Diskussion:Telemax

Höchstes Gebäude in Norddeutschland

Was ist denn "Norddeutschland"? Der Fernsehturm in Berlin hat so viele Meter wie das Jahr Tage hat. Ist Berlin nicht mehr in Norddeutschland? Immerhin liegt es auf selber Breite. Stern 23:53, 25. Apr 2006 (CEST)

Thema erledigt, jetzt korrekt "zweithöchstes Bauwerk in Niedersachsen". --Payton 13:31, 8. Jan. 2009 (CET)

ca. 6 Meter höher als Heinrich-Hertz-Turm?

Im Artikel steht "ist 282 Meter hoch, und somit ca. 6m höher als der Hamburger Heinrich-Hertz-Turm". Im Artikel Heinrich-Hertz-Turm steht "dadurch erreicht der Turm seine Gesamthöhe von 279,2 Metern über Grund". Was ist nun richtig? 84.173.190.75 13:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Thema erledigt, jetzt "2 Meter". --Payton 13:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Auslastung und "Tag der offenen Tür"

immer wenn ich an diesem turm vorbeifahre, wundere ich mich dass nur so wenig antennen auf den plattformen sind, man kann das auch auf den photos erkennen. ich habe den eindruck, dass der turm am bedarf vorbei gebaut wurde. vielleicht weiss jemand darüber genaueres. Vielleicht kann auch jemand was über die besichtungstermine schreiben, die soweit ich weiss, recht selten sind und 5€ kosten. GRD 10:17, 8. Jan. 2009 (CET)

Thema Auslastung erledigt, siehe Abschnitt Nutzung. --Payton 13:30, 8. Jan. 2009 (CET)

ich meinte eigentlich die relative auslastung und nicht die absolute. zB kann man angeben wieviele antennen möglich wären und wieviele aber nur installiert sind. GRD 12:37, 10. Jan. 2009 (CET)

Navileiste Sendeanlagen in Deutschland

Hallo, ich habe soeben die Vorlage zu den Listen von Sendeanlagen in Deutschland angelegt. Nun sind Mitstreiter gesucht, die noch fehlenden Listen der jeweiligen Bundesländer anzulegen. Wer hilft mit? Gruß --Schaengel 20:19, 27. Mär. 2009 (CET)

Listen von Sendeanlagen in Deutschland

Baden-Württemberg | Bayern | Berlin | Brandenburg | Bremen | Hamburg | Hessen | Mecklenburg-Vorpommern | Niedersachsen | Nordrhein-Westfalen | Rheinland-Pfalz | Saarland | Sachsen | Sachsen-Anhalt | Schleswig-Holstein | Thüringen

Sichtbarkeit aus der Ferne

"Auch außerhalb ist er von den Autobahnen schon ab etwa 30 km Entfernung, beispielsweise von der A 2 bei Lehrte."

1) Von der "A2 bei Lehrte" sind es aber keine "30 km" mehr bis nach Hannover, geschweige denn bis zum Telemax, welcher sich ja eher am Stadtrand befindet und zwar ziemlich genau in der Richtung. 2) Das gegebene Beispiel ist keineswegs beeindruckend. Ich stelle die genannten 30 km nämlich mitnichten in Frage, bzw. weiß ich, dass er unter günstigen Voraussetzungen aus noch weiterer Entfernung sichtbar ist - und zwar gerade aus nördlicher Blickrichtung. Eben weil die Landschaft in der Richtung vergleichsweise flach bleibt und sich nicht sonderlich viel an Hindernissen dazwischenbefindet. Ich wohne von Hannover etwas weiter entfernt als das und wenn ich Abends (es muss schon dunkel sein, tagsüber ist er nicht sichtbar) mit den Hunden durch die Feldmark ziehe, seh' ich ihn, deutlich, mit bloßem Auge. Zumindest den oberen Teil. Doch, wie gesagt, nur wenn's dunkel ist, die Beleuchtung des Turms eingeschaltet ist und, natürlich, entsprechende Sichtbedingungen vorherrschen. Sei's drum, ich hab mir mal erlaubt, seine Lage zum Stadtzentrum etwas zu präzisieren - wenigstens in welcher Richtung er sich von diesem Punkt aus befindet. Nicht jeder wird wissen, wo in Hannover sich Buchholz befindet. Grüße, -- Zero Thrust 15:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Eindimensionaler Würfel?

"Würfel mit den Maßen von 20 x 20 m " - Das ist schon ziemlich genial für Wikipedia. Üblicherweise hat ein Würfel drei Dimensionen, nicht eine. Vielleicht könnte jemand, der die Maße kennt, das verbessern? Ebenso einige Maße vorher. Irritierend ist auch, dass "Meter" und "m" geschrieben wird. -- Kvist 14:21, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wen du so schlau bist dann verbessere den Artikel doch selbst. Arbeitsaufträge an andere geben ist zu einfach. Du hast alle Angaben die du brauchst. Zur Erinnerung: Ein Würfel hat zwölf gleich lange Kanten. Hier sind also nicht zu wenig Informationen vorhanden sonder eher zu viele. -- Hover dam 15:45, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nee, so schlau bin ich nicht. - Keine Ahnung, wie groß der Würfel ist, interessiert mich auch nicht. Dass er aber 400 m Kantenlänge haben soll, wie hier steht, kann doch kein Mensch glauben. - Soweit zu Ihrer Erinnerung. Apropos Erinnerung: Ich habe keinen Auftrag erteilt, sondern ich habe gefragt, ob jemand helfen könnte. -- Kvist 19:04, 17. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt "Nutzung"

Die Angabe "27 Fernsehprogramme" ist etwas "übertrieben". Hier werden MDR, WDR, HR bzw. NDR MV, NDR HH und NDR SH aber "doppelt" gezählt obwohl nur jeweils die NDR Regionalprogramme o d e r die anderen ARD-Programme gesendet werden können. Zusätzlich werden seit 01.06.2012 auf Kanal 56 (wie im ganzen SFN-Netz Hannover-Braunschweig) vier weitere Privatsender (+ ein Zusatzdienst) ausgestrahlt. Man könnte also jetzt eher von 28 Programmen sprechen. Vielleicht kann ja auch hier jemand eine entsprechende Tabelle (auch für DAB) einfügen. Ich kann es leider nicht :-( und möchte auch den Artikel nicht zerschiessen. (nicht signierter Beitrag von 77.189.38.21 (Diskussion) 12:02, 9. Nov. 2012 (CET))

Ja, aber das ist doch wichtig! (nicht signierter Beitrag von 84.136.254.126 (Diskussion) 12:04, 9. Nov. 2012 (CET))

Aktualisierung der Senderdaten nach Angaben des NDR vom 15.01.2014

Basierend auf den Angaben des NDR habe ich die DVB-T-Tabelle angepasst:

ARD-MUX: 50 kW (K47)

NDS-MUX 1: abweichend auf Kanal 60 in Braunschweig!

