Diskussion:Theobald von Bethmann Hollweg

Dieser Artikel war am 7. Juli 2009 der Artikel des Tages.

Blankoscheck ist Geschichtslüge

Siehe Archiv des Auswärtigen Amtes. Die Wissenschaft ist frei. Sie betreiben hier Terror. (nicht signierter Beitrag von 91.141.1.180 (Diskussion) 21:48, 27. Okt. 2020 (CET))

Uneheliche Tochter?

Folgenden Absatz aus der Seite entfernt:

Außerdem hat er eine uneheliche Tochter. Um dies zu vertuschen, vermahl er die Mutter mit einem einfachen Bürger (geb. Grunze), wodurch dieses Missgeschick unbemerkt blieb. Heute weiß man, dass die von ihm abstammende Familie in Berlin wohnt.

Ohne Angabe von Quellen zweifelhaft. Weiss jemand etwas? --Semper 16:13, 29. Apr 2006 (CEST)

In der ernsthaften Literatur ist von dieser Tochter nie die Rede und aus den bekannten Archivdokumenten geht ebenfalls kein hinweis darauf hervor. Bethmann Hollweg wurde aber immer sehr massiv angefeindet und verleumdet, so dass ein solcher Vorwurf eher in diese Kategorie fallen dürfte.

Bethmann Hollweg oder Bethmann-Hollweg?

Man findet beide Schreibweisen, welche ist richtig?

In der PND (Link unten, Literatur über und von in der DNB) findet man "Bethmann Hollweg", auch in der Literatur - das scheint richtig zu sein. In der WP gibt es auch ältere Vorfahren mit Bindestrich - anscheinend hat sich die Schreibweise geändert. 193.174.133.20 09:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Bethmann Hollweg ohne Bindestrich ist richtig und findet sich in allen offiziellen zeitgenössischen Veröffentlichungen wie den Reichstagsprotokollen, preussischen Staatshandbüchern und Bethmanns eigenen Veröffentlichungen. --Tvwatch 16:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Sterbedatum

Uns liegt im OTRS (Ticketnr. 2007031910016368) ein Foto seiner Grabstätte vor. Darauf ist als Sterbedatum der 2. Januar verzeichnet. Da keine andere Quelle für das Sterbedatum angegeben ist, habe ich den Artikel entsprechend geändert. --Raymond ^{Disk. Bew.} 11:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Das Kreisarchiv Barnim teilt dazu mit: "[…] dass gemäß des Sterbeeintrages C-Nr. 1/1921 des Standesamtes Hohenfinow Theobald v. Bethmann Hollweg am 2. Januar 1921 in Hohenfinow verstorben ist." Sterbeeintrag und Grabsteininschrift geben also den 02. und nicht den 01. Januar an. Urkundlich gefolgt habe ich den Artikel entsprechend geändert. --Schumap (Diskussion) 20:54, 27. Feb. 2020 (CET)

Die Datumskorrektur ist dankenswert und war überfällig. Auch aus der im Artikel über den Weblink Zeitungsartikel über Theobald von Bethmann Hollweg in der Pressemappe 20. Jahrhundert der ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft erreichbaren Meldung 00068 Nekrolog 1921-01-03 Bethmann-Hollweg (111722) Hamburger Echo (Hamburg), Nr. 2 nur Text geht hervor, dass Bethmann Hollweg am 2. Januar 1921 um 2 Uhr in Hohenfinow starb.--Gloser (Diskussion) 21:33, 27. Feb. 2020 (CET)

Kandidat für Lesenswert ?

ist das nicht ein Kandidat für Lesenswert? sieht gut aus. Am Anfang könnte man - denke ich - erwähnen, dass er 8 Jahre Reichskanzler war, bzw. Vizekanzler, die Einleitung ist zu kurz. Plehn 16:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregung. Als Hauptautor möchte ich allerdings dazu sagen, dass meine Bearbeitung chronologisch erfolgt ist und ich momentan erst "bei 1915 angekommen" bin. Der Abschnitt danach (fängt mit "Bethmann Hollwegs Amtszeit als Reichskanzler, preußischer Ministerpräsident und Außenminister reichte bis 1917." an) wurde allerdings noch nicht erweitert und ist daher z.B. im Vergleich mit dem Thema des Ausbruchs des Ersten Weltkriegs sehr kurz. Auch seine Entlassung möchte ich noch erweitern. Es wäre schön, wenn ebenfalls interessierte sich gerade diese Abschnitte für eine Erweiterung vornehmen und den Artikel damit mehr zum Gemeinschaftswerk machen würden. Daher: Einer Lesenswert-Kandidatur würde ich als Hauptautor bis zum genannten Punkt positiv gegenüber stehen, was danach kommt (und z.B. auch nicht mit Fußnoten belegt ist) brauch dringend eine Überarbeitung. Da ich jetzt erstmal zwei Wochen nicht am Artikel arbeiten kann, kann ich persönlich auch erstmal nichts zur Erweiterung beitragen. Gruß Suedwester93 17:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

So, nachdem ich den biographischen Teil erweitert habe, habe ich den Artikel in "Review" eingestellt. Wenn die bestehenden Mängel ausgeräumt werden können, könnte man eine Lesenswert-Kandidatur anstreben. Gruß Suedwester93 18:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zitate

Es wäre dem Leserverständnis und auch der Optik zuträglich, wenn die wörtlichen Zitate im Gesamttext einheitlich behandelt werden, etwa kursiv und mit Anführungszeichen (nur ein Vorschlag). Momentan gibt es alle möglichen Varianten. Gruß, --Lord Flashheart 20:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ist schon alles in Ordnung. Eingerückte Zitate sind nicht kursiv, Zitate im Fließtext schon. Gruß Suedwester93 20:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Was ich meinte, ist: Zitate sollten im ganzen Text gleich behandelt werden. Im Fließtext gibt es aber Unterschiede. Beispiele: Kapitel 1.1: "Später äußerte sich Bethmann Hollweg dahingehend, dass er „nie so wie damals das Gefühl geistiger Überlastung“ gehabt habe." Kapitel 1.2: "schrieb er, er sei von seinem utopischen Ideal der Auflösung des einzelnen Vaterlandes in einen allgemeinen Weltbrei für immer geheilt." Also einmal mit, einmal ohne Anführungszeichen. Gruß, --Lord Flashheart 20:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Review vom 11. Oktober bis 14. November 2007

