Diskussion:Teilchen

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Mist, dieses Wortungetüm wollte ich grade ändern... ;-) fristu 14:30, 28. Sep 2002 (CEST)

Hähähähä...
Aber keine Angst, ich vergesse öfter schonmal Leerzeichen, da wirst du bestimmt nochmal die Chance haben. Immerhin spreche ich ja auch ohne Leerzeichen ;-). -- Riptor

solange du nicht ohne Punkt und Komma sprichst... ;-) --fristu

Umzug von Teilchen

Da Links auf Teilchen sich in der Regel auf Teilchen in der Physik beziehen, wurde die BKS umsortiert: von Teilchen nach Teilchen (Begriffsklärung) und von Teilchen (Physik) nach Teilchen. Die Seiten sind nicht verschoben, um die Versionsgeschichten zu erhalten. --7Pinguine 00:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Teilchen (Begriffsklärung) ist link- und leider auch reichlich inhaltsfrei, daher in Teil (BKL) eingebettet, und SLA, vergl. Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse#Teil, Teilchen (Begriffsklärung) - der Umzug wurde im Physik-projekt ja disktuiert.. --W!B: 08:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden. --7Pinguine 10:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

Teilchen in der Hydrodynamik (deutsch: Strömungslehre)

Norbert Dragon schrieb als Kommentar zu seinem letzten(?) Update (deutsch Version deutscher Neuerung):

Kontinuumsmechanik betrifft gerade nicht Teilchen, sondern ein homogenes Medium. Deutschsprachige Literatur angegeben

Die Anforderung nach deutschsprachiger Literatur ist natürlich hier gerechtfertigt. Die Branche ist aber so klein, dass auch deutsche Autoren Grundlagenbücher in Englisch schreiben. Ich versuch dennoch die Wiedergabe einer schnellen Literaturrecherche (ein urdeutsches Wort!):

Landau, Lifschitz, Bd. VII, Elektrodyn der Konntinua

In Kap 8, S. 281:

... und das Symbol ${\frac {d}{dt}}={\frac {\partial }{\partial t}}+{\vec {v}}\nabla$ bezeichnet die "substantielle" Ableitung, die die Änderung einer Größe bei Verschiebung zusammen mit dem bewegten Flüssigkeitsteilchen bestimmt.

Was das Teilchen ist, ist nicht näher ausgeführt.

Pichler, H: Dynamik der Atmosphäre, 1986

ist formal zitierfähig, de facto aber eine Abschrift aus einem Vorlesungsscript von Fortak, FU Berlin, Theoretische Meteorologie, Berlin, 1973. Ich zitiere, Pichler, Kap. 4.1, S. 81f (Anm von mir in Klammern):

Die Newton'sche Mechanik eines Systems von Massenpunkten (keine "Teilchen" wie im Goldstein)... (es folgt der Impulssatz für ein endliches Flüssigkeitsvolumen) ... Daraus folgen unmittelbar Bewegungsgleichungen für eine Flüssigkeits- bzw. Gaspartikel im makrospopischen Sinn...

Die "Partikel" kommt aus dem Lateinischen,

pars, partis, f. - Der Teil

Zdundowski, W. und Bott, A.: Dynamics of the Atmosphere, 2003

Deutsche Autoren (Uni Mainz) schreiben ein Standardlehrbuch in unserer globalisierten Welt. Dort, Kap. 3: "The material and local description of flow", einführende Sätze:

... There exist two methods describing the atmospheric motion. These are the methods of Lagrange and Euler. We shall begin our discussion with the so-called material description of Lagrange, in which the velocity field is represented as a function of time at the position of the moving particle.

Batchelor, Intro to fluid mechanics

macht in der Tat einen Unterschied zwischen den particles als Moleküle und den "fluid elements" als infenitesimal kleine Flüssigkeitselemente im makroskopischen Sinne. Es wird in dieser Einführung und Erläuterung der Kontinuumshypothese sehr gründlich zwischen den Bezeichnungen unterschieden.

Später (S. 71, Kap 2: Kinematics of the flow field), bei Beschreibung der Strömung nach Lagrange, heißen die "fluid elements" dann immerhin schon "idendentifiable pieces of matter" oder "material element of a fluid".