Noch nicht gelöscht, aber vermutlich schon abgeschaltet: der Sender Wildemann (Harz) mit den Kanälen 23, 36 und 47

Quelle: https://www.ndr.de/unternehmen/technik/dvb-t/dvbt159.html siehe PDF-Datenblatt für DVB-T Mittel- und Süd-Niedersachsen https://www.ndr.de/unternehmen/technik/dvb-t/datenblattdvbt109.pdf unten auf der Seite.

Bitte die neue Version freischalten. (nicht signierter Beitrag von 77.187.146.2 (Diskussion) 17:41, 15. Mär. 2014 (CET))

Sendertabellen

Ich frage mich, ob dies riesigen Tabellen notwendig sind, die die Artikel aufblähen und evtl. nichtssagend sind. --AxelHH (Diskussion) 11:26, 11. Apr. 2015 (CEST)

Da bin ich zwigespalten. Einerseits empfinde ich die Tabellen ebenfalls als überaus mächtig im Artikel, andererseits dienen diese Angaben viel eher der Beschreibung dessen, wofür dieser (und andere) Sendetürme errichtet wurden, als z.B. deren äußere Maße. Was ich letztlich viel mehr vermisse, sind Quellen und Belege für die gemachten Angaben. Die Editoren nicht nur dieser technischen Details sollten hier unbedingt nacharbeiten. --losch (Diskussion) 10:04, 13. Apr. 2015 (CEST)

Es geht auch anders, knapp gehalten wie beim Fernmeldeturm_Solling ohne kilometerlange Tabellen mit zig Verlinkungen von Orten und Sendern. Diese Riesen-Tabellen sind bei etlichen Sendern in Niedersachsen drin. Ich neige dazu, sie alle rauszuwerfen. --AxelHH (Diskussion) 22:58, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ohne es geprüft zu haben halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass Solling einfach weniger Programme zu verbreiten hat und deshalb übersichtlicher ausfällt. --losch (Diskussion) 18:19, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Tabelle hat vor allem nicht so viele technische Spalten und beschränkt auf wesentliches. --AxelHH (Diskussion) 19:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe als den Einfügenden der Listen mal Benutzer:Be11 angesprochen. --AxelHH (Diskussion) 23:10, 13. Apr. 2015 (CEST)

Welche Artikel werden denn aufgebläht? Geht es um die Liste der Sendestandorte der einzelnen Bundesländer? Die geben doch eine sehr schöne übersicht über die vorhandenen Sendeanlagen. Ich sehe eine Zusammenfassung der Sender als ein Mehrwert an. Eine Liste ist da genau das richtige Mittel. --Schaengel (Diskussion) 10:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Zum Beispiel dieser Artikel. Das Kapitel Frequenzen und Programme ist doppelt so lange wie der Artikelinhalt. Welchen Sinn sollen diese technischen Angaben haben? Das ist ein technisches Datenblatt, ein Weblink dorthin würde reichen. Warum muss der Leser wissen, das der Turm so ca. 30 Sender abstrahlt und diese Angaben:

• Kanal
• Frequenz
• Multiplex
• Programme im Multiplex
• ERP
• Antennendiagramm
• Polarisation (Antennen)
• Modulation (Technik)
• Vorwärtsfehlerkorrektur
• Coded Orthogonal Frequency Division Multiplex
• Bitrate
• Gleichwellennetz

Wenn interessiert das, wer nicht Fernesehtechniker ist? Wo ist die Quelle zu diesen Daten? Wer hält die Daten aktuell? --AxelHH (Diskussion) 19:22, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die mangelnde Quellenlage habe ich oben ebenfalls bereits angemerkt. Die Sinnhaftigkeit der Spalten "Antennendiagramm, Polarisation, Modulationsverfahren, FEC, Guardintervall und Bitrate" kann ich gleichfalls nicht erkennen, zumal sich gleiche Informationen in allen Zeilen lediglich wiederholen. Sie können aus meiner Sicht entfallen.

Alle anderen Informationen halte ich jedoch für unbedingt wesentlich, sie beschreiben grundlegende nach außen wirksamen Eigenschaften dieser technischen Einrichtung und müssen im Artikel verbleiben. --losch (Diskussion) 20:49, 14. Apr. 2015 (CEST)

Da dies bei allen Artikeln so gehandhabt wird, sollte diese Diskussion an einer anderen Stelle geführt werden und allgemein geklärt werden. Es gibt sicher genug Leute, die die Informationen für nützlich halten. --Schaengel (Diskussion) 21:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Welche Stelle schlägst du zur Diskussion vor? --losch (Diskussion) 21:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

