingenieure bezogen werden können) ist das Buch nicht belastet. Ebenso wurde mit einer Reihe von üblichen Zahlentafeln aufgeräumt, die seit allgemeiner Einführung des Rechenschiebers ihren Zweck verloren haben." und "Erwähnt werde schließlich noch, daß das "Taschenbuch für den Maschinenbau" in spanischer, russischer und italienischer Sprache erschienen ist." --LA2 16:22, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo Lars, neue Mitarbeiter gibt es zumindest in den neueren Auflagen immer wieder, allerdings kann (und wird wahrscheinlich) auch die Arisierung eine Rolle gespielt haben. Ob die Anerkennung des Buchs an der Schule etwas mit den Nazis zu tun hat, weiß ich nicht, glaube ich aber ehrlich gesagt erstmal nicht. Kann man den Dubbel von 1935 schon einscannen und veröffentlichen? Bei der Gelegenheit: du hattest ja gefragt, ob ich noch weitere Bücher wüsste, deren Einscannen sinnvoll wäre. Ich hatte mal ein Elektrotechnikbuch vom Ende des 19. Jahrhunderts in der Hand, das wäre sicher so ein Kandidat - leider weiß ich den Titel nicht mehr. -- Schusch 18:06, 7. Feb 2005 (CET)

Die Frage muss sein, glaube ich: War es bevor 1933 überhaupt üblich Schulbücher in Preussen "Anerkennung" zu geben? Oder konnte jeder Lehrer selbst seine Bücher frei auswählen? Ist nicht die zentrale Anerkennung eine Art Zensur und hörte so etwas zu der demokratischen Weimarrepublik? -- Für ein Werk wie Dubbels Taschenhandbuch weiss ich nicht ob man 70 Jahre nach dem Erschienungsjahr (1935 + 70 = Ende 2005), nach dem Todesjahr des Hauptredakteurs (1947 + 70 = Ende 2017) oder nach dem Todesjahr des letzten Mitarbeiters (wer? wann?) warten soll. Das dritte (sämtliche Mitarbeiter nachzuforschen) muss vermutlich wegen der Unentscheidbarkeit wegfallen. -- Ein schwedisches Elektrizitätsbuch von 1893, 800 Seiten und 466 Illustrationen (happy cut-and-paste!), ein Autor (in 1903 gestorben), gibt es auf http://runeberg.org/grdahlel/ --LA2 20:00, 7. Feb 2005 (CET)

Hm, ich weiß das mit der Anerkennung auch nicht ... würde mich allerdings auch interessieren. Vielleicht ein Folge der Nazi-Politik und der Bücherverbrennungen? Aber das ist erstmal reine Spekulation. -- Schusch 22:42, 7. Feb 2005 (CET)

Hier folgt ein Versuch sämtliche Mitarbeiter nachzuforschen. Wer hat mehr Informationen? --LA2 00:45, 8. Feb 2005 (CET)

• H. Baer, Prof., Dr.-Ing., Breslau, 6. Aufl. (Dampfturbinen) (Herbert?)
• Charles Bouché, Dipl.-Ing. (Kolbenmaschinen), Berlin, ab 6. Aufl.

• Buch mit gleichnamigem Autor von 1968 mit dem Titel: Kolbenverdichter, Springer

