Diskussion:Taufe Jesu

Ich will kein Haarspalter sein, aber im Johannesevangelium ist die Taufe als solche nicht beschrieben, sondern nur das Zusammentreffen mit dem Täufer. Firmian 12:18, 13. Jan. 2009 (CET)

Taufstelle Jesu

Hier [1] ist die Taufstelle Jesu erwähnt, die Benedikt XVI. heute besucht (hat?). Das ist offenbar ein konkreter Ort, den man im Artikel erwähnen könnte. Erst mal ein Link zum Thema an dieser Stelle Über den Jordan und die Taufstelle Jesu Von Nicolas van Ryk 8. Mai 2009, 21:13 Uhr WELTONLINE, der Jordan war es, darüber besteht Einigkeit, aber: welche Stelle?

Austerlitz -- 88.75.213.180 12:10, 10. Mai 2009 (CEST)

Über die genaue Taufstelle Jesu kann ich keine Antwort geben, jedoch besteht ein wichtiger symbolischer Zusammenhang mit den Ereignissen im Alten Testament. Jesus wird am Ostufer des Jordan getauft, an jener Stelle an der das Volk Israel unter der Leitung Josuas in das gelobte Land eingezogen ist. Das Volk wird symbolisch aus der Wüste in das gelobte Land geführt. Eine Parallele besteht auch mit dem Durchzug durch das Schilfmeer im Buch Exodus. Am Ostufer des Jordans, gegenüber Jericho ist auch Elia (2Kön2) in den Himmel entrückt worden. Hier erwartete man auch die Wiederkunft des Gesalbten. Johannes wir unter anderem deshalb als der wiedergekommene Elia gedeutet. MD--- (nicht signierter Beitrag von 79.48.197.65 (Diskussion | Beiträge) 17:46, 11. Aug. 2009 (CEST))

Blitz statt Taube

Mir wurde neulich erzählt, das es sich bei dem Wort für Taube im Markus-Evangelium um ein Übersetzungsfehler (aramäischer Dialekt) handelt und eigentlich Blitz heissen sollte. Hat da jemand zufällig auch was von gehört? --Öhlfass 11:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Bearbeitung Klaus Haelbig

Ich will die Arbeit von Klaus Haelbig ja nicht heruntermachen, aber für unseren Artikel halte ich die Ergänzung für deutlich zu breit und in Teilen auch eher erbaulich als enzyklopädisch. Daher zögere ich mit dem Sichten (und andere anscheinend auch?) Andere Meinungen? Was sagt der Autor selbst? --Der wahre Jakob 20:58, 2. Jul. 2011 (CEST)

Bin derselben Meinung. --Rabanus Flavus 21:01, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das auch so. Vor allem die etwas weitschweifigen Anmerkungen zu diversen Zahlen- und sonstigen Symboliken sind eher unenzyklopädisch. Hätte der Autor eine Website, könnte man solche Beiträge unter Weblinks listen.--Turris Davidica 15:49, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Klaus Haelbig! Möchtest du selber noch mal an deinem Beitrag kürzen oder sollen das andere tun? Gemeinsam gibt es oft ganz brauchbare Ergebnisse. Zudem bezieht sich dein Text in vielen Passagen auf die Taufe als Sakrament und nicht die Taufe Jesu. Aber selbst in dem Artikel "Taufe" wären deine Ausführungen zu breit; einiges steht dort auch schon drin. --Der wahre Jakob 21:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber nach wie vor ist das meiste von dir "Taufe" (und selbst dafür zu breit) und nicht "Taufe Jesu". Und da du nicht antwortest, sondern weiterarbeitest, dürften bald die Kürzungen ins Haus stehen.--Der wahre Jakob 21:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt zunächst die ganzen Textergänzungen wieder entfernt. Eventuell wird andersherum eher ein Schuh daraus. Man kann sukzessive, wenn der Autor sich beteiligt, erwägen, was davon erhaltenswert ist und das wieder einfügen. Nichts für ungut.--Turris Davidica 09:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zu des Autoren „Entlastung“ ist mir mittlerweile noch eingefallen, daß er möglicherweise von der Diskussion hier gar nichts mitbekommen hat…--Turris Davidica 21:00, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte ihn da auch angesprochen (Benutzer Diskussion:Klaus Hälbig#Taufe Jesu), und er hat undatiert geantwortet (was ich vor laurter Woelki-Getöse übersehen hatte). --Der wahre Jakob 21:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

OMG, das sehe ich ja jetzt erst.--Turris Davidica 09:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe einige Textpassagen von Klaus Hälbig hier und im Artikel Taufe eingearbeitet. Für die Zahlensymbolik habe ich allerdings keinen Beleg gefunden. Sie würde auch die beiden Artikel überfrachten.--Der wahre Jakob 13:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