Ich habe den Artikel jetzt vom Stub bis hierhin erweitert. Was meint ihr, wäre noch verbesserungswürdig? Der Abschnitt "1915-1917: Erwachen" sollte vielleicht (wie der davor) mit einer oder mehreren anderen Überschriften versehen werden. Zudem sehe ich im Moment selbst noch ein größeres Defizit beim klaren Übergang vom Abschnitt "Erwachen" zum Abschnitt "Rücktritt". Sein Tod sollte im Text erwähnt werden, der Abschnitt Nachleben ist natürlich noch nicht fertig, er wird noch um die Aspekte, die in der Einleitung angesprochen wurden (Einfluss auf den Widerstand und die spätere Entwicklung der SPD) erweitert und um den offiziellen Umgang der Bundesrepublik mit Bethmann Hollweg. Zudem halte ich die Vernichtung des beinahe vollständigen Nachlasses Bethmann Hollwge für erwähnenswert, ebenso den beklagenswerten Zustand seiner Grabanlage in Hohenfinow. Was meint ihr? Gruß Suedwester93 18:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das sieht schon ziemlich gut aus, fast - möchte man sagen - ein wenig lang. Inhaltlich kann ich es schlecht beurteilen, was mir aber aufgefallen ist:

• Es wird recht exzessiv zitiert.
• Nicht alle Zitate sind mit Einzelnachweisen belegt.
• Zitate gehören in typographische Anführungszeichen, nicht in kursiven Schnitt.
• Für die Blockzitate würde ich empfehlen, die Zitatvorlagen zu verwenden: Wikipedia:Zitate.
• Die Rechtschreibung muss ein wenig überarbeitet werden.
• Drei Links zu Begriffserklärungsseiten: Opposition, Erbfeind, Blockade. SPD ist ein Redirect, würde ich ändern.
• Kapitelüberschriften „1914: Sorgen und Siegestaumel“ und „1915-1917: Erwachen“ sind mir ein bisschen zu essayistisch – oder zu wenig enzyklopädisch.
• Seine Abschlussarbeit zum Thema „Die ‚Perser’ von Äschylus vom Standpunkt der Poetik des Aristoteles betrachtet“ musste in lateinischer Sprache verfasst werden. Es klingt, als wäre es etwas Besonderes, war aber doch in Pforta (wie an anderen altsprachlichen Gymnasien) einfach üblich. Außerdem würde ich es aktivieren.

Soweit mein kleiner Beitrag im Moment. Denke mal, lesenswert sollte der Artikel ohne große Hürde schaffen, exzellent wäre anzustreben. Grüße, --Tusculum 14:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

So habe das mit den Blockzitaten verändert und die Links korrigiert, sowie etwas kekürzt. Fallen Dir für die, zugegebenermaßen, unüblichen Überschriften "1914:Sorgen und Siegestaumel" etc. passendere ein? Ich hab da schon lange drüber gegrübelt. Und zu den Zitaten im Fließtext, Zitat von Wikipedia:Zitate: Zitate im Fließtext können in den entsprechenden Anführungszeichen oder kursiv stehen. So habe ich das auch gehalten. Gruß und vielen Dank für die Tipps, Suedwester93 16:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Mit dem Kursiv hast Du wohl offiziell recht, ich finde es eben nicht so schön, kann aber damit leben, solange man es nicht übertreibt (bei: Assessorprüfung mit Auszeichnung ist es eben kaum als wörtliches Zitat zu nehmen).
• Durch die Formatvorlage für die Blockzitate ist die Referenzierung nun in die Anführungszeichen gerutscht, was natürlich wiedrum nicht geht. Man sollte die Referenzen vielleicht besser vor das Zitat einbauen, etwa: schrieb er an seinen Freund Oettingen:<ref>blabla</ref>. Das Ergebnis sähe dann so aus:

...schrieb er an seinen Freund Oettingen:[1]

„Zitat etc.pp.“

• Zu den Kapitel-Überschriften: Ist sicher schwierig, vielleicht erst einmal lassen. Muss man ja nicht über's Knie brechen. --Tusculum 16:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hi Suedwester93, Du hast viel Energie rein gesteckt in diesen Artikel. Aber Du solltest ihn noch einmal gründlich überarbeiten. Im Moment wirkt das Ganze auf mich wie eine Entlastungsschrift. Nicht, dass ich eine Anklage will. Aber die Höhe der aktuellen Forschungen zu ThvBH und seiner Zeit, die musst Du treffen. Jede Kandidatur würde derzeit scheitern, glaube ich. Hier das, was mir aufgefallen ist. Grüße --Atomiccocktail 19:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

• Statt von „Karriereweg“ nur von „Karriere“ sprechen

erledigtErledigt

• Trat er wirklich den wilden Annexionsplänen entgegen? Ich erinnere mich, dass auch der rechte Flügel der SPD phasenweise verzweifelte, weil er öffentlich nicht gegen diese Pläne Stellung bezog. Das gehört besser herausgearbeitet.

Bethmann Hollweg trat den Annexionsplänen stellenweise hart, stellenweise nachgiebig entgegen. Die rechtsgerichteten Kreise sollen hier vor allem Nationalliberale und Konservative im Parlament, sowie die OHL selbst bedeuten. Und diesen Gruppen gegenüber zeigte er deutliche Ablehnung, wenn es um Annexionismus ging. Wenn erforderlich, würde ich das auch mit Einzelbeleg versehen. Ihm wurde in diesem Widerstand gegen den Annexionismus Schwäche und Wankelmut vorgeworfen, doch sehe ich dies ebenso wie Eberhard von Vietsch, dessen Bethmann Hollweg-Biografie mir als Hauptquelle diente, und würde dies als Versuch eines Kompromisses, eines Beide-Seiten-zufrieden-stellen-Wollen sehen. Wie würdest Du es sonst interpretieren?

Jugend

• „zur Abhärtung hin erziehen“. Das würde ich anders schreiben: „Erziehungsziele waren Härte gegen sich selbst, Willenskraft, Treue und Pflichterfüllung“ oder so.

erledigtErledigt

• Warum hat der Großvater von ThvBH in seinem Enkel einen Träger liberaler Gedanken gesehen? Worin machte er das fest und was bedeutete das für das Verhältnis von THvBH zu seinem Vater?