• Heinrich Dubbel (1873-1947), Prof., Ing., Berlin, 1. bis 10. Aufl.
• Reinhard Fehling, 6. Aufl. ("Rosin-Fehling-Diagramm")
• G. Glage, Dr., Berlin, 6. Aufl. (vermutl. Gerhard Glage, 1882-)
• Karl Gottwein (1879-), Prof., Breslau, ab 6. Aufl.
• W. Gruhl, Dipl.-Ing., Berlin, 6. Aufl.
• Richard Hänchen, Festigkeitsberechner, Dipl.-Ing., Berlin, 6. Aufl.
• Vollrat Happach, Mathematiker, Dr., Stettin, ab 6. Aufl.
• Enno Heidebroek (1876-1955), Prof. Dr.-Ing., Dresden, 6. Aufl. (NDB Bd. 8, S. 242)
• H. Holdt, Dr.-Ing., Darmstadt, ab 6. Aufl.
• H.-G. Kayser, 6. Aufl.
• M. Krause, Dr.-Ing., Berlin, 6. Aufl.
• K. Lachmann, Dr.-Ing., Berlin, 6. Aufl.
• Richard Mollier (1863-1935), Thermodynamiker, Geh. Hofrat Prof. Dr.-Ing. e. h., Dresden, 6. Aufl. (Dampftafeln) (NDB Bd. 18, S. 1)
• Fritz Oesterlen (1874-), Prof. Dr.-Ing., Hannover, 6. Aufl. ([1])
• Walther Pauer (1887-1971), Prof. Dr.-Ing., Dresden, 6. Aufl. (NDB Bd. 20, S. 105)

• von einem Walter Pauer finde ich ein Buch von 1970: Grundlagen der Kraft- und Wärmewirtschaft

• Walter Reichel (1867-1937), Dr.-Ing., Breslau, ab 6. Aufl. (NDB Bd. 21, S. 299-300)
• Paul Rosin (1890-1967), Hüttenmann, Prof. Dr.-Ing., Berlin, ab 6. Aufl. (NDB Bd. 21, S. 134)
• E. Schulz, Dipl.-Ing., Berlin, 6. Aufl.
• August Thum (1881-1957), Prof. Dr., Darmstadt ab 6. Aufl.
• Emil Toussaint (1868-1935), Prof. Dr.-Ing. E. h., Berlin, 6. Aufl. (NDB Bd. 8, S. 485)
• F. Wettstädt, Dr.-Ing., Berlin, 6. Aufl.
• K. Wolters, Dr.-Ing., Berlin, 6. Aufl.

nachkriegsausgabe

hallo,

im otrs erreichte uns folgende mitteilung, die ihr vielleicht einbauen könnt:

Ich habe nach dem 2. Weltkrieg den "Dubbel" erworben. Es handelt sich um einen Nachdruck der 9. Auflage, mit folgendem Hinweis:

"Zur Berichtigung! In dem vorliegenden Neudruck 1949 sind nach den Bestimmungen der Militärregierung verschiedene Ausführungen und Figuren fortgelassen. Ganz entfallen sind folgende Abschnitte:

I. Band: Seite 272 - 288 II. Band: Seite 665 - 721

Springer-Verlag"

grüsse,--poupou review? 17:22, 23. Jan. 2008 (CET)

"...Bereits Mitte 1914 erschien dann die erste Auflage, bei der Dubbel die nicht von ihm bearbeiteten Teile zu einem Großteil von Kollegen der Beuth-Schule bearbeiten ließ"...

...und einer dieser erwähnten Kollegen war mein Großvater Dr. Ing. Karl Wolters (ab 4. Auflage Band 1: "Maschinenteile"). Mit freundlichem Gruß ! Jasmine Bonnin (nicht signierter Beitrag von 87.160.206.62 (Diskussion) 17:56, 19. Nov. 2010 (CET))

Was ist denn ein Ausbildungsbuch ???

ich finde nichts in der WP zu diesen Begriff. Ist der Begriff Ausbildungsbuch überhaupt in der WP relevant? Ich kenne nur Pflichtliteratur, Lehrbücher und Lexikas als relevante Literatur in der Ausbildung--2.200.23.95 22:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

DUBBEL als Refernzwek für den Maschinenbau

Der DUBBEL ist zwar kein verpflichtendes Ausbildungsbuch, sehr wohl aber ein anerkanntes Referenzwerk für die Ausbildung im Maschinenbau und an zahlreichen TUs und technischen höheren Schulen als allgemeines Nachschlagwerk gelistet, siehe z. B.: Fachhochschule Augsburg.