Da sind sie mal wieder, die nicht Sendertechnikinteressierten... (Weswegen ich mich aus dem Senderberich eigentlich weitestgehend zurückgezogen habe) Die Sinnhaftigkeit der jeweiligen Frequenzen und der abgestrahlten Programme steht ja mal außer Frage, denn wenn man sich schon über eine Sendeanlage informiert, will man sicher auch wissen was davon abgestrahlt wird. Die Sendeleistung ist auch wichtig, da man durch sie erst das eigentliche Ausmaß der Sendeanlage erfährt. Die Sendeleistung bestimmt die Reichweite und somit quasi auch gleichzeitig die Wichtigkeit der Sendeanlage. Das sind erstmal die wichtigsten und unbestreitbaren Punkte. Das Antennendiagramm stellt dar, welche Hauptstrahlrichtung bzw. Versorgungsgebiet die jew. Sendeanlage hat und könnte ebenfalls eine wichtige Info sein, von Polarisation erst garnicht zu sprechen. Für nicht unbedingt notwendig halte ich die Nettobitrate der DVB-T Programme, sowie die FEC und die Modulation. Gleichwellennetz bei DVB-T finde ich auch nicht unbedingt "Überlebenswichtig". Was ich allerdings vorweg sagen kann: Das die Sendertabellen den Artikel aufblähen ist ja mal das schwächste Argument, das ich je gehört habe. Quellen kann ich auch liefern, fmscan.org und ukwtv.de. Die analogen Fernsehdaten entstammen zum Teil alten Screenshots der UKWTV.de Seite sowie einer Excel-Tabelle aus der Wittsmoor-Liste des Institut für Rundfunktechnik (IRT). --Be11 (Diskussion|Bewertung) 19:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich will das nicht so genau wissen, was ein Turm abstrahlt mit den Detailangaben. Das hat für den normalen Leser keinen Mehrwert, wage ich mal zu behaupten, außer dem Senderfreak. Mit würde die Formulierung reichen, dass der Turm analoges oder digitales Fernsehen oder Radio abstrahlt, vielleicht auch noch die Leistung. Die Tabelle sind zwei mal so lang wie der Artikel, wofür ich Verständnis hätte, wenn es sinnvolle Angaben wären. Was passiert, wenn die Senderbelegung wechselt, wer hält das aktuell? Quellen für die Tabelleninhalte sind nicht genannt, soweit ich das sehen kann. --AxelHH (Diskussion) 21:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das siehst du so, viele andere sehen das anders. Jeder Fachbereich hat halt seine eigene Zielgruppe und du gehörst halt nicht zu dieser hier und kann deshalb deine Grundhaltung verstehen. Mich interessieren z.B. Flugzeuge nicht, trotzdem gibt es Menschen die davon begeistert sind. Manche sind halt an Sendeanlagen interessiert, und für diese sind Angaben zu Sendeleistung etc. ganz wichtig. Und Senderbelegungen wechseln auch nicht so oft. Ich und ein paar andere User sind bemüht das ganze aktuell zu halten, Quellen sind ausserdem nicht angegeben weil es immer die selben sind (o.g.). Das ist wirklich das kleinste Problem. Aber ich halt mich hier raus, weil wir diese Diskussion schon mehrmals hatten. --Be11 (Diskussion|Bewertung) 23:18, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das Argument, dass Quellen nicht genannt werden, weil es immer die gleichen sind entspricht aber nicht den hier geltenden Richtlinien. Allein deswegen könnte man die Tabellen rausnehmen. --AxelHH (Diskussion) 23:42, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ganz generell: die Sendertabelle gehören unabdingbar in jeden Artikel über Sende- oder Fernsehtürme. Dass der Artikel noch ausbaufähig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Tabelle gehört gepflegt, aktualisiert aber keinesfalls gelöscht. --Alabasterstein (Diskussion) 07:41, 21. Apr. 2015 (CEST)

per Alabasterstein, das die Sendertabelle auch nicht unbedingt eine dominierende Stellung im Artikel haben muss, sieht man gut an den Beispielen Eiffelturm und Berliner Fernsehturm, aber wir wollen doch nicht ernsthaft den Verbleib der Sendettabellen alleine dadurch bestimmen, wie umfangreich der Rest des Artikels ist. --Be11 (Diskussion|Bewertung) 14:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer Diskussion:Alabasterstein kommt mir bekannt vor (Schon gewusst?) und anhand seiner ausgezeichneten Türmeartikel gehe ich von Fachkenntnis aus und gebe Ruhe mit meiner Löschanregung. Es wirkt eben nur vom Layout unglücklich für den nicht sendetechnisch interessierten Leser wenn die Tabellen doppelt so lang sind wie der Text. --AxelHH (Diskussion) 22:00, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nach der Umstellung auf DVB-T2 stellt sich jetzt die Frage, ob die gesamte DVB-T/ DVB-T2 Sendehistorie mit Sendeparametern in die Wikipedia-Einträge der Sendeanlagen gehört? Ich hielt es für sinnvoll, dort nur das aktuelle Programmangebot unter dem Gliederungspunkt "Digitales Fernsehen (DVB-T / DVB-T2)" samt den Sendedaten anzugeben. Mit der Anmerkung "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" sind nun vom Benutzer Lukeskywalker1978 umfangreiche Änderungen vorgenommen worden.
--Dipolus (Diskussion) 15:13, 4. Apr. 2017 (CEST)

DVB-T2 ist eine Weiterentwicklung des digitalen terrestrischen Fernsehstandards DVB-T. Deshalb ist die ehemalige Programmbelegung und zugehörige Sendeparameter an Standorten, die auf DVB-T2 umgestellt wurden, verzichtbar. Dies gilt meiner Einschätzung nach aber nicht für die Angaben zum analogen Fernsehen. Für analoge Rundfunkübertragungen wurden die Sender einst errichtet, oftmals als Grundnetzsender. Es handelt sich um einen wichtigen Teil der Rundfunkgeschichte, der in der Wikipedia samt ehemaligem Programmangebot erhalten bleiben sollte.
--Dipolus (Diskussion) 15:42, 28. Okt. 2020 (CET)

Wahrzeichen? Gute Sichtbarkeit im Stadtgebiet? Orientierungsmarke?

- Wahrzeichen-Status für Hannover ist meines Erachtens nicht im Geringsten zutreffend.
- "Gute Sichtbarkeit im Stadtgebiet" ist mitnichten gegeben. Im Gegenteil, es sollte erwähnt werden, daß - anders als bei den Situationen in anderen Städten - der Turm am Stadtbild kaum teilnimmt. Für die meisten Bewohner und Besucher Hannovers ist er "nicht vorhanden".
- In welcher Hinsicht läßt sich der Turm denn als Orientierungsmarke nutzen? Stünde er in der Innenstadt, wäre es klar, aber so verstehe ich es nicht. --91.65.59.81 19:06, 30. Sep. 2020 (CEST)

(1) Das höchste Bauwerk der Stadt hat i.d.R. immer einen Wahrzeichen-Status. Hinzu kommt die Rezeption und der Zusammenhang zur Stadt gegeben ist. Ein Blick bei Google bestätigt: sucht man nach „Skyline Hannover“ ist der Telemax stets ein Bestandteil dieser.