Leider schweigen sich die Quellen über die Beziehung zwischen Vater und Sohn aus. Es wird sowohl bei Vietsch, als auch bei Wollstein und Zechlin. Der Großvater sah in ThvBH sein liberales Erbe weitererben, was er an vielen Details erkennen konnte: Früh begeisterte sich Theobald für fremde Länder und künstlerische Entfaltung. Ich kann es nicht beweisen, doch denke ich, der Großvater wird dies einfach an der aufgeweckten Wesensart, die so im Gegensatz zur harten seines Vater stand, festgemacht haben. (->Vietsch)

Dazu jetzt auch Felix von Bethmann Hollweg.Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Schreib, dass der Großvater ihm zur bestandenen Reifeprüfung eine Italienreise SCHENKTE.

erledigtErledigt

Studium

• Aus meiner Sicht kann man nicht schreiben, dass es im Kaiserreich einen „Demokratischen Sozialismus“ gab. Es gab in den 70er und 80er Jahren des 19. Jahrhunderts noch nicht einmal einen klar artikulierten Reformismus in der SPD. Was ThvBH sich wünschte war eine Politik, die von nicht-revolutionären Sozialdemokraten und monarchistischen Konservativen unterstützt werden konnte – wer immer diese Politik formulierte und exekutierte.

erledigtErledigt

Verwaltungsbeamter

• Sprachlich unklar ist, was ThvBH mit dem Regierungsbezirk Frankfurt/Oder machte.

erledigtErledigt

• Was genau muss unter der Akklimatisierung im schwerfälligen Osten verstehen? Was bedeutete das für ihn kulturell und politisch?

Bethmann Hollweg war vom „Frankfurter Bankiersspross“, als der er bei seinem Amtsantritt ja immer noch verspottet wurde, zum Preußen, zum Brandenburger geworden. Kulturell und politisch bedeutet das schlichtweg ein stärkeres Bejahen des Preußentums und der Vernunft als wichtigste Leitlinie des Handelns.

erledigtErledigt

• Es mag stimmen, dass sich ThvBH sich als Vertreter des preußischen Königs sah und damit selbst glaubte, über den gesellschaftlichen Klassen, Schichten und Konflikten zu stehen. Diese Selbstbild ist aber Teil eines großen Preußenmythos, der mit der Realität der Interessenaffinitäten von König, Adel und Teilen des Besitzbürgertums wenig gemein hatte. Dieses Selbstbild ist aus meiner Sicht durch die historische Forschung längst als Kitsch entmystifiziert. Es sollte hier nicht fröhliche Urstände feiern.

Dann bekommste eben einen Einzelnachweis.

erledigtErledigt Hab's jetzt raus genommen. Nützt ja nichts, an einer solchen Frage eine Diskussion zu entfachen. Das hat mit Bethmann Hollweg erstmal nichts zu tun.Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

• ThvBH war Kandidat für den Reichstag. Warum für ein Rechtsbündnis? Wieso trat er beispielsweise nicht als Kandidat des Linksliberalismus auf? Sicher, das wäre für einen preußischen Landrat politischer Selbstmord gewesen. Aber hier muss man doch gedanklich nachfassen: Der Großvater sieht in seinem Enkel den Träger liberaler Gedanken, der Sohn aber macht sich zum Interessenvertreter derjenigen, die am Bestehenden festhalten. Wer waren die Gegenkandidaten? Warum trat er bei der Wahlwiederholung nicht mehr an? Und warum fiel es ihm, der so „modern“ sein wollte, schwer zu verstehen, dass in einer sich industrialisierenden Gesellschaft das Austragen von Interessengegensätzen in und über Parteien zum Alltagsgeschäft wurde? Hier sieht man aus meiner Sicht einen deutlich konservativen Zug gegen Kernelemente einer sich modernisierenden Gesellschaft. Das gehörte herausgearbeitet.

Vietsch schreibt dazu, Bethmann Hollweg habe die Staatsform der Republik für überholt und altmodisch gehalten. Dieser Ansatz aus der Französischen Revolution war in seinen Augen nicht mehr zeitgemäß. Vielmehr glaubte er an einen deutschen, idealistischen Sonderweg, in dem sich ein „Adel der Güte“, eine Bildungselite, herausbilden sollte. Diese sollte, allein durch ihre moralische Verpflichtung, an deren Wirksamkeit er glaubte, die Strömungen im Volk erkennen. Daraus werde dann die Zusammenführung von Ordnung von Freiheit resultieren. Das erscheint reichlich illusionistisch, doch war er eben durch und durch deutscher Idealist, weshalb er sich zwar mit der bestehenden, „von Gott gegebenen“ Staatsform identifizierte, aber andererseits diese Idee vom „Adel der Güte“ nicht in den Mainstream-Ansichtne seiner Zeit ausgedrückt sah. Es ist heute sehr schwierig, diese tiefen seelischen Beweggründe zu verstehen und klar herauszuarbeiten. Plump konservativ war das jedenfalls nicht, denn seine Gedanken gingen immer noch tiefer als die seiner zwischenzeitlichen Parteifreunde.

• Die Jahreszahl 18896 muss richtig gestellt werden.

erledigtErledigt

• Wie kommt es, dass Oettingen und ThvBH 15 Jahre lang keine Briefe tauschten?

Kann ich im Moment noch nichts zu sagen, kommt am Montag. Ist auf jedenfall in einer der genannten Quellen nachzulesen, muss mal sehen.

erledigtErledigt Hab's ergänzt.

Preußischer Innenminister

• Warum wird er auf diesen Posten berufen? Was war die Absicht? Wer setzte ihn durch?

Seine Ernennung erfolgte auf Betreiben Hohenlohe-Schillingfürsts. Mit ihm sollten die Differenzen zwischen Arbeiterschaft und Monarchie ausgeräumt werden und seine zugleich liberalen und konservativen Ansichten passten aus Sicht Hohenlohes und des Kaisers ins Kabinett.

erledigtErledigt ergänzt.

