Diskussion:Taurien

Ausdehnung Taurien

Ist Taurien das Gebiet vom Dnjepr bis zum Don nördlich des Schwarzen bzw. Asowschen Meer inclusive oder exklusive der Krim? Also der Nördliche Teil des Khanats der Krim ohne den Bereich zwischen Kuban und Don? --Gunnar (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2023 (CET)

Diese Karte heisst Südrussland, Krim und Taurien. Das legt eher den Verdacht nahe, dass alle drei Gebiete unterschiedliche Räume bezeichnen und weniger dass die Krim ein Teil von Taurien ist und dass Taurien ein Teil von Südrussland ist - oder? --Gunnar (Diskussion) 15:45, 17. Feb. 2023 (CET)

In Putzgers Historischen Schul-Atlas (1918) findet sich in der Karte Europa im 17. und 18. Jahrhundert (1740) im Gebiet nördlich des Schwarzen Meers eine Darstellung des Gebiets von Taurien. Ein Zipfel nördlich des Dnjepr bzw. Cherson reicht bis Jedisan (1774 russ.) aber der Hauptbereich erstreckt sich vom Dnepr-Bug-Liman entlang der Schwarzmeerküste und dem Nordufer des Asowschen Meers bis zum Don. Der Namensschriftzug "Taurien" ist so in die Karte eingetragen, dass die ersten beiden Buchstaben auf der nördlichen Krim anfangen. --Gunnar (Diskussion) 17:36, 18. Feb. 2023 (CET)

Hier (Europa seit Friedrich dem Großen) ist Taurien unterhalb des Kosakengebiets (Saporoger und Donkosaken) eingetragen, also nicht nur die Krim. --Gunnar (Diskussion) 21:48, 18. Feb. 2023 (CET)

Das hat sich mit der Zeit entwickelt. Ursprünglich nur die Krim (oder sogar nur deren Südküste), vgl. u.a. Tauris (daher ja Iphigenie auf Tauris - *auf*!). Später (erst seit Ende des 18. Jh.) dazu auch das Steppengebiet nördlich davon, zwischen Dnepr und etwa der Berda - das war ja auch die Ausdehnung des von 1802 bis 1921 bestehenden Gouvernements Taurien. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:33, 18. Feb. 2023 (CET)

Vorschlag: "Taurien (russisch Таврия) ist die antike Bezeichnung der Halbinsel Krim sowie (später dazukommend) der angrenzenden Gebiete der nördlichen Schwarzmeerküste vom Dnepr-Bug-Liman entlang dem Nordufer des Asowschen Meers bis zum Don." Der Begriff Taurien ist nicht erst durch Russland geprägt worden und auch nicht durch die Schmähschrift Potemkin. Der Taurier. (in: Johann Wilhelm von Archenholz: Minerva, April 1797), sondern hatte schon früher Bestand, als noch unter dem Osmanischem Reich der Vasallenstaat Khanat der Krim die Region kontrollierte. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 18. Feb. 2023 (CET)

Gibt es einen Unterschied zwischen dem Gouvernement Taurien und der historischen Region Taurien, die sich ja nicht an administrative Vorgaben halten muss? Vgl. mit der heutigen frz. Region Normandie und der historischen Provinz, die nicht ganz deckungsgleich sind. --Gunnar (Diskussion) 11:38, 19. Feb. 2023 (CET)

Nicht vergleichbar. Dünn bzw. lange fast unbesiedelt (vgl. Wildes Feld), und alle staatlichen Gebilde vor Vereinnahmung durch Russland hatten in der Region auch nur annähernd genau definierte Grenzen, von natürlichen wie dem Dnepr mal abgesehen. Es gab m.W. nie eine Linie, die Taurien bzw. nach Norden/Nordosten *genau* abgrenzt. "Bis zum Don" stimmt bestenfalls (wenn überhaupt) in Küstennähe. Da gab es auch bis ins späte 18. Jh. im Grunde keine bedeutenden (oder überhaupt) Orte, an denen man das festmachen könnte. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:21, 19. Feb. 2023 (CET)

Gouvernement Taurien

Wie stark die Region besiedelt war, spielt für die geographische Definition imho keine Rolle. Das Gouvernement Taurien ist durch einen Verwaltungsakt entstanden (genauso wie Region Normandie) und grenzte an benachbarte Gouvernements Cherson und Jekaterinoslaw, d.h. die Abgrenzung ist relativ klar. Der Begriff Taurien als historische Region weicht davon ab ähnlich wie die Normandie als historische Provinz/Herzogtum, die von Rollo dem Normannen gegründet wurde und die der heutigen Region sehr ähnlich mit, aber nicht vollständig gleicht. Es sieht so aus, als ob man zuerst mit Taurien nur die Krim in Verbindung brachte, aber später auch die vom Khanat der Krim beherrschten Gebiete in den Gebieten des Wildes Feldes - anders kann ich mir die Karten nicht erklären. --Gunnar (Diskussion) 15:18, 19. Feb. 2023 (CET)