(2) Logischerweise kann man das Bauwerk nicht von jedem Standpunkt aus sehen. Aber er ist generell weit sichtbar. Dass er für "die meisten Bewohner" nicht vorhanden sei, ist eine nicht belegte Einzelmeinung.

(3) Türme dienen generell der Luftfahrt als Orientierungsmarke und wenn man sich Hannover von der Autobahn nähert sieht man ihn ebenfalls immer wieder. Auch das bleibt eine nicht nachvollziehbare Behauptung.

Da Hannover insgesamt wenig Hochhäuser fällt ein fast 300 Meter hohes Bauwerk natürlich auf, wie diese isometrischen Ansichten zeigt [1], [2], [3]. Sicherlich gibt es Sichtachsen, wo man den Turm nicht sehen kann, aber aus etlichen Teilen der Stadt, selbst am völlig anderen Ende, ist er sehr gut zu sehen. --Alabasterstein (Diskussion) 21:18, 30. Sep. 2020 (CEST)

Also ich sehe ihn fast nie in der Stadt, weil immer ein Baum oder ein Haus im Wege steht. Aber egal von wo ich von weitem auf Hannover zu komme, wie auf der A 2, dann sehe ich ihn auf 20 km Entfernung. --AxelHH (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2020 (CEST)

Dass wenn in Häuserschluchten steht auch hohe Bauwerke nicht sieht, liegt in der Natur der Sache. Das spricht dem Bauwerk aber weder Wahrzeichencharakter ab noch Orientierungspunkt, wie oben ausführlich dargelegt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:59, 30. Sep. 2020 (CEST)

(1) Wenn das höchste Bauwerk einer Stadt immer einen Wahrzeichen-Status hätte, müßte es ja nicht erwähnt werden. Aber dem ist nicht so. Moderne Bauwerke, technische Bauwerke und/oder in Außenbezirken befindliche Bauwerke werden nicht ohne Weiteres als Wahrzeichen angenommen. Auch läßt sich die Anzahl der Wahrzeichen vom Sinn her nicht endlos erweitern. In Hannover fallen neben einigen großen Bauwerken auch einige kleinere Dinge in diese Kategorie (Kröpcke-Uhr, Reiterstandbild, Nanas), da kann man nicht leichtfertig noch Weiteres dazustopfen, ohne daß es von innen heraus so gelebt würde. Den Zusammenhang mit den Darstellungen der Stadtsilhouette kapier ich nicht – wieso sollte der Turm denn verleugnet werden?

(2) Es geht nicht darum, aus welcher Entfernung Türme dieser Höhe grundsätzlich erkennbar sind, oder daß von verschiedenen Betrachtungspunkten aus mehr oder weniger die Sicht darauf versperrt sein kann. In der Innenstadt, in den meisten anderen Teilen der Stadt sowie bei der An-/Abreise aus/in fast alle/n Richtungen ist der Turm schlichtweg nicht zu sehen (bzw. fällt er nicht auf). Diese „Heimlichkeit“ ist meines Erachtens eine erstaunliche Besonderheit.

(3) „Orientierungsmarke“ würde bedeuten, man bewegt sich aufgrund eines Vorwissens in einem bestimmten Winkel zum Turm, ohne gleichzeitig andere und wichtigere Kenntnisse über die Stadtgeographie und die Verkehrsführung zu besitzen, wobei der Turm selbst seltenst das Ziel ist, denn dort muß normalerweise keiner hin. Also das ist doch wirklich Quatsch. Flugzeugpiloten und auf der Autobahn fahrende Autofahrer orientieren sich anhand anderer Informationen. Sie kehren doch nicht etwa um, wenn sie den erwarteten Turm nicht erblicken. --91.65.59.81 22:22, 30. Sep. 2020 (CEST)

Den Telemoritz sieht man in der Stadt meist auch nicht, außer wenn man drunter steht. --AxelHH (Diskussion) 22:24, 30. Sep. 2020 (CEST)

(1) Wenn alles automatisch klar wäre bräuchte es gar keine Wikipedia, das ist kein zielführendes Argument. Selbstverständlich haben die höchsten Bauwerke der Stadt i.d.R. auch einen Wahrzeichencharakter. Das kann im Übrigen auch für Bauwerke wie Schornsteine gelten. Ein Wahrzeichen ist ein typisches Erkennungszeichen, was man einem Ort zuordnen kann, ihn also charakterisiert. Du verwechselst hier möglicherweise Wahrzeichen mit Sehenswürdigkeit. Gerade weil es in der Stadtsilhouette aufgegriffen wird und der Stadt Hannover zugeordnet wird, ist das Bauwerk ein Charakteristikum zur Stadt Hannover, folglich ein Wahrzeichen. Denk darüber nach, dann wirst du es kapieren.

(2) Was soll denn das bitte für eine Bedeutung haben, dass man den Turm ausgerechnet von der Innenstadt nicht sieht? Richtig: gar keine. Bei der An- oder Abreise nach Hannover sieht man den Turm hingegen schon, und das auch außerhalb der Stadtgrenzen. Das habe ich selbst erlebt. Insofern kann ich deine Behauptung nicht nachvollziehen.