• Die Differenzierung der Parteienlandschaft ist für die Zeit nach 1900 aus meiner Sicht ungenügend. Es gibt rechte Parteien, die dem Militarismus und dem Nationalismus das Wort reden. Wie aber verhält es sich mit dem Zentrum – in Preußen keine Randpartei? Außerdem sollte strenger zwischen der SPD als Paria-Partei und den Linksliberalen unterschieden werden. Für beide Gruppen war zwar die Demokratisierung insbesondere Preußens wichtig, sie schieden sich jedoch an der Frage, ob es zu einer Revolution kommen würde bzw. sollte.
• Wen genau meinte ThvBH, wenn er davon sprach, dass große Teile der Deutschen sich nicht nach den deutschen Idealen richten würden (welche sind das für ihn?)?

Damit meint er natürlich die Sozialdemokratie. Als deutsche Ideale (die allerdings nicht näher ausgeführt werden) aus Bethmann Hollwegs Sicht würde ich z.B. Ehrenhaftigkeit und Treue zum König im Sinne von Suum cuique interpretieren.

• Das lange Zitat zum preußischen Dreiklassenwahlrecht ist interessant. ThvBH hält es für unhaltbar, sieht aber keine rechte Alternative. Ist er aber nicht Gefangener seiner eigenen Vorstellungen? Wieso soll der Liberalismus liberale Ideen und liberale Parteipolitik aufgeben müssen? Das ist eine völlig absurde Idee, aber letztlich bequem, weil sie dazu führt, dass ThvBH die Achseln zuckt und die Hände in den Schoss legt. An seiner Haltung zum Dreiklassenwahlrecht kann man den Konservatismus seines Denkens sicher gut herausarbeiten. Die Literatur wird das getan haben, ich kann mir nicht vorstellen, dass man solche Zaunpfähle in der Forschung übersehen hat. Dem muss man für diesen Artikel nachgehen, sonst bleibt das Bild von ThvBH falsch, es wird das Bild eines willigen, aber verkannten Staatsphilosophen gezeichnet. Das wäre nicht auf der Höhe der Erkenntnisse zum Kaiserreich, sondern hagiographisch.

Bethmann Hollweg sagte nicht, die liberalen Ansichten sollten aufgegeben werden. Vielmehr beklagte er indirekt das Fehlen einer politischen Mitte, da sich die Liberalen, wie er schreibt, zu sehr von Parteischablonen leiten lassen würden. Das sollte sich doch auch später in der Weimarer Republik als richtig erweisen. (Stichwort DDP) Die Umwelt versteht ihn nicht. Er ist nicht etwa zu bequem, gegen sie anzuargumentieren, er wird, wenn er seine innersten Ansichten verbreiten würde, wie er selbst schreibt, den Unmut der Mehrheit des Parlamentes und des Kaisers herbeiführen. Wo ist da die Absurdität? Ich finde seine Situation zutiefst tragisch: Wie Solf später schrieb: „Er sah die Steine auf dem Weg deutlicher als jeder andere, doch verfügte nicht über das Dynamit, sie zu sprengen.“

• Was war das 1907 mit dem Bürokratieabbau? Was genau stand im Mittelpunkt der Diskussion und was wurde daraus? Das eigentlich Spannende bleibt verborgen.

Das ist wieder das Prinzip des „Adels der Güte“. In diesem Zusammenhang sagte er auch den Satz „Freie Bahn den Tüchtigen“. Das hat mich beinahe dazuverleitet, ihn in die Kategorie Ordoliberalismus zu tun.

Staatssekretär des Innern

• Es sollte für 1907 notiert werden, dass der Arbeiterkongress, von dem die Rede ist, ein zentrales Treffen der christlichen Gewerkschaften gewesen ist, nicht der gelben oder der sozialistischen.

Genau so übernommen.

• Die Behandlung der Forderung nach einem Reichsarbeitsamt ist meiner Meinung nach nicht gut genug herausgearbeitet. Mit wem ging ThvBH konform, als er diese Forderung ablehnte, wer stellte sie auf, und warum? Und ist es nicht geradezu bezeichnend für den Antiparlamentarismus des ThvBH, wenn er behauptet, abseits des Parlaments ließe sich Sozialpolitik machen („durch das Volk“ – als seien die Regierungsstellen „das Volk“), nicht aber mit dem Parlament? Hier zeigt sich nicht Idealismus, sondern Konservatismus, der Staat stehe über der Gesellschaft und suche in Ruhe nach dem besten Weg. Solche Zerrbilder sind heute ungebräuchlich und sollten hier nicht neu gemalt werden. Die Bismarcksche Sozialpolitik war anfänglich auch so angelegt gewesen. Die paritätischen Mitbestimmungsgremien insbesondere in der Krankenversicherung führten aber dazu, dass hier die gesellschaftlichen Interessengegensätze artikuliert und ausgetragen wurde, sehr zum Ärgernis der Konservativen. Aus diesem Grund sind die Mitgestaltungsmöglichkeiten, ist der damit verbundene, stets reformistisch wirkende Einfluss der Sozialdemokratie auf lokaler Ebene, mit der Reichsversicherungsordnung von 1911 auch massiv zurückgefahren worden.

Wenn Bethmann Hollweg sagt, das „Suchen und Tasten nach Neuem vollzöge sich im Volk selbst“, dann hat das nichts mit den Regierungsstellen zu tun. Meines Erachtens scheint da wieder das tiefe, nachdenkliche Weltbild des Idealismus durch, nicht die vermeintlich Konservative Gesinnung à la Bismarck. Er sagt nicht, der Staat stehe über der Gesellschaft, er sagt vielmehr, der Staat steht für die Gesellschaft an ihrer Spitze. Die Regierung soll dem Volk dienen, wenn das Volk die neuen Strömungen hervorbrachte

• ThvBH versuchte (nicht gesuchte), die „Verbürgerlichung“ (kein optimaler Begriff weil pejorativ) der Sozialdemokratie zu fördern.

Ist ja auch Zitat von Bethmann Hollweg, daher kursiv.