Ja, aber letzteres (zumindest behauptet das die russische Wikipedia) erst in/ab der Zeit, als das Krim-Khanat bereits an das Russische Reich fiel, also den 1780er Jahren - und da entstand auch bald das Gouvernement; es wäre umgekehrt zu widerlegen, dass es nicht das *gesamte* Gebiet umfasste, dass man als "Taurien" verstand. Davor hätte es die Bezeichnung für Gebiete außerhalb der Krim nicht gegeben, heißt es. Oder kennst du zeitgenössische(!) Darstellungen *vor* 1780, die dort ein "Taurien" zeigen (oder das so beschreiben)? (Der Putzger-Atlas bspw. zählt nicht, das ist für 1740 eine spätere Zuschreibung.) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:27, 19. Feb. 2023 (CET)

Die Reise durch Taurien im Jahre 1820 habe ich nur ein wenig quer gelesen und es scheint in der Tat eine Krim-Reise auf den Spuren alter historischer Quellen und Monumente zu sein, d.h. in dem Fall ging es nicht auch durch die Steppenlandschaft an den Gestaden von Schwarzem und Asowschen Meer. Das mit der späten Zuschreibung müsste man noch mal mit einigen Stichproben bestätigen bzw. widerlegen, aber das klingt plausibel. Irgendwo habe ich noch eine türkische Karte im Kopf, die kann ich nur leider nicht lesen. --Gunnar (Diskussion) 23:59, 19. Feb. 2023 (CET)

Taurica Chersonesus vs. Nostra aetate Przecopsca et Gazara dicitur

Hier habe ich eine Karte um 1600 gefunden, Taurica Chersonesus vs. Nostra aetate Przecopsca et Gazara dicitur, die 1595 von Gerhard Mercator entworfen wurde und dann von anderen in Folgejahren kopiert wurde. Przecopsca steht für Perekop, aber was ist Gazara? Hier eine andere Variante, bei der die Einfärbung aufällt, die in gelb etwa an der Alma die südliche Krim vom Rest des krimtartarischen Khanats abtrennt. Ein ähnliches Farbschema findet sich hier, das die verschiedenen Gebiete (Moldaviae Pars, Podolia, Lithua Pars, Russiae Pars, etc.) voneinander abgrenzt. Die gepunkteten Linien zeigen offenbar die Grenzen an. Crimea seu Tartaria Przecopensis - was bedeutet seu - ist das ein oder? --Gunnar (Diskussion) 12:22, 21. Feb. 2023 (CET)

Gazara = Chasaren. Aber bzgl. des Themas hier, Taurien, passt das doch: mit "Taurica" ist nur die Krim beschriftet, keine Teile des "Festlands". --AMGA 🇺🇦 (d) 14:55, 21. Feb. 2023 (CET)

Der große Atlas (Atlas maior) von Joan Blaeu aus dem Jahre 1664, Taurica Chersonesus. Die Seite davor und danach liefert auch etwas Text (auf Niederländisch) zum Objekt. --Gunnar (Diskussion) 07:46, 22. Feb. 2023 (CET)

Hier ein Übersetzungsversuch, S. 427:

"Taurica Chersonesus
oder
Precopenser Tartarie

Der Name von Taurica Chersonesus, welches ein Landstrich der Skythen ist, stammt vom Taurus, einem Volk von Scythia Europaea. Ptolemäus nennt es Taurica, und Strabo Scythia. Plinius in seinem zweiten Buch, cap. 96, Taurorum Peninsula; Appianus in Mithridaticis, Chersonesus Pontiac; Paulus Diaconus Chelsea; heutzutage wird es Precopska und Gesara von Antonium Pinetum genannt, und von anderen Praecop, und Klein-Tartarien. Es ist ein großes und raues Halb-Eiland, zwischen dem Pontum Euxinum und dem Maeotidem Paludem, bis zum Bosphorum Cimmerium (das Europam von Asien trennt) im Osten, 24 Meilen lang und 15 breit."

Auf Seite 429 geht es weiter mit: "Im obersten Teil des Landes befindet sich Tanais, an der Mündung des Flusses Tanais gelegen und von den Russen Azac genannt: eine berühmte Handelsstadt, in die viele Kaufleute aus weit entfernten Gegenden kommen, weshalb jeder gezwungen ist, dort zu kaufen und zu verkaufen.