"beginn des öffentlichen wirkens"

hallo turris davidica, diese bearbeitung habe ich zunächst gemacht (s. editkommentar), da zweimal von "beginn" die rede ist. was man aber sicher nur sagen kann, ist die 2. aussage über die evangelien. die taufe ist eben das erste (nach den geburtslegenden), was von jesus berichtet wird. danach ist er öffentlich aufgetreten. oft wird aber angenommen, dass dazwischen noch eine längere zeit der jüngerschaft bei johannes lag. ob man die als öffentliches wirken bezeichnen kann, sei dahingestellt. solche spitzfindigkeiten können wir uns hier ersparen.

vor allem fand ich die redundanz-beseitigung eine gute gelegenheit zu inhaltlichen aussagen in der einleitung. meinen vorschlag stelle ich wieder her - er kann gerne umformuliert werden. gruß --Jwollbold 22:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Hallo jwbold: also ich halte den Satz „Die Taufe Jesu durch Johannes den Täufer beschreibt im Neuen Testament den Empfang göttlicher Vergebung durch Jesus von Nazaret und wird mit dessen Interpretation als Sohn Gottes verbunden“ gegenüber dem vorigen „…steht am Beginn des öffentlichen Wirkens Jesu“ offengestanden nicht für eine Verbesserung, auch wird der Text auch nicht leichter verständlich, im Gegenteil. Du wirst bemerken, daß ich deinen Exkurs über die mögliche Zeit Jesu bei Johannes habe stehen lassen. Es gibt jedoch keinen Grund, einen gut verständlichen und allgemein akzeptierten Satz der Einleitung derart umzuschreiben (zumal die Taufe dann immer noch als sichtbares Zeichen am Beginn stünde, während es sich bei der Zeit um eine Spekulation handelt. Das eine ist durch kanonische Schriften bezeugt, das andere nicht). Auch ist die "Interpretation als Sohn Gottes" eine unglückliche Formulierung, die wir uns an dieser Stelle gleichfalls sparen sollten. Ich werde, um einen Editwar zu vermeiden, das jetzt nicht noch einmal revertieren, bitte aber um entsprechende Diskussionsäußerungen. --Turris Davidica 10:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Moin Jwollbold, ich muss Turris Davidica zustimmen, Deine Veränderung ist leider keine Verbesserung. Als Theologin ist mir schon klar, was Du meinst, ich finde ihn aber zu kompliziert für einen Einleitungssatz.

Wie wäre es mit: „Die Taufe Jesu durch Johannes den Täufer beschreibt im Neuen Testament den Beginn des öffentlichen Wirkens Jesu. Die Johannes-Taufe, die zur Vergebung der Sünden geschah, wird dabei mit der Akklamation als Sohn Gottes verbunden. ... Das Ereignis selbst gilt wegen seiner Anstößigkeit für den urchristlichen Messiasglauben als historisch gesichert (Differenzkriterium), oft auch eine längere Zeit der Jüngerschaft Jesu bei Johannes." --Agnete 14:26, 31. Jan. 2012 (CET)

hallo turris und agnete, natürlich will ich keinen edit war mit euch. aber einfach die sprachliche doppelung von "beginn" wieder herzustellen finde ich keine gute lösung, zumal damit ein berufungserlebnis (jetzt im text belegt abgelehnt) suggeriert und eine mögliche längere "stille" jüngerschaft bei johannes inoriert wird. die recht fruchtlose frage "beginn des öffentlichen wirkens", evtl. "vor dem öfentlichen auftreten" lässt sich hier einfach umgehen, da im 2. satz vom beginn der evangelien geschrieben wird.

"interpretation" habe ich aber in "akklamation" geändert. "Empfang göttlicher Vergebung" kommt von Adela Yarbro Collins' mk-kommentar (minneapolis 2007). sie betont u.a. zu mk 1,4 die initiative gottes, seine reue bezüglich strafen oder auch wohltaten (jer 18:7-10). diese könne gemeint sein, erst in zweiter linie "a positive response to the initiative of God taken through the agency of John" (s. 141f.) kann man aber sicher noch verständlicher formulieren. --Jwollbold 21:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Zwischendurch: mir gefällt Agnetes Vorschlag, zumal der Text dadurch wieder wesentlich verständlicher wird. (BTW: Einer sprachlichen Doppelung des Wortes Beginn könnte man auch durch Verwendung eines Synonyms beikommen.) --Turris Davidica 22:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Mit dem "Empfang göttlicher Vergebung" kann ich mich gar nicht anfreunden: Hat denn das makellose Lamm Gottes wirklich einen "Empfang göttlicher Vergebung" nötig? Den Gedanken der Akklamation kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen: Schließlich erfolgte die Taufe Jesu doch in einer ziemlich einsamen Gegend. Wenn man etwa Markus 1 liest, erkennt man doch sehr klar: Die Taufe des Johannes war eine Taufe zur Vergebung für die Jünger des Johannes, aber doch nicht für Jesus! Johannes sagt doch selbst (Mar 1.7): "Es kommt nach mir, der stärker ist als ich, dessen ich nicht würdig bin, ihm gebückt den Riemen seiner Sandalen zu lösen." Nein, Johannes wird klar als die Wiederkunft des Elija dargestellt. Ihm kommt die Rolle zu, die heilsgeschichtliche Bedeutung Jesu aufzuzeigen: Er ist der verheissen Messias, der später (Luk 24,27) dann selbst den Emaus-Jüngern die Augen öffnet: "Und von Moses und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf." --Boobarkee 22:36, 31. Jan. 2012 (CET)