Im antik griechischen Sinne sind dies ja schließlich auch alles nur Atome... Gruß, --Wolfgang 10:59, 12. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich hoffe, sie in Deinem Sinne berücksichtigt zu haben. Sprachlich ist das nicht ganz einfach, denn das Kontinuum ist gerade nicht unterteilt, besteht also nicht aus getrennten Teilen. --Norbert Dragon 13:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Lemma ist jetzt keine Auflistung mehr, wo denn überall der Begriff Teilchen verwendet wird, sondern ein Artikel, der erklärt, wie der Begriff Teilchen zur Vereinfachung von Sachverhalten verwendet wird. Der folgende Paragraph des alten Texts beschreibt eine Idealisierung von Flüssigkeiten im Sinne von Sand- oder Getreidekörnern, bei denen man ja auch das Fließverhalten untersuchen kann. Er passt daher zwar sehr gut zur Aussage des Artikels, jedoch nicht in den Lesefluss.

• Festkörper, Flüssigkeiten oder Gase werden in der klassischen Physik häufig als Kontinuum idealisiert. Das Material in den betrachteten, kleinen Volumenbereichen umfasst dabei so viele Atome oder Moleküle, dass nur statistische Eigenschaften wie Druck, Dichte, Temperatur und mittlere Geschwindigkeit sinnvoll bleiben. Auch wenn das Kontinuum nicht in kleine Volumenbereiche eingeteilt ist, so fasst man sie dennoch als Teilchen auf, die sich mit der Strömungsgeschwindigkeit bewegen.(ref: Arnold Sommerfeld, Vorlesungen über Theoretische Physik, Band 2, Mechanik der deformierbaren Medien, Verlag Harri Deutsch, ISBN 3-871-44375-1.)

Die Verfasser des Paragraphen mögen mir diese Streichung verzeihen. --Dogbert66 00:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Zunächst verzeihe ich mal nichts, zumal jede Begründung fehlt... --Wolfgang 11:25, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Begründung „Das Lemma ist jetzt keine Auflistung mehr, wo denn überall der Begriff Teilchen verwendet wird…“ steht doch 3 Zeilen über Deinem Eintrag. Ohne die Begründung hätte ich das auch nicht weggestrichen. Lies Dir meinen Diskussionsbeitrag bitte nochmal durch. Danach können wir uns gerne darüber austauschen, warum der Absatz wieder reingenommen, woanders aufgenommen oder draußen bleiben sollte. - Aber immerhin weiß ich jetzt, wem ich da offensichtlich auf die Füße getreten bin ;-) Gruß, --Dogbert66 14:01, 13. Mär. 2009 (CET)

Aah verstehe... Dein Vergleich mit Sand- oder Getreidekörnern ist aus hydrodynamischer Sicht falsch. Zur Beschreibung von Flüssigkeiten lassen sich die Bilanzgleichungen äquivalent schrieben mit den unabhängigen Variablen "Ort und Zeit" oder "Teilchen und Zeit", wobei als Teichen(bahn) die Trajektorie zu nehmen ist. Die math Umrechnung ist im obigen Zitat aus Laundau/Lifschitz skizziert. Physikalisch ist das Teilchen in der Hydrodynamik eine Erweiterung des Teilchens aus der klassischen Mechanik der Art, dass die Thermodynamik in voller "Schönheit" mit dem hydrodynamischen Teilchen möglich ist. Ich schau mal, ob ich die Tage was hinkriege für den Übersichtsteil und einen Extraabsatz zu "Teilchen in der Hydrodynamik". Zunaächst hab ich mal den Artikel auch in die klassische Mechanik eingehängt, schließlich haben die Teilchephysiker ja das Teilchen nicht für sich alleine gepachtet. Gruß, --Wolfgang 16:08, 13. Mär. 2009 (CET) dessen Füßen es ziemlich gut geht ;-)

Versionsbereinigung (erl.)