In diesem Lande gibt es viele große Flüsse, die meist aus den Bergen fließen, von denen der Borysthenes, gemeinhin Nieper genannt, der wichtigste ist, tief und schnelle; er fließt von Norden her in den Meeresarm oder Strom Careinitum und verliert sich bei Oczacovia im Pontus Euxinus. Die anderen Flüsse sind Don, Ariel und Samara." Für mich hört sich das so an, als ob unter der Bezeichnung Taurica Chersonesus / Precopenser Tartarie auch die Gebiete um den Dnjepr, Don und andere Flüsse geführt werden. Taurica Chersonesus mag sich linguistisch auf die taurische Halbinsel beziehen, aber die Tartarie ist das gesamte Tartarengebiet, was sich auch entlang der Nordküste von Schwarzem und Asowschen Mehr erstreckt hat. --Gunnar (Diskussion) 12:06, 25. Feb. 2023 (CET)

Im ersten Absatz eindeutig nicht: "Taurica Chersonesus... Plinius <nennt es>... Taurorum Peninsula... ist ein großes und raues Halb-Eiland" - also NUR die Halbinsel. "(Precopenser) Tartarie" vielleicht übergreifend auch für alles (Halbinsel UND "Festland"sgebiet), was ja auch sinnvoll ist, weil das halt die Ausdehnung des (Krim-)Tatarenreiches (also Khanats) war. Die Tataren selbst haben das zudem sicher nicht "Taurica" genannt, sondern halt... Krim (bzw. so ähnlich). Daher kommt die Bezeichnung ja. Ansonsten ist das alles nicht so genau, zB "viele große Flüsse, die meist aus den Bergen fließen, von denen der... Nieper... der wichtigste ist". Der Dnepr fließt eindeutig nicht "aus den Bergen" ;-) Aus welchen auch? --AMGA 🇺🇦 (d) 13:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Dass Halbinsel geographisch für die Krim steht, ist klar. Chersonesus / Chersonesos heißt ja auch Halbinsel. Aber was ist noch mal die Krim? Der Fließtext der zwei Seiten verrät: "Mohammed nahm den südlichen Teil, dessen Hauptstadt Capha ist, im Jahr 1475 ein; Im nördlichsten Teil aber haben die Crim-Tartaren seit 400 Jahren ihren Königssitz in der Stadt Crim, wo sie den Namen Crim-Tartaren tragen, auf den weiten und geräumigen Feldern zwischen Borysthenes und Tanyas, wo sie manchmal ihren Wohnsitz von Ort zu Ort wechseln, auf halbem Wege zwischen den Weiden. [..] Cremum, von den Tataren Crim genannt, ist eine Stadt und eine Burg, mit einer alten und hohen Mauer. Seine Größe und Pracht kann nicht mit den anderen Städten der Taurica Chersoneso Mediterranea verglichen werden: vielleicht ist es die, die Ptolemäus Taphros und Plinius Taficae nennt." Auf der Karte liegt Cremum auf dem 58. Längengrad, NNW von Caffa. Wie heisst die Stadt heute?

Ich finde es rätselhaft, dass das blau gekennzeichnete Gebiet auf dem Festland mit "Crimea sev Tartaria Przecopensis" (seu = sive = oder?) bezeichnet wird. Zudem scheint "Taurica Chersonesus" und "Precopenser Tartarie" gemöß der Überschrift synonym verwendet zu werden, und unter dieser Überschrift werden auch die Flussniederungen auf dem Festland (z.B. Don = Tanais, Dnjepr = Borysthenes) angesprochen. Wie später unter den Zaren ab dem späten 18. Jahrhundert scheint also auch das Taurica incl. Synonyme als Geonym von der Halbinsel auf das ganze Khanat auszustrahlen. --Gunnar (Diskussion) 18:07, 25. Feb. 2023 (CET)

"Cremum" = Staryj Krym. Aber es "macht keinen Sinn", (auch) das Festlandgebiet "Taurica Chersonesus" zu nennen, wenn "Chersonesus" Halbinsel bedeutet. Fürchte, wir werden das hier nicht eindeutig klären können. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:54, 25. Feb. 2023 (CET)

Der Dnepr entspringt in den Waldaihöhen. Überwiegend fließen Flüsse von höheren Höhen zurück auf Normal Null - bis auf die Wolga, weil das Kaspische Meer auf -28 m liegt. Ich nehme an, der Satz mit den Flüssen bezieht sich nicht auf ein bestimmtes Gebirge. "die meist aus den Bergen fließen" heisst wahrscheinlich nicht, dass in Einzelfällen das Wasser den Berg rauf fließt, sondern wie der Niederrhein durch eine Ebene als Transitregionen strömt. Ansonsten kann man alles als 'Berge' interpretieren, was auf der topographischen Darstellung in gelb eingefärbt ist. --Gunnar (Diskussion) 19:43, 25. Feb. 2023 (CET)