An der TU Harburg ist der DBBEL so nebenbei gesagt als „Lehrbuch“ gelistet!

Auszug: Elektronische Lehrbuchsammlung; Für weitere elektronische Lehrbücher (pdf-Format) siehe auch die Sammlung der E-Books der TUHH-Bibliothek und das Beispiel des Dubbel unten im Bereich Maschinenbau!

Dubbel : Taschenbuch für den Maschinenbau als E-Book im PDF-Format im TUHH-Intranet verfügbar! Ausleihexemplare der CD in der Lehrbuchsammlung der Bibliothek (Signatur: MSB-100) -- Sorbas 48 (Diskussion) 14:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Naja also ist der Dubbel, zum Glück kein verpflichtendes Ausbildungsbuch, da ihm der Tiefgang fehlt, besser gesagt auch keine Pflichtliteratur für den Maschinenbau.

Deshalb ist er kein relevantes Lehrbuch!

Es ist die irreführende  Bezeichnung Ausbildungsbuch zulöschen!!!

Als studienbegleitende Literatur ist der Dubbel nicht vom Schaden, häufig jedoch nur von sehr begrenzten Nutzen...--2.200.23.95 21:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Maschinenbauliche Laien mögen das andes sehen, es ist aber die traurige Wahrheit...

Selbst bei Amazon konnte man dazu lesen: Es ist definitiv weder Lehrbuch, noch würde ich es als Kompendium des MB sehen. Aber es verschafft einen guten Überblick über die einzelnen Fachrichtungen.--77.24.27.201 04:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

Der Dubbel gilt als ein Standardwerk für angehende Maschinenbau-Ingenieure???

sonnst müsten wesentlich mehr Exemplare davon verkauft worden sein. Auch eine englischspracheliche Übersetzung müste den reißenden Absatz haben...

Das ist leider nur ein Wunsch, denn die Realität sieht anders aus, nichteinmal 5% der Maschinenbauingenieure, die ich kenne, besitzen selbst einen.--77.24.27.201 04:30, 16. Aug. 2012 (CEST)

Na ja, wenn dann über eine Million verkaufte Exemplare wenig ist ... -- Sorbas 48 (Diskussion) 08:27, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bei 20 Auflagen in 100 Jahren ist das nicht der Hit,

Auch wenn man 20* 50.000 rechnet dann dabei noch ausländische Auflagen dabei sind, ist das doch echt kläglich...

das waren ca. 10.000 verkaufte Bände weltweit pro Jahr, bei wieviel Absolventen von Maschinenbauingenieuren pro Jahr in Deutschland, Österreich und der Schweiz???

Da ist der Lothar Papula schon bei über einer Million Exemplare und der braucht keine 100 Jahre:

Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler Band 1. Ein Lehr- und Arbeitsbuch für das Grundstudium (Viewegs Fachbücher der Technik) [Taschenbuch]

Man kann ja E-Technikern vieles vorwerfen, das die aber nicht rechnen können oder keine Verhältnisse einschätzen können, ist mir echt neu...

Aber eines scheint zu stimmen, die meisten E-Technikern glauben etwas vom Maschinenbau verstanden zuhaben, ohne je verstanden zuhaben was das überhaupt ist.