• Es sollte meiner Meinung nach gesagt werden, dass die 1908 angekündigte WahlRECHTSreform für Preußen bis zum Ende des Ersten Weltkriegs, bis zur Oktoberreform von 1918 ausblieb, da lag das Kaiserreich bereits auf dem Totenbett. Immer wurde die Wahlrechtsreform von den Sozialdemokraten gefordert und erhofft, oft wurde sie – auch von ThvBH – in Aussicht gestellt, geschehen ist jedoch gar nichts. An dieser Machtbastion des preußischen Konservatismus wollte man nicht rütteln.

Das wird Anfang nächster Woche im noch zu schreibenden Abschnitt „Nachleben“ Erwähnung finden.

Was meinst Du zum Abschnitt "Nachleben"? Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

nachgetragenes "Teilreview"

Hallo Suedwester93,

hier mein Eindruck. Ich finde es ganz gut. Aber auch hier würde ich noch einige Überlegungen anstellen:

• Das Ludendorf-Zitat, in dem der Kerl die Ablösung des Kanzlers fordert, würde ich kürzen. Es ist ja gut bekannt, dass L hier richtig Druck machte.
• Du könntest überlegen, ob Du die recht detaillierten, aber schönen Ausführungen zum SeSiSo-Club lieber dort im Hauptartikel unterbringst als bei Bethmann Hollweg. Das Listenartige des genannten Artikels wäre damit vielleicht gleich mit behoben.
• Du kommst überdies zweimal auf diesen Club zu sprechen. Willst Du das nicht der Einfachheit zusammenführen?
• „Mathias Erzberger und Walther Rathenau wurden dagegen bald von nationalistischen Mörderkugeln aus dem Leben gerissen.“ Dieser Satz ist sehr dramatisch. Kritikaster werden sich auf die Kugeln werfen, denen eine neue, bisher unbekannt Eigenschaft zuerkannt wird. Schreib hier doch stocknüchtern: „Mathias Erzberger und Walther Rathenau wurden dagegen von Nationalisten ermordet./fielen politischen Morden rechtsgerichteter Attentäter zum Opfer.“
• „An den Folgen des Ersten Weltkriegs, den auch Bethmann Hollweg nicht hatte verhindern können, leidet die Welt zum Teil noch heute.“ – was das für Folgen sind, bleibt unklar.
• Vietsch überschätzt m.E. den Einfluss von Bethmann Hollweg auf die Geschichte der SPD. Der Weg der SPD aus der „negativen Integration“ hin zur Integration in die Gesellschaft, hin zur Integration der Gesellschaft, ist viel stärker von anderen Faktoren als von diesem Reichskanzler verursacht worden. In keinem Standardwerk zur Geschichte der SPD wird eine so weit reichende Wirkung Bethmann Hollwegs unterstellt. Die SPD war ja nie allein das Objekt des Reichskanzlers. Viele der Führungskräfte dieser Partei trieben die positive Integration voran. Ebert, Scheidemann, David – diese Männer haben den Kurs wesentlich bestimmt. Die größte Wirkung, wenn man denn personalisieren will, ist hier sicher Ebert zuzurechnen. Ob sein Arm aber bis zum Parlamentarischen Rat reichte? Auch das wäre übertrieben.
• Der Vergleich von Bethmann Hollweg und Kennedy ist reizvoll. Aber sicher auch der Zeit geschuldet, in der Vietsch das Buch geschrieben hat. Ist dieser Vergleich von anderen auch übernommen worden?

Beste Grüße --Atomiccocktail 22:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Reichskanzler

• Auch hier wieder besser werden bei der Wahlrechtsreform. Da ist zurzeit mehr Geraune („Die extremen Situationen im Parlament hoben sich auf und der Weg der Mitte war von beiden Seiten dem Feuer ausgesetzt.“) als Fakt.
• Mit Blick auf ThvBH allein kann man nicht einfach behaupten, „in der deutschen Politik herrschte keineswegs ein Gefühl der Kriegsvorbereitungen“. Der Blick ist viel zu eng. Was geschah an ihm vorbei? Den Blick auf diese relevanten Akteure im Hintergrund früh richten hilft auch, das Agieren der deutschen Politik in der Julikrise 1914 besser verstehen zu können (Stichwort Kronrat). Hier muss nachgearbeitet werden.
• Es stimmt schlicht nicht zu behaupten, ThvBH habe bei seiner Zabern-Verteidigungsrede Neutralität gewahrt. Er hat sich den Standpunkt der Konservativen zueigen gemacht. Da war überhaupt gar nichts mehr mit Neutralität. Hier wird Neutralität mit Kaisertreue schlicht verwechselt.

Isoliert betrachtet, war er hier sicher, wie ich auch geschrieben habe, nach rechts gerückt. Doch genauso wie er in der Zabernaffäre nach rechts rückte, rückte er im Burgfrieden nach Links. So war sein Kurs langfristig schwankend, doch mittig.

• Was war Inhalt des Streitgesprächs mit Moltke im Sommer 1914 (vor dem Sommerurlaub)?
• ThvBH handelt in der Julikrise aus ethischen Motiven. Weil er sich gegen die sich steigernde österreichische Aggressivität ausspricht. Ethisch ist das, aha. Und wer soll das glauben? ThvBH selbst war es, der der Doppelmonarchie einen Blankoscheck ausstellte, den Wienern deutsche Treue versicherte. Was ist daran ethisch, wenn man einem Bundesgenossen zusichert, man werde mit ihm in den Krieg ziehen, wenn dieser lokal begrenzt bleiben würde? Du gehst hier ThvBH und seinen Hagiographen auf den Leim. So wird das nichts mit der wichtigen Frage der Analyse des Verhaltens von ThvBH in der Julikrise. Die Einschätzung mutet umso skurriler an, als gleich darauf berichtet wird, dass ThvBH es war, der den russischen Vorschlag ablehnte, die Streitereien in Den Haag auszutragen.
• Was überhaupt nicht herauskommt, ist die zentrale Rolle ThvBHs dabei, die Sozialdemokraten von einem Verteidigungskrieg zu überzeugen. Das war die innenpolitische Kardinalfrage jener Tage, die ThvBH mit Bravour löste, er hat sie bestens getäuscht. Davon lesen wir nichts. Genau das war auch der Grund dafür, dass ThvBH allergisch reagierte, wenn in Deutschland nationalistisch-aggressive Töne angeschlagen wurden. Die vertrugen sich nicht mit der Mär des Verteidigungskrieges, die ThvBH glauben machen wollte.
• Die Friedenstaube Tirpitz mit Fußnote 71 zum Kronzeugen dafür zu machen, dass Großbritannien mit der Landung britischer Truppen in Flandern das Völkerrecht verletzt habe, genauso wie Deutschland mit dem Einmarsch in Belgien, ist – vorsichtig gesprochen – ungeeignet.