(3) Hohe Türme sind ohne Zweifel Orientierungsmarken, z.B. im Flugverkehr. Sie werden zum einen in allen Luftkarten deutlich hervorgehoben und dienen auch bei der Sichtflügen von Kleinflugzeugen als Peilmarke, so wie selbstverständlich auch Berge oder andere markante, hoch hinauf ragende Objekte. Was wenn nicht ein Orientierungsmerkmal soll das höchste Bauwerk der Stadt sonst sein? Und selbst für den Autofahrer kann der Turm ein Orientierungszeichen sein, sofern er den Standort des Turmes kennt kann er in Relation seinen eigenen Standort besser einschätzen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 1. Okt. 2020 (CEST)

Im übrigen ist es auch reichlich unerheblich ob du das Bauwerk nicht als Wahrzeichen und Orientierungsmarke anerkennst. Entsprechende Publikationen tun es. Das mit Abstand ausführlichste Buch zu diesem Bauwerk heißt sogar im Titel Telemax. Architektur & Wahrzeichen. und ein retrospektiver Zeitungsartikel der Hannoverschen Allgemeine zum 25. Geburtstag des Bauwerks schreibt Mit 282 Metern gehört der Turm zu den fünf Höchsten in Deutschland und ist seitdem ein Wahrzeichen für Hannover. [4]. --Alabasterstein (Diskussion) 08:50, 1. Okt. 2020 (CEST)

„Wenn alles automatisch klar wäre bräuchte es gar keine Wikipedia, das ist kein zielführendes Argument.“ Nein, Allgemeinplätze haben keinen Informationswert. Daß außergewöhnliche Bauwerke gern Wahrzeichen sind, daß hohe Türme gut sichtbar sind, oder daß man Erhöhungen aller Art zur Orientierung nutzen kann, sind Binsenweisheiten, nach denen der Leser nicht sucht. Zu erwähnen wäre, wenn so etwas unüblicherweise nicht zutrifft. Das ist hier in mancher Hinsicht der Fall. Leider ist davon aber nichts zu lesen, sondern es werden sachwidrig trotzdem solche Allgemeinplätze aufgeführt.

„Selbstverständlich haben die höchsten Bauwerke der Stadt i.d.R. auch einen Wahrzeichencharakter. (…) Ein Wahrzeichen ist ein typisches Erkennungszeichen, was man einem Ort zuordnen kann, ihn also charakterisiert.“ Es ist nicht die Frage, ob dieser Fernsehturm aufgrund abstrakter Kriterien als Wahrzeichen empfunden werden sollte/müßte, sondern ob er tatsächlich als Wahrzeichen empfunden wird. In dem Teil Hannovers, aus dem ich komme, existiert er nicht. Er ist nicht im Bewußtsein verankert, man hat nicht sein Aussehen im Kopf, geschweige daß eine emotionale Bindung vorhanden wäre. Man könnte nichtmal den Namen „Telemax“ verwenden, weil nicht klar ist, ob man verstanden würde. Und so verhält es sich meiner Vermutung nach überall in Hannover, außer natürlich im Ostteil. Es wäre mir auch nicht bekannt, daß Nicht-Hannoveranern zum Stichwort Hannover dieser Turm einfällt. Von Wahrzeichen zu reden, ist maßlos vermessen.

„Du verwechselst hier möglicherweise Wahrzeichen mit Sehenswürdigkeit.“ Du verwechselst das offenbar.

„Gerade weil es in der Stadtsilhouette aufgegriffen wird und der Stadt Hannover zugeordnet wird, ist das Bauwerk ein Charakteristikum zur Stadt Hannover, folglich ein Wahrzeichen. Denk darüber nach, dann wirst du es kapieren.“ Ich denk ja drüber nach. Deshalb kapiere ich nicht, wie Du auf die Idee kommst, man könnte die Silhouette einer Stadt auch ohne die markanten, hohen Bauwerke darstellen.

„Was soll denn das bitte für eine Bedeutung haben, dass man den Turm ausgerechnet von der Innenstadt nicht sieht? Richtig: gar keine.“ Warst Du schonmal in Berlin? Oder in Stuttgart? Oder in Köln? Sogar in Frankfurt ist der dortige Fernsehturm ungleich präsenter. Oder, auch ne gute Frage, warst Du mal in Paris?

„Bei der An- oder Abreise nach Hannover sieht man den Turm hingegen schon, und das auch außerhalb der Stadtgrenzen. Das habe ich selbst erlebt. Insofern kann ich deine Behauptung nicht nachvollziehen.“ Kann es 280 m hohe Türme geben, die man in der Stadt nicht bemerkt, und bei der Ein- oder Ausfahrt auch nicht? Ich glaube nein.

„Hohe Türme sind ohne Zweifel Orientierungsmarken, z.B. im Flugverkehr. (…)“ Das geht aus dem Artikeltext nicht hervor.

„Und selbst für den Autofahrer kann der Turm ein Orientierungszeichen sein, sofern er den Standort des Turmes kennt kann er in Relation seinen eigenen Standort besser einschätzen.“ Ja super. Viel mehr als das ist er aus besagten Gründen aber gerade kein nützliches Orientierungszeichen.

„Im übrigen ist es auch reichlich unerheblich ob du das Bauwerk nicht als Wahrzeichen und Orientierungsmarke anerkennst.“ Sehr wohl trage ich als Teil der Allgemeinheit mit zu der Entscheidung bei, ob etwas den Wert eines Wahrzeichens besitzt oder nicht. Aber wieso sollte ich das Interesse haben, einen vermeintlich gegebenen Wahrzeichen-Status abzuerkennen? Auf solch einen Gedanken kommt nur jemand, der selbst seine eigenen persönlichen Maßstäbe dafür anlegt, wie z.B. die Höhe.

„Entsprechende Publikationen tun es. Das mit Abstand ausführlichste Buch zu diesem Bauwerk heißt sogar im Titel Telemax. Architektur & Wahrzeichen. und ein retrospektiver Zeitungsartikel der Hannoverschen Allgemeine zum 25. Geburtstag des Bauwerks schreibt Mit 282 Metern gehört der Turm zu den fünf Höchsten in Deutschland und ist seitdem ein Wahrzeichen für Hannover.“ Etwas gilt oder gilt nicht als Wahrzeichen. Erklärungen und Titulierungen können diesen Status nicht erwirken. Im Gegenteil, ausdrückliche Erklärungen und Titulierungen deuten eher darauf hin, daß die allgemeine Gültigkeit wohl nicht gegeben ist, sonst wäre es ja selbstredend. Das muß man gerade vor dem Hintergrund des im Hannoverschen typischen Understatements fein einordnen. --91.65.59.81 11:13, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Ausführungen verfehlen das Ziel und ändern nichts daran, dass es hier um eine mehrfach bequellte Begrifflichkeit geht. Insofern ist der Punkt hier als abgeschlossen anzusehen. Wenn du zur Meinungsetablierung beitragen willst, dann eröffne einen Blog. Wikipedia ist nicht die richtige Plattform dafür. Wikipedia stellt Wissen dar und bildet keines. --Alabasterstein (Diskussion) 12:16, 1. Okt. 2020 (CEST)