In diesem Sinne Sorbas 48 halte Dich bitte mit WP:TF und Werbung in der WP zurück, denn der Dubbel ersetzt zum Glück kein eigenes Studium des Maschinenbaus... (nicht signierter Beitrag von 2.200.163.102 (Diskussion) 18:27, 16. Aug. 2012 (CEST))

Ich bin in meiner Arbeit seit mehr als 40 Jahren umgeben von 50 hochgradigen Maschinenbau Ingenieuren und Akademikern und habe so ausgezeichnete Quellen (die mich natürlich nicht zum Maschinenbau Ing. machen - allerdings nach 40 Jahren im industriellen Maschien- und Anlagenbau weiß mancher in die Entwicklungen fest eingebundene Elektriker der Anlagentechnik in bestimmten Teilbereichen unter Umständen mehr, als ein frisch ausgebildeter Dipl. Ing. des Maschinenbaus) und mit WP:TF und Werbung hat das ganz sicher nichts zu tun, wenn man einen anerkannten Normenverlag zitiert, der bei Wikipedia als Referenz für die Schreibweise der Normentitel gilt. Persönliche Angriffe sind hier bei Wikipedia bekanntlich nicht gerne gesehen (siehe weiter oben). -- Sorbas 48 (Diskussion) 19:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

Als ein Maschinenauingenieur und Dubbelbesitzer, kenne ich den Wert des Dubbels leider zu gut.

Er ist blos ein Nachschlagewerk ohne fachlichen Tiefgang mehr leider nicht.

Er ist kein "Klassiker der Technik" (Springer Verlag) sowas sind akademische Schwergewichte

Ich würde Dir niemals den Friedrich Tabellenbuch, Elektrotechnik / Elektronik als DAS Nachschlagewerk für Elektrotechnik auf das Auge drücken, wie es hier mit den Dubbel passiert, da habe ich schon viel bessers gesehen. Da reden wir lieber mal vom Level eines Heinrich Barkhausen und Co... (nicht signierter Beitrag von 77.24.69.140 (Diskussion) 20:47, 16. Aug. 2012 (CEST))

Dann irrt wohl der VDI in seiner [Aussendung vom 4. Jänner 2008] mit der Aussage "Das Fachbuch ist seit Generationen das Standardwerk für Ingenieure mit den Schwerpunkten Maschinen- und Anlagenbau." Aber vermutlich ist ja auch der VDI keine ernst zu nehmende Referenz (ist ja auch ein Verein wie der VDE?!), was solls? Vermutlich irrt ja auch die sonst für die Fachrichtung Maschinenbau oft genannte "Technische Universität Darmstadt", wenn sie den DUBBEL in der Lehrbuchsammlung Maschinenbau führt, aber es kann ja auch nicht jede TU dem hohen Anspruch mancher IPs hier gerecht werden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 08:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ja,ja der VDI der hat immer Fachkräftemangel in Deutschland gesehen und wir reden hier schon noch von Standardwerk für angehende Maschinenbau-Ingenieure?

Das ein Dubbel in fast jeder deutschen Unibibliothek zu finden ist, macht ihn noch lang nicht zum Standardwerk für Ingenieure in der Ausbildung!

Wie schon erwähnt, sind jährlich 10.000 weltweit Exemplare auf die Studierenden des Maschinenbaus aller Hochschulen (UNI, FHn und Sonstige) 321 899 in WS 2006/07 nur in Deutschland eine schwache Hausnummer,

wir haben etwas unter 3,22% unter allen Maschinenbaustudenten ...

Relevanz in der Ausbildung beginnt bei 20% und mehr... 

Ich weiß, das war jetzt wirklich hoch anspruchsvoll mit Mathematik von einer IP

Da tippe ich mal eher das die Verbreitung des Decker oder von Roloff Matek einzeln so bei 5% pro Jahrgang liegen...

Ja, ja als Fachfremder tut man sich halt schwer, aber Mathe sollte einen erfolgreichen (E-)Techniker schon liegen...

Ich kenne wirklich besseres aus AT --2.205.227.241 18:43, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ps: in AT und in der Schweiz schätzt man auch die deutsche Auflage des Dubbels, die Studirenden dort hab ich mal unfairerweise unterschlagen, nicht das man unter 3% kommt...