erledigtErledigt

• Die September-Thronrede von Wilhelm II zum Kriegsausbruch hat meiner Erinnerung nach ThvBH geschrieben. (Oder war es die Rede vom 4. August: „Ich kenne keine Parteien mehr …“?) Das kommt an der entsprechenden Stelle des Artikels gar nicht raus. Und Propaganda ist sie sowieso. Gerade Wilhelm und sein Beraterkreis hofften auf Eroberungen. Das darf er nicht laut sagen, das ist klar. Aber die Aktenfunde sind bekanntlich eindeutig.
• Aus meiner Sicht ist es wichtiger herauszuarbeiten, dass sich ThvBH schon zu Beginn des Krieges die Vorstellung von einer Teilannexion Belgiens zueigen machte, statt zu betonen, dass diese Forderung nicht von ihm ausgedacht war. Entscheidend ist, dass er sich nicht gegen solche Forderungen wehrte, mehr noch: Er hat sie zu seiner gemacht. Wirkt das Gerede von einer Entschädigung Belgiens da nicht hohl? Es nutzt hier aus meiner Sicht wenig, wenn man Moralität in ThvBHs Aussagen vor dem Untersuchungsausschuss nach dem Krieg erblicken möchte. Was ist das für eine Moral, die keine Folgen hat? Warum hat er nicht im Krieg deutlich gesagt, dass die Verletzung der belgischen Neutralität ein schweres Verbrechen war? Dass die Verbrechen der deutschen Armeeangehörigen in Belgien, die ihm bekannt waren, bestraft gehören? Warum hat er nicht mit der Kanzlerschaft Schluss gemacht? Ihn mit den Maßstäben seiner Erziehung (mannhaftes Erdulden, Abhärtung) freizusprechen, ist mehr als nur problematisch.
• ThvBH war nie „überparteilicher Kanzler“. Er mag das von sich geglaubt haben, aber wo zählt dieser Glaube heute noch? Auf der Höhe der zeitgeschichtlichen Forschungen ist eine solche Übernahme seines Selbstbildes nicht.
• Die Konservativen saßen nicht erst in den Wochen nach dem 4. August „eiskalt“ da. Sie saßen genau in der berühmten Reichstagssitzung des 4. August „eiskalt“ da. Jeder konnte hier sehen, dass die Vorstellung einer Volksgemeinschaft, eines Burgfriedens, mit diesem Konservatismus nicht zu haben war. Man lese die Tagebücher über diese Sitzung, die Erinnerungen, die historiografischen Schilderungen. Eiskalt läuft es einem den Rücken runter, wenn man mit solchen Quellen/Studien erkennt, wie eingefressen die Sozialistenfeindschaft auf der rechten Seite des politischen Spektrums gewesen ist. Wenn ThvBH das nicht sah, obwohl er im Saal war, dann kann er einem wirklich Leid tun. Seiner Politik der Diagonale fehlten selbst in dieser Feierstunde nationaler Selbstberauschung die Brückenköpfe.
• Wieder lässt Du den bekannten Völkerrechtler Tirpitz aufmarschieren (Fußnote 108). Diesmal geht es um die Frage, ob die die See-Blockade Deutschlands durch die Briten völkerrechtskonform ist oder nicht. Tirpitz ist für die Klärung dieser Frage der denkbar am wenigsten geeignete Mann.
• In diesem Satz fehlt etwas: „So zweifelte er an der kriegsentscheidenden Bedeutung einer solchen militärischen.“

erledigtErledigt

• Die SPD war nie drauf und dran, mit den Mandatsträgern vom Fortschritt eine Fraktion zu bilden. Wo hat ThvBHs so etwas her? Die Parteilinke der SPD war es, die zunehmend eigene Wege ging, weil sie die Burgfriedenspolitik ablehnte. Ebert, David und Scheidemann versuchten, das Parlament zu stärken. Das gelang Mitte 1917 schließlich im Interfraktionellen Ausschuss.
• Ich halte es für problematisch, wenn Vorstellungen als „human“ geadelt werden, der europäische Weltkrieg könne durch neue Arrangements in Afrika beendet werden – da muss einfach ein zusammenhängendes Deutsch-Mittelafrika her. Kolonialismus als Währung des Humanismus? Das ist reichlich unreflektiert. Und dann soll das ein Kolonialismus zum Nutzen auch der Afrikaner sein? Die Gegner goutieren diesen Mittelafrika-Plan nicht. Die sind echt gemein, dann darf man also wieder uneingeschränkt U-Boot-Krieg machen. Es schüttelt einen bei solcher Art von Friedensliebe.

Was kommt nach ThvBHs Rücktritt?

• Das sollte unbedingt noch geschrieben werden, bevor an eine Kandidatur gedacht wird, das ist sonst nicht nur inhaltlich stark überholungsbedürftig, sondern ab 1917 schlicht unfertig.

Literatur und Belege

• Was verbirgt sich hinter „Ritter III“, der oft zitiert wird – ich befürchte das Schlimmste …

So, ganz vergessen. Ist wahrscheinlich das, was du erwartest hast.

• Es sollte ganz viel ausgemistet werden. Es kommt nicht auf die vollständige Liste an, sondern auf eine Liste mit Titeln, die wirklich taugen und die den heutigen Forschungsstand abbilden.

Stimmt, wird auch noch gemacht.

• Du belegst Manches mit Akten aus Archiven. Hast Du die alle wirklich selbst eingesehen? Warum? Oder sind das Akten, die in der Literatur zitiert werden? Dann reicht der Verweis auf diese Bücher und die entsprechenden Seiten, man kommt viel leichter an die Bücher als an die Originalakten.