Durch die Umordnung der Artikel Teilchen, Teilchen (Physik) und Teilchen (Begriffsklärung) im Juli 2008 steht wohl eine Versionsbereinigung an. Sobald die BKS Teilchen (Begriffsklärung) gelöscht ist (SLA läuft), lässt sich das hier einfach bewerkstelligen: Die früheren Versionen werden einfach gelöscht. Die Versionsgeschichte von Teilchen stützt sich darüber hinaus noch auf Teilchen (Physik), der ja als redirect weiterhin besteht. Um es sich nicht unnötig schwierig zu machen, wird ja auch in anderen Fällen, die Versionsgeschichte auf diese Art und Weise aufbewahrt. --7Pinguine 12:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wie ich soeben gesehen habe, ist die BKS bereits gelöscht (die wurde ja neu angelegt, der Inhalt von ihr spricht für sich). Ich beantrage damit die Löschung der Versionen einschließlich von-bis. --7Pinguine 12:10, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die Versionsgeschichte von Teilchen (Physik) soll erhalten bleiben. Dank dir werden dabei alle Änderungen die nach dem 7. Juli durchgeführt wurden verlorengehen. Die von dir vorgschlagene Versionslöschung ist völlig sinnfrei. -- chemiewikibm cwbm 12:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mache doch den Vorschlag, sie bei Teil zu importieren. Und abgesehen davon, wer hat denn je die Löschung von Teilchen (Physik) oder Teilen derer Versionsgeschichte verlangt? Weißt Du eigentlich, wovon und worüber Du hier redest, oder geht es Dir nur ums Prinzip? --7Pinguine 12:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe eine Anfrage auf AN gestellt. -- chemiewikibm cwbm 13:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ausbau zu Artikel

Gemäß Diskussion auf QS (Physik) habe ich diese Seite zu einem vollen Artikel ausgebaut, der insbesondere auf die Verwendung des Begriffs Teilchen als Idealisierung von Objekte einerseits und auf die Verwendung in der Bedeutung Elementarteilchen andererseits eingeht. Die alte Seite sah zu sehr nach Begriffsklärung aus, was aber nicht die Intention war. --Dogbert66 12:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Unklar

Unter Verwandte Begriffe steht: In der Hydrodynamik bezeichnen Teilchen eine möglichst kleine Anzahl von Molekülen. Sie soll groß genug sein, um außer den mechanischen Eigenschaften Ort und Impuls auch Eigenschaften der Thermodynamik wie Druck, Temperatur und Entropie zu besitzen. Das ist ziemlich konfus. Es kann doch nicht gemeint sein, 1 Teilchen solle genügend viele Moleküle enthalten, damit ihm, dem einzelnen Teilchen, ein Druck und eine Temperatur zugeschrieben werden kann. Eher wohl, die Gesamtzahl der Teilchen muss groß genug sein, damit dem ganzen Fluidkörper Druck und Temperatur zugeschrieben werden können. Aber warum dann nicht 1 Teilchen = 1 Molekül? Also was ist gemeint? Der bloße Verweis auf Landau/Lifschitz Band 6, ohne Seitenzahl, hilft da nicht wirklich weiter. --UvM (Diskussion) 12:16, 7. Mai 2016 (CEST)

@UvM: Der Satz bezieht sich wohl darauf, dass in der Hydrodynamik einige Autoren anstelle des gebräuchlicheren "Volumenelements" lieber von "Teilchen" oder "Fluidteilchen" sprechen. Beispiele: M.Bestehorn, Seite 13, Fußnote, N.Borghini, Seite 3... Klar ist wohl, dass z.B. für die Berechnung des Druckgefälles in einer Planetenathmosphäre den Volumenelementen auch makroskopische Eigenschaften wie Druck und Temperatur zugewiesen werden müssen. Verwendet der Autor dabei "Teilchen/Fluidteilchen" anstelle "Volumenelement", so muss er erwähnen, dass es hinreichend viele Atome/Moleküle sein müssen, damit man diesem "Teilchen/Fluidteilchen" entsprechende makroskopische Eigenschaften zuordnen kann. Reicht Dir eine entsprechende Verlinkung dieser Beispieltexte? --Dogbert66 (Diskussion) 11:37, 8. Mai 2016 (CEST)

Danke, Dogbert. Das "Teilchen" kann also tatsächlich makroskopisch gemeint sein, so dass es für sich allein eine Temperatur usw. hat. Die "möglichst kleine" Anzahl Moleküle kann man wohl streichen. Gruß, UvM (Diskussion) 14:26, 8. Mai 2016 (CEST)

Verbesserungswürdig im historischen Abriss: John Dalton ... seiner Meinung nach untrennbaren Teilchen die Bezeichnung Atom (von altgriechisch ἄτομος átomos „nicht zerschneidbar, unteilbar“). richtigstellen in: seiner Meinung nach unteilbaren Teilchen die Bezeichnung Atom (von altgriechisch ἄτομος átomos „nicht zerschneidbar, unteilbar“). (nicht signierter Beitrag von 2003:CE:AF37:B368:24F1:8F43:BC72:7F24 (Diskussion) 10:05, 3. Mär. 2021 (CET))