Was glaubst Du eigentlich, warum ich mich hier zu Wort meldete? Bestimmt nicht, um Meinungsmache zu betreiben oder gar Deine Lieblingsobjekte zu attackieren. Mir fielen die drei Punkte beim Lesen als unsauber auf. Darauf will ich Euch Fachexperten hinweisen. Es ist immer gut, eine Sache aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. So kann sie unter anderem realistischer in Gesamtzusammenhänge eingestuft und verständlicher dargestellt werden. Nimm doch meine Anmerkungen zum Anlaß, die drei Behauptungen im Artikel zu untermauern, wenn Du Deine Argumente für so überzeugend hältst. Oder andernfalls, sofern die Argumente doch nicht so toll sein sollten, dann schraubt man die behaupteten Bedeutungen vielleicht zurück und formuliert nüchterner. Und es gibt sogar noch eine dritte Möglichkeit, nämlich erstmal eine Weile abzuwarten, ob noch andere Leute dazu ihre Meinung äußern möchten, statt nach wenigen Stunden die Diskussion für beendet zu erklären. Für wen hältst Du Dich, bestimmen zu wollen, worüber und wie lange hier diskutiert wird? Wenn Dir daran gelegen ist, das Prestige Deiner Lieblingsobjekte zu fördern, kannst Du das in einem eigenen Blog tun. Hier geht es aber darum, die Artikel im enzyklopädischen Sinn zu verbessern. --91.65.59.81 15:41, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ganz offensichtlich soll der Editwar um belegte Sachverhalte, die eine IP subjektiv anders einstufst, weitergehen. [5] Weitere sachliche Auseinandersetzung ist hier mit dieser IP nicht möglich. Insofern dient dieser Hinweis lediglich der Dokumentation und Nachvollziehbarkeit. --Alabasterstein (Diskussion) 10:50, 26. Dez. 2020 (CET)

Ob das Bauwerk eine Sehenswürdigkeit ist oder nicht, ist aus meiner Sicht für einen enzyklopädischen Artikel nicht von so enormer Bedeutung. Eine Sehenswürdigkeit ist immer subjektiv, da man selbst entscheidet ob etwas dem Sehen würdig ist oder eben nicht. Es war schon immer etwas touristisches. Einheimische laufen gewöhnlich blind durch ihren Ort.

Wir haben hier ganz klar auf einer Seite der Stadt Hannover stehen, dass der Turm eine Sehenswürdigkeit im Bereich der modernen Bauten ist.[6] Das ist mir objektiv genug, Sehenswürdigkeiten werden im 21. Jahrhundert durch das Stadtmarketing vermarktet.

Ich empfehle zudem auch das Einholen weiterer Ansichten per WP:3M. Aktuell geht das noch, wenn wir hier eine 2. Donauturmdiskussion haben, wird keiner Lust haben sich noch zu äußern. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 18:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Es obliegt nicht der Privatansicht der IP, ob das Bauwerk ein Wahrzeichen ist oder nicht. Mir geht es auch nicht um die Bezeichnung Sehenswürdigkeit. Aber die Bezeichnung Wahrzeichen ist gänzlich unstrittig und belegt. Wer das hier versucht anzuzweifeln verlässt den Pfad der sachlichen Auseinandersetzung. Die Bezeichnung „Wahrzeichen“ anzuzweifeln weil man versucht die Stadt-Website „nur“ als Marketing zu relativieren und das Printmedium anzuzweifeln begibt sich in den Bereich von Interpretation und Theoriefindung und hat nichts mit dem zu tun, was hier bei der Mitarbeit einer Enzyklopädie zu suchen hat. Dass dann nicht nur die Bezeichnung „Wahrzeichen“ abgestritten wird sondern bei einem fast 300 Meter hohen Bauwerk die gute Sichtbarkeit ist gänzlich absurd und bedarf keiner Diskussion. --Alabasterstein (Diskussion) 20:53, 26. Dez. 2020 (CET)

Man kann durchaus die Verwendung eines Ausdrucks in einem Artikel bezweifeln, dafür ist die Disk da. Das Problem ist, dass die diskutierten Begriffe unscharf sind, auch die WP-Artikel dazu definieren sie nicht genau. Am ehesten ist der Telemax nach meinem Verständnis eine Landmarke, da passt dann auch die Alabasterstein-Zuordnung als Orientierungsmarke, eine Definition, die für viele Wahrzeichen kaum zutreffen wird. Der WP-Artikel zur Landmarke tut sich aber bei der Abgrenzung zu Sehenswürdigkeit und Wahrzeichen schwer, genauso wie deren eigene Artikel. Im Englischen wird für Wahrzeichen wie Landmarke im Wesentlichen der Ausdruck Landmark verwendet, wobei en:WP ziemlich genau definiert: A landmark is a recognizable natural or artificial feature used for navigation, a feature that stands out from its near environment and is often visible from long distances. In modern use, the term can also be applied to smaller structures or features, that have become local or national symbols. Sowohl Landmarke wie Wahrzeichen werden dann auch auf Landmark in en:WP verlinkt, während von dort auf Landmarke verlinkt wird. Vielleicht verschmilzt das also auch im Deutschen zunehmend zu Wahrzeichen. Als gebürtiger Hannoveraner würde ich, nach Wahrzeichen befragt, den Telemax nicht nennen. Schon alleine, weil er mit der Geschichte der Stadt eher nicht in Verbindung steht, noch sonstwie historisch auffällig war/durch die Medien ging. Andererseits würde wahrscheinlich jeder Hannoveraner, der ein Foto von dem Turm gezeigt bekommt, wissen, was das ist. Ausserhalb Hannovers dürfte das allerdings weniger der Fall sein - das unterscheidet ihn als Wahrzeichen natürlich vom Brandenburger Tor, dem Kölner Dom oder den Bremer Stadtmusikanten. Tripadvisor zeigt ihn dann auch nicht unter den 30 größten Sehenswürdigkeiten der Stadt, das mag hilfsweise etwas über die Sichtweise von Touristen/Auswärtigen aussagen. Schwierig ist in solchen Situationen die Belegsituation. Man wird kaum einen Beleg finden, der ausdrücklich festhält: „Der Turm ist kein Wahrzeichen“. Entsprechend muss die Formulierung als solcher in wenigen Quellen noch nicht zeigen, dass der Wahrzeichen-Status allgemein anerkannt ist. Dazu kann hier noch kommen, dass die Wikipedia-Einleitungsdefinition bereits in jüngere Quellen eingeflossen ist. --Wistula (Diskussion) 08:30, 27. Dez. 2020 (CET)