Es handelt sich dabei, wie Du richtig vermutet hast, auf Verweise aus der Literatur. Ich halte es aber schon für sinnvoll, Wikipedia-Artikel durch historische Dokumente zu untermauern. Gruß Suedwester93 23:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hi Suedwester93, ich will Deinen Artikel nicht schlecht machen, nichts liegt mir ferner. Es geht mir um Verbesserungen. Ich möchte zudem dazu anregen, sich nicht zu sehr von einer Deutung gefangen nehmen zu lassen.

• Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass Du Literatur als Basis nimmst, die ihren Gegenstand mit einem Mindermaß an kritischem Abstand beschreibt. Tragik gilt dort als das zentrale Stichwort. Das ist aber nur eine von mehreren Interpretationen. Wichtig wäre, das Gesamt der Interpretationen zu beschreiben. Dazu dürfte der Hildebrand von 1970 eine gute Strukturierungshilfe sein. Neuere Bücher fehlen komischerweise auch für den Artikel (hast Du Dir den Wollstein von 1995 angesehen?). Was ist überdies mit Fritz Stern? Auch so ein DDR-Historiker hat was zu THvBH geschrieben. Auch das sollte berücksichtig werden. Es reicht also nicht aus, an bestimmten Stellen einfach nur eine Fußnote nachzureichen (wie Du es für die Landratstätigkeit von THvBH tun willst/getan hast). Einseitige Deutungen finden sich im Zweifel immer. Es kommt darauf an, den neutralen Standpunkt zu bewahren, dem die Historiker oft eben gerade nicht folgen, sie deuten und befinden sich im fachlichen Meinungsstreit mit ihren Kollegen. Ich habe nichts gegen konservative Historiker. Wenn sie ihr Fach verstehen – alles bestens. Aber sie sollen mir nicht ihre Interpretation aufdrücken. Erstrecht nicht hier in der dt. Wikipedia. Ritter ist so ein Fall, von ihm wissen wir, dass er im Zuge der Fischer-Kontroverse alles dransetze, die Deutungshoheit über die Ursachen des Ersten Weltkrieges zurück zu gewinnen. Bei diesem Darstellungsinteresse muss man vorsichtig sein. Genauso verhält es sich mit der DDR-Darstellung, die mit Sicherheit in THvBH nur einen Agenten der Krautjunker und Schlotbarone erblicken will.
• Zum Annexionsprogramm: Sieh Dir bitte das Septemberprogramm von THvBH an. Der gute Mann zeigt sich hier in keiner Weise als jemand, der Abstand wahrt. Im Gegenteil. Er formuliert ein Vergrößerungsprogramm und Machtexpansionsprogramm des Dt. Reiches. Es ist bei weitem nicht das aggressivste Programm, das stimmt. Aber es ist ein Programm, das keineswegs auf Verständigung mit den anderen europäischen Staaten abzielte. Es war ein Programm der klaren deutschen Vormacht auf dem Kontinent („wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa“). Das kann niemand übersehen und klein schreiben. Die heutige Forschung hat für das Agieren von THvBH eindeutige Formeln. Wolfgang J. Mommsen nennt es beispielsweise „doppelbödig“ – und nicht „tragisch“. THvBH beschwöre die Linke immer wieder, dass man einen Verteidigungskrieg führe. Zugleich wird den Rechen versichert, man werde den Krieg zu einem befriedigen Abschluss bringen. Unabhängig von diesen aktiven, sich widersprechenden Versprechungen in beide Richtungen arbeitete die Reichsleitung unter THvBH an eigenen Kriegszielplanungen, die sehr wohl Annexionen einschlossen. Zugleich wurde händeringend nach Formeln gesucht, die diese Ziele mit völkerrechtlichen Argumenten gegenüber der eigenen wie der ausländischen Öffentlichkeit zu untermauern. Hier ist nicht Tragik zu erblicken, sondern gezielte Doppelbödigkeit. (W. J. Mommsen. Der Erste Weltkrieg. Anfang vom Ende des bürgerlichen Zeitalters, Bundeszentrale für politische Bildung, Schriftenreihe Bd. 439, Bonn 2004, S. 43)
• Erwähne im Artikel bitte unbedingt, dass Bethmann Hollweg aus einer Bankiers-Familie kam. Das wusste ich bislang gar nicht. Und es scheint ja wichtig zu sein, um zu verstehen, welcher Hintergrund vorlag. Das gleiche gilt für eine Vielzahl von Kommentaren, die Du hier gemacht hast. Ergänze auch den Artikel mit diesen Informationen.
• Die Gründe der Ablehnung der Republik durch THvBH solltest Du im Artikel deutlich machen. Das macht die Gedankenwelt des Mannes nachvollziehbarer als es derzeit der Fall ist. Dass diese Gedanken solche sind, die mit der Modernisierung der Gesellschaft nicht Schritt halten, sollte trotzdem klar gesagt werden.
• Bei der ausbleibenden Parlamentarisierung Preußens spielt THvBH eine wichtige Rolle. Er war lange eine Art Hoffnungsträger für die SPD, aber er hat alle konkreten Schritte dazu unterlassen. Das ist nicht Tragik. Das ist ihm direkt anzulasten. Man kann ich m.E. auch nicht dadurch exkulpieren, indem man auf seine Ablehnung der Republik abstellt. Er hat sich selbst dadurch Matt gesetzt. Er hat zudem überhaupt nicht verstanden, was den Großteil der Sozialdemokraten bewegte: Gleichberechtigung und Gerechtigkeit. Das Dreiklassenwahlrecht war der Ausbund des Gegenteils dieser Forderungen. Die Forderung nach Abschaffung des Dreiklassenwahlrechts auf der Basis dieser Werte - Gerechtigkeit, politische Gleichheit, Gleichberechtigung - war eine ganz zentrale Strömung in der Gesellschaft, auf deren Erfühlen THvBH doch so viel Wert legte. Hier haben sein Wahrnehmungsvermögen bzw. der politische Mensch THvBH schlicht versagt.
• Ich verstehe den Unterschied nicht: „Der Staat steht über der Gesellschaft“ einerseits und „der Staat an der Spitze der Gesellschaft“. Im Effekt wird so getan, als sei der Staat eine gesellschaftsfreie Zone. Wann war das je korrekt? Die ganze Politikwissenschaft zeigt, dass das eine wohlfeile Illusion ist.
• Zu Zabern: Du schreibst: „Gegen seine Überzeugung war der Kanzler im Parlament aufgetreten, um die Neutralität der Regierung zu wahren und seine Loyalität dem Kaiser gegenüber zu untermauern.“ Und wir lesen das Zitat von THvBH „der Rock des Kaisers müsse unter allen Umständen respektiert werden“ – was ist daran „neutral“? Nichts. Es ist loyal dem Kaiser gegenüber, sicher, aber nie und nimmer neutral. Kein Wunder, dass der Reichstag genervt war von so einem Kanzler. Die Fortschrittlichen stellten einen Misstrauensantrag gegen THvBH, den ersten im Kaiserreich überhaupt. Dieser wurde mit überwältigender Mehrheit angenommen. Das muss rein zum Zabernkomplex.
• Bei Heinrich August Winkler (Der lange Weg nach Westen, Bd. 1, S. 310) findet sich die Angabe das THvBH 1890 für einige Monate als Freikonservativer im Reichstag saß. Das wird im Artikel so nicht deutlich.