Und relevante Quellennachweise wie sie in Wikipedia üblich sind vermisse ich für obige Behauptungen bis heute. Wer Studierende so schreibt wie zwei Zeilen weiter oben, den kann ich nicht wirklich ernst nehmen. -- Sorbas 48 (Diskussion) 10:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Relevanz nicht erkennbar: Ein Standardwerk für angehende Maschinenbau-Ingenieure???

das hätte der Verlag gern, ist aber weit gefehlt da schon die Verbreitung im deutschen und auf jedenfall im englichen Sprachraum unzureichend ist...--2.200.80.186 19:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bewerte Meinungen bei Amazon sind bestimmt belastbarer als eine Verkaufsförderung diverser Verlage und Einrichtungen.

Die unter 10% Verbreitung können auch gern mal anhand selbst gefundener offizeller Zahlern selbst validiert werden.

Allein, das der Dubbel im englischsprachigen Raum kaum eine Verbreitung fand, spricht für etablierte gute Alternativen in dem englischen Markt über einen langen sehrlangen Zeitraum.

Zunächst sind der Ausbildung Lehr- und Tabellenbücher relevant. Auch wenn es schwerfällt ein Lexikon ist und ersetzt kein Lehrbuch.

Lexikas in der Ausbildung im Gegensatz zu Lehrbüchern durchaus entbehrlich.

Ich weiß nicht wie die Situation heute ist. In den 1970er war in den österreichischen HTL der Dubbel verpflichtend, also für Österreich damals klar relevant wie der Mittelschulatlas. Und Relevanz vergeht nicht. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:06, 18. Aug. 2012 (CEST)

So so der Dubbel galt mehr als der Nieman oder Decker in AT? 
Jeder Student hatte ein persönlichesa Exemplar in AT in seiner Bude???

Da kenne ich auch andere Bücher des Maschinenbaus z.B. Günter Scheuermann 1957 (und weitere Autoren) bis 1987 Maschinenelemente vom Fachbuchverlag Leipzig, von den ich weiß, das fast jeder Ingenieurstudent des Maschinenbaus der DDR ein Exemplar persönlich besaß...

Einen würdigen Wiki-Eintrag für den Herrn Scheuermann wäre da wohl angemessener, der übrigens das Niveau von Roloff/Matthek hatte, als eine derart platte Werbung für ein Lexikon... --2.200.86.252 21:31, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nieman oder Decker höre ich hier das erste Mal und waren im Gegensatz zum Dubbel bei uns (Ö) gänzlich unbekannt. Ich habe meinen Dubbel noch immer im Regal stehen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:58, 19. Aug. 2012 (CEST)

PS: Aber schließlich ist Wikipedia auch nicht relevant, denn ohne dem geht halt ein Studium noch immer ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

Gegen Ende der DDR wurde der Dubbel zur Pflichtlektüre im Bauingenieurwesen. Nieman oder Decker höre ich auch erstmals. --Marcela 09:13, 19. Aug. 2012 (CEST)

zurück zur HTL: Verpflichtend war er auf Grund des Preises in den 1960-1970 Jahren (etwa 600 öS) meist erst ab der dritten Klasse, da sich in den ersten beiden Jahren noch zahlreiche Schüle verabschiedeten. In manchen Gegenständen durfte er im Gegensatz zu anderen Lehrbüchern bei Schularbeiten verwendet werden, was bedeutet - es wurde auf seine Verwednung hin unterrichtet. Als Relevanz in Ö genug. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Bei uns war nur eins verpflichtend: BB (Bautechnische Berechnungstafeln). Dieses Buch war zu allen Prüfungen zugelassen, alle anderen nicht. Ab 1986 wurden dann noch Dubbel und Gieck als zugelassene Werke eingeführt, entsprechend haben wir versucht, uns mit dem wenigen vorhandened Westgeld was zu organisieren. Betteln in der Ständigen Vertretung war manchmal auch erfolgreich. 1988 wurde der Dubbel Pflichtlektüre für Baumaschinenlehre, es gab 3 Bücher in der Bibliothek. In der Technik war der Klassenfeind BRD eben doch nicht ganz so feindlich, auch der Neufert wurde verwendet. --Marcela 10:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

es gab 3 Bücher in der Bibliothek. Also kein Standardwerk für alle und Du bist doch BauIngenieur Marcela?? Wie kommst Du dazu hier, für den Maschienbau zu sprechen??? Wegen WP:DS behalte mir vor Deine unpassenden Aussagen hier morgen zulöschen, wenn es keine plausible Erklärung von Dir gibt...--2.200.5.216 15:13, 19. Aug. 2012 (CEST)