(1) Die IP bezweifelt ja selbst, dass der Turm Landmarke sei, was er unstrittig ist und bereits weiter oben ausführlich und ausreichend argumentiert wurde.

(2) Für die Bezeichnung Wahrzeichen bedarf es nicht, irgendwelche unscharfen Definitionen hinzuzuziehen. Diese Bezeichnung wurde aus den Buch Hans-Peter Wiechers, Martina Flamme-Jasper (Texte), Heinrich K.-M. Hecht et al.: (Fotos): Telemax. Architektur & Wahrzeichen. Hrsg.: Deutsche Telekom AG, Niederlassung Hannover, Rüdiger J. Schulz, Hannover: Benatzky Druck und Medien (Druck), 2000 übernommen [7] bzw. er wird so auch ebenso in der Presse genannt [8] wie auch von der Stadt Hannover selbst. Insofern handelt es sich um eine Bezeichnung, die hier lediglich belegt übernommen wurde, wogegen sich die IP hier seit Monaten stemmt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:53, 27. Dez. 2020 (CET)

Ganz falsch ist es sicher nicht, Begriffe definitionsgemäss zu verwenden, und nicht nur auf wenige Quellen abzustellen. Unbestritten ist, dass es diese Quellen vorliegend gibt, viele sind es nicht. Das genannte Buch, das den Begriff bereits im Titel führt, wurde von der deutschen Telekom (Niederlassung Hannover) herausgegeben. Ein bedeutendes Unternehmen, aber kein Verlag und keine wissenschaftliche Institution, sicherlich auch nicht unabhängig beim Thema. Mitwirkende waren im wesentlichen der Fotograf Heinrich Hecht sowie der Journalist und Autor Hans-Peter Wiechers, der neben einem Krimi immerhin das Das kleine Buch vom hannoverschen Alltag : von Ehefrauen, Katern und anderen Lebewesen sowie einige andere Werke zum hannoverschen Alltag (mit)verfasst hat; man kann die wohl der leichteren Unterhaltungsliteratur zurechnen. Martina Jasper-Flamme scheint sich gem DNB mit Hannover-Architektur zu beschäftigen. Die genannte führende Regionalzeitung hat den Begriff einmal im Zusammenhang genannt; unbekannt ist, wie oft sie zum Turm berichtete, ohne ihn als Wahrzeichen zu titulieren. Der Turm wurde im Wikipedia-Artikel im Jahr 2005 zum Wahrzeichen Hannovers. Es ist also gut möglich, dass sich der HAZ-Artikel aus dem Jahr 2017 bei der Bezeichnung bereits auf die Wikipedia-Definition bezog. Wie auch andere aktuelle Nennungen. Mein Fazit: Ich halte eine Nichtnennung des Wahrzeichen-Charakters auch für sinnvoller; besser ein bisschen weniger als falsch. --Wistula (Diskussion) 12:22, 27. Dez. 2020 (CET)

Pan Taus Ausführungen zum Aspekt Sehenswürdigkeit verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Alabastersteins Ambition ist doch, daß er über den Artikel anderen Leuten unbedingt weismachen will, der Turm wäre ein Wahrzeichen der Stadt. Man muß es sich mal vorstellen: Etwas gilt für die Allgemeinheit als Wahrzeichen oder nicht. Wenn der Status durch jemanden falsch beschrieben wird, gibt er damit zwar eine Falschinformation kund, aber die Sache ändert es nicht. Angenommen dieser Turm hätte Wahrzeichen-Status, dann ginge der nicht dadurch verloren, daß es nicht erwähnt wird. Es wäre also kein Grund für große Aufregung. Hier ist indessen jemand überaus stark daran interessiert, daß ein Wahrzeichen-Status erwähnt wird. Wieso das, wenn es doch auf den tatsächlichen Zustand keine Auswirkung hat? Weil es eine Falschinformation ist, die er unterbringen möchte. Jemand, der so viel Wert darauf legt, daß andere Leute die Denkweise auf- und annehmen, versucht auf diesem Weg den tatsächlichen Zustand zu verändern. Er möchte, warum auch immer, daß der Turm als Wahrzeichen gilt. Darum kann er es sich nicht leisten, daß zu der Frage keine Aussage getroffen wird. Er muß dazu unbedingt eine Äußerung in die Welt setzen, WEIL diese mit der aktuellen Wirklichkeit NICHT übereinstimmt.

Wie ich letztens schon im VM-Bereich schrieb, weiß ich als Hannover-Kenner, daß dieser Turm dort im Stadtbild, im Stadtleben und im Stadtbewußtsein praktisch nicht existiert. Besucher bemerken ihn normalerweise nicht, und selbst ein nennenswerter Teil der einheimischen Bevölkerung kennt ihn nicht einmal. Der Name „Telemax“ ist in der Stadt nicht verwendbar, da zu unbekannt. Wenn man überhaupt mal in die Nähe des Turms kommt und ihn somit sieht, faßt man ihn aufgrund des Standorts und auch der technisch anmutenden Bauart nicht unbedingt als ästhetisch gedachtes Bauwerk auf, sondern mitunter eher als reine Industrieanlage. Ich habe mir jetzt mal eine Liste mit hannoverschen Bauwerken im weiteren Sinne gemacht, die nach meiner Einschätzung mehr Wahrzeichen-Charakter haben als dieser Turm, und komme da auf mindestens 38 Stück, wovon ich fünf als Wahrzeichen bezeichnen würde. Das mal zur Veranschaulichung, wie weit wir vom Wahrzeichen-Status entfernt sind. Und ideelle Sachen usw. habe ich noch nicht mal mitgezählt. Besonders frappierend: Sogar ein anderer Fernsehturm liegt in der Popularität bei der Stadtbevölkerung definitiv erheblich vor diesem.