@turris davidica (nach bk): auch die inhaltliche doppelung ist unnötig - warum darauf bestehen? aber macht mal, formuliert einfach um.

ps: ich will mir jetzt einen neuen markus-kommentar zulegen, gerne auch auf englisch oder frazösisch. collins ist sehr umfangreich, aber nach meinem ersten eindruck zu sehr auf vergleiche mit jüdischer, auch griechischer und römischer literatur fixiert. kennt ihr sie vielleicht oder könnt einen anderen kommentar empfehlen, der auch ab und zu etwas zum historischen jesus schreibt? gruß --Jwollbold 22:44, 31. Jan. 2012 (CET)

das mit dem empfang von vergebung fand ich ja auch umständlich. so sollten jetzt die hauptbedenken aufgenommen sein. der 1. satz zum übergang zu jesu öffentlichem wirken kommt von collins 2007, s. 147f. - ich habe den eindruck eines historischen "berufungserlebnisses" vermieden. Boobarkee, deine bedenken zur vergebung sind so alt wie das christentum - ich habe den kontrast jetzt deutlicher und ausdrücklich herausgestellt. gruß --Jwollbold 23:35, 6. Feb. 2012 (CET)

"Die Kirche"?

Bitte welche der dreitausend Denominationen ist "die Kirche"? Wenn die katholische Kirche gemeint ist, soll das auch so dort stehen. (nicht signierter Beitrag von Dafalias (Diskussion | Beiträge) 21:56, 11. Jan. 2013 (CET))

Ginge es vielleicht auch etwas höflicher und unter Hernahme einer Signatur? Die Antwort ist, es gibt nur eine, und die substitiert in der römisch-katholischen.--Turris Davidica (Diskussion) 22:04, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie bitte? Es gibt nur eine Kirche? Ist das jetzt wirklich ernst gemeint? Was die Signatur betrifft, ich war eingeloggt, da gehe ich davon aus, dass das automatisch passiert. Ich will jetzt keine Diskussion über die Usability von Wikipedia anfangen, aber leicht wird es einem wirklich nicht gemacht, vor allem das zur Verfügung stellen von Bildern. --Dafalias (Diskussion) 00:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Sig wird leider nicht automatisch hinzugefügt, auch nicht, wenn man eingeloggt ist, du müßtest entweder das Icon mit dem Bleistift anklicken oder manuell zwei Bindestriche und vier Tilden hintereinander eingeben. Zur Kirche siehe Ekklesiologie.--Turris Davidica (Diskussion) 00:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Einwand ist berechtigt!

Die orthodoxe Kirche feiert die Taufe Jesu am 6. Januar. Und dieser Kirche wird ja nicht einmal vom katholischen Papst das Kirche-Sein abgesprochen ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:54, 14. Feb. 2013 (CET)

Die orthodoxe Kirche feiert am 6. Januar die Epiphanie und betrachtet dabei (unter anderem) auch die Taufe Jesu. Das ist ein Unterschied. Ich sehe aber kein Problem darin, "die lateinische Kirche" einzufügen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Gemäß dem Ökumenischen Heiligenlexikon feiert auch die evangelische Kirche die Taufe Jesu am Sonntag nach Epiphanias. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:28, 14. Feb. 2013 (CET)

Dann füg es doch bitte ein. Ich seh mich nicht als Artikelsekretärin. Der obige kleine Exkurs bezog sich auf die Frage „Welche der … Denominationen?“--Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 14. Feb. 2013 (CET)

Und sollen wir auch was über die orthodoxe Kirche sagen, auch wenn es, wie Du schon erwähntest, dort etwas komplexer ist? (Indem deren Feiern am 6.Jan. Mehreres beinhaltet.) Das könnte aber für Leser auch interessant sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Das wäre sicher interessant. Den Abschnitt über die Orthodoxie könnte ich dann und wann übernehmen.--Turris Davidica (Diskussion) 14:25, 14. Feb. 2013 (CET)