Was solen denn diese Anwürfe, trotzdem war er auch in der Schule - nur eben nicht in der BRD --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

@K@rl:
Das Thema ist hier Ein Standardwerk für angehende Maschinenbau-Ingenieure???

Marcela ist ein Bauingenieur und dieser spricht für den Maschinenbau das hat nichts mit OST-West zutun, aber von 3 Bilbiotheksexemplaren an einer Baufachschule für die Ausbildung im Maschinenbau in der DDR zusprechen ist doch wohl mehr wie verwegen? Dann noch seine heutigen Löschaktionen hier das muste dann auch wirklich sein? Ich finde das eine echte Trollerei...--2.200.149.2 17:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Neutraler Text und Überschrift

ich hoffe ich kann damit den Streit eines E-Technikers und einer IP schlichten. Wenn nicht dann bitte ich hier um Rückmeldung: (nicht signierter Beitrag von 2.205.130.152 (Diskussion) 13:19, 18. Aug. 2012 (CEST))

Ich weiß nicht, was die IP geritten hat, an der Relevanz des Dubbel zu zweifen. Ernstzunehmende Argumente kann ich jedenfalls nicht erkennen. --Marcela 08:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Marcela Streithema verfehlt: Ein Standardwerk für angehende Maschinenbau-Ingenieure???--2.200.149.2 17:18, 19. Aug. 2012 (CEST)

Lemma

Wenn schon in der Einleitung steht Dubbel – Taschenbuch für den Maschinenbau, warum heißt der Artikel dann nicht so. Taschenbücher für MB können ja viele sein, wenn auch nicht so relevant. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:10, 19. Sep. 2012 (CEST)

Warum nicht Dubbel? Zweifellos dürften so gut wie alle daas Buch meinen, die den Begriff suchen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Glaubte mich zu erinnern, dass wir das schon hatten - aber falsche Erinnerung :-) - aber der Langtitel ist klarfer, Bkl kann bleiben und der Langtitel ja sonst bei WP auch üblicher als die Kurzformen. (habe aber mit Dubbel allein auch kein Problem :-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:17, 19. Sep. 2012 (CEST)

Typographisch korrekt wäre das mit einem Halbgeviertstrich, das gibt aber niemand im Suchfeld ein. Machen wir es mit Bindestrich? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Exemplare

Die Angabe "Von 1914 bis 1994 wurden etwa 920.000 Exemplare des Taschenbuchs für den Maschinenbau verkauft, davon 185.000 in den von Heinrich Dubbel bearbeiteten Auflagen." ist ohne Referenz. Ich ändere es ab nach dem 25. Dubbel, dort steht unter "Chronik des Taschenbuchs", "DUBBEL, der mit der 20. Auflage (2001) die Marke von 1 Millionen verkauften Exemplaren seit der Erstauflage überschritt." FG --17387349L8764 (Diskussion) 19:47, 24. Mai 2021 (CEST)

Seite defekt?

Ich würde hier gerade etwas beitragen, aber die Seite scheint defekt? Tabelle kann nicht verändert werden, zeigt mitten im Bild die Zellen an etc. Getestet auch auf verschiedenen, aktuellen Browsern. Screenshot hinzufügen geht nicht. VG --17387349L8764 (Diskussion) 20:01, 24. Mai 2021 (CEST)