Zu der These, Wahrzeichen-Status wäre durch Quellen belegt: Nur weil Google ein paar Treffer dafür anzeigt, daß mal einzelne Personen den Turm als Wahrzeichen bezeichneten, erwächst daraus noch kein Wahrzeichen. Denn dazu müßte es die Allgemeinheit so auffassen. Alabasterstein schreibt doch selbst, daß die Bestimmung nicht einzelnen Leuten obliegt. Wenn man anhand des Internets den Status feststellen will, muß man die Quellenlage seriös auswerten. „Telemax Wahrzeichen“ zu googeln und einen gefundenen Treffer als Beleg anzupreisen, ist nicht seriös. Was ist mit den Treffern, die den Turm nicht als Wahrzeichen ausweisen? Glaubt man, wenn der Turm keinen Wahrzeichen-Status haben sollte, müßte ja schließlich genau das im Internet stehen und von Google ausgespuckt werden? Seriöse Quellenarbeit sähe so aus, daß man die Frage recherchiert, was in Hannover als Wahrzeichen gilt. Dazu kann man „Hannover Wahrzeichen“ googeln. Und dann zeigt sich, wie böswillig falsch die Behauptung von der angeblichen gesicherten Quellenlage ist. Die Vorgehensweise, eine ausgesuchte Quelle herzunehmen und den Artikel damit in eine bestimmte bzw. in die gewünschte Richtung zu treiben, ist grundverkehrt. Mit einer solchen Methode können geradezu beliebige Artikel erstellt werden. Korrekte Sacharbeit würde dagegen beinhalten, daß man sich nach Möglichkeit ein Bild von der Sache verschafft, sich die entsprechend zutreffende Darstellung überlegt, und Quellen zu deren Untermauerung anfügt. Andernfalls führt man dieses Projekt mit den eigenen Mitteln ad absurdum. --91.65.63.67 10:41, 27. Dez. 2020 (CET)

Du argumentierst aus der Sicht des normalen Bürgers, was aber nicht belegbar ist und deiner (und auch meiner) subjektiven Sicht entspringt. Klar dass die Stadt den Turm als Wahrzeichen anpreist. --AxelHH (Diskussion) 11:57, 27. Dez. 2020 (CET)

Bei dehnungs-h hat gleiche Berliner IP auch nur die eigene Meinung geschrieben, ohne dafür externe Belege angeben zu können. [9][10][11][12][13]. Das ist einfach nur Trollerei. --87.162.167.13 12:35, 27. Dez. 2020 (CET)

Ganz eindeutig handelt es sich hier um einen Diskussionstroll, der zwar viel Zeit und Durchhaltevermögen hat, aber entsprechend wenig Ahnung von der Materie. Nur weil Google ein paar Treffer dafür anzeigt, daß mal einzelne Personen den Turm als Wahrzeichen bezeichneten Nein, nicht nur Google, nicht nur „einzelne Personen“. Wie schon zitiert gibt es ein ganzes Buch, wo bereits aus dem Titel hervorgeht [14], dass das Bauwerk Wahrzeichen-Charakter hat, was angesichts der Architektur auch nicht verwundert. Ende der Diskussion. Ich werde bei Zeiten diesen Artikel ohnehin erweitern. Dann werden die wesentlichen Aspekte hier entscheidend ausgebaut und auch der Punkt mit dem Wahrzeichen. --Alabasterstein (Diskussion) 17:04, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich habe und hatte öfters beruflich in Hannover zu tun und kann die Meinung bestätigen, dass der Telemax dort nicht als „Wahrzeichen“ gilt (im Gegensatz zum Telemoritz). Hier möchte ich zudem darauf hinweisen, dass mir Alabasterstein immer wieder durch Uneinsichtigkeit und geradezu diktatorisches Auftreten im Zusammenhang mit Bauwerken auffällt. Nicht nur einmal habe ich darüber nachgedacht zu beantragen, ihn von der Bearbeitung solcher Artikel auszuschließen (Begründung: Mangelnde Objektivität und als direkte Folge „keine Eignung zur enzyklopädischen Mitarbeit“). --87.147.177.174 19:11, 27. Dez. 2020 (CET)

Nur, damit mir nichts verloren geht: weil ein anonymer Typ, der an diesem Artikel bisher nichts konstruktives beigetragen hat und behauptet, er hätte mal in Hannover gearbeitet ist seine Privatmeinung, das Bauwerk sei kein Wahrzeichen, eine unbedingt reputable und wissenschaftliche Quelle und daher unbedingt dieser Quelle [15] vorzuziehen? In diesem Fall sollte man Wikipedia:Belege grundlegend umschreiben. Sobald das geschehen ist können wir darüber nachdenken. --Alabasterstein (Diskussion) 19:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Modell Kiel oder Hamburg ?

Die offenbar geschätzte HAZ-Quelle benennt das Erstprojektmodell nach Hamburg, im Artikeltext wird Kiel angegeben. --Wistula (Diskussion) 11:09, 28. Dez. 2020 (CET)

Hallo Wistula, danke für den Hinweis. Ich werde den Artikel sowieso in absehbarer Zeit komplett überarbeiten. Danach wird „kein Stein auf dem anderen stehen“. Es fehlen hier wesentliche Aspekte und die, die beschrieben sind müssen geprüft und überarbeitet werden. Insofern wird auch dieser Punkt überprüft. Aber jeder Hinweis ist wertvoll, weil ich darauf dann auch nochmal ein besonderes Augenmerk richten kann. --Alabasterstein (Diskussion) 11:35, 28. Dez. 2020 (CET)

Spiegel.de schreibt auch etwas von „Modell Hamburg“. [16] --91.20.2.172 12:48, 28. Dez. 2020 (CET)