Das ist auch nicht der Fall gewesen. Laut Vietsch, Zechlin und Wollstein trifft die Schilderung im Artikel zu.

• Zu Originaldokumenten als Belegen: Für den Wikileser ist es um ein Mehrfaches einfacher, sich die zitierten Bücher zu beschaffen als in die Archive zu fahren. Darum ist es meiner Meinung nach äußert ungünstig, nur die Originalurkunden zu nennen. Da könnten sich sogar Fehler eingeschlichen haben, denn Du hast ja nicht geprüft, ob die Abkürzungen und Kennnummern zu den Archivalien wirklich stimmen. Bitte gib also unbedingt die Bücher, aus denen Du diese Urkunden zitierst, mit den jeweiligen Seitenangaben an.

Beste Grüße --Atomiccocktail 17:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dem ist unbedingt zuzustimmen. Hier in WP soll kein “original research” stattfinden. Gedruckte Quellen, ok. Bei ungedruckten Quellen ist die Sekundärliteratur anzugeben, wobei darauf hingewiesen werden kann, dass diese sich auf die Urkunde XY im Archiv Z bezieht. Fingalo 12:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigt. Die Zitate aus Archivquellen wurden entsprechend modifiziert. Nachdem ich jetzt eben noch den Teil "Nachleben" verfasst habe, betrachte ich den Text als fertig, nun gehe ich daran, die genannten Punkte zu verbessern, ohne dabei die Fischer-Kontroverse neu austragen zu wollen. Gruß Suedwester93 16:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klar, dass hier diese Kontroverse nicht wiederbelebt werden soll. Aber hinter die Erkenntnisse, die diese Diskussion erbrachte und hinter die Erkenntnis der gegenwärtigen Forschung kam man nicht zurück. Lass Dich aber von meinen kritischen Bemerkungen bitte nicht entmutigen. Beste Grüße --Atomiccocktail 16:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe einige Anmerkungen gemacht. Da ich mich nicht im Stande sehe, einige Punkte klar herauszuarbeiten, würde es mich freuen, wenn andere Benutzer im Sinne der Neutralität Änderungen vornehmen würden. Ein Review des Abschnitts "Nachleben" hat ja bisher nicht stattgefunden. Gruß Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Erweiterung um kritische Einschätzung

Ich habe, auch im Hinblick auf die Lesenswertkandidatur, ein Kapitel mit kritischen Stimmen aus der Historiographie über Bethmann Hollwegs Politik im Krieg eingefügt. Die Überschneidungen mit dem bisherigen Schlusskapitel sind mir bewusst, mögliche Änderungen in der Struktur des Artikels will ich jedoch dem Hauptautor überlassen.--Otberg 14:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Der neue Abschnitt gefällt mir ganz gut. Einige Dinge werde ich aber wahrscheinlich noch ändern. Am Wochenende hab ich auch Zeit dafür. Manche Punkte aus der Argumentation von Atomiccocktail kann ich allerdings (wie schon im Review deutlich gemacht) so nicht nachvollziehen, auch wenn die Kernaussage - dass der Artikel ein eher positives Bild vermittelt - sicher richtig ist. Kritische Stimmen in einem eigenen Abschnitt unterzubringen halte ich ebenfalls für sinnvoll - allerdings werde ich, falls die Lesenswert-Kandidatur klappt - ohnehin einige Abschnitte auslagern. Dass soll dann ungefähr so aussehen. Gruß Suedwester93 15:26, 10. Jan. 2008 (CET)

Danke, vor allem bezüglich der Länge musst Du natürlich Änderungen machen. Ausgliederungen sind da ein guter Weg. Betone das vielleicht auch in der Lesenswertkandidatur, wo die Länge kritisiert wird. Was das Inhaltliche betrifft, glaube ich, dass ein paar kritische Töne weder der Qualität des Artikels, noch der insgesamt positiven Einschätzung Bethmann Hollwegs Abbruch tun würden.--Otberg 15:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 7. bis 14. Januar 2008)

Theobald Theodor Friedrich Alfred von Bethmann Hollweg (* 29. November 1856 in Hohenfinow, Provinz Brandenburg; † 2. Januar 1921 in Hohenfinow) war ein deutscher Politiker. Seine Karriere begann als Verwaltungsbeamter und gipfelte in seiner Amtszeit als Reichskanzler von 1909 bis 1917. In dieser Zeit erfolgte der Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Nachdem Benutzer:Berolina den Artikel letzte Woche zum Artikel der Woche im Portal:Brandenburg gekürt hat, möchte ich ihn hiermit als Hauptautor für "lesenswert" vorschlagen - nach dem aus meiner Sicht sehr erfolgreichen Review (danke an Benutzer:Atomiccocktail). Eines möchte ich noch sagen: Mir ist mehr als bewusst, dass der Artikel sehr lang ist und Auslagerungen mehr als wünschenswert sind. Trotzdem hoffe ich auf eine faire und fruchtbare Diskussion. Als Hauptautor neutral - Gruß Suedwester93 16:52, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das mit Interesse gelesen. Der Artikel ist klar auf Lesenswert-Kurs, ein Votum kann ich aber erst abgeben, wenn ich den umfangreichen Artikel nach ein paar Tagen ein zweites Mal gelesen habe. Das Lemma ist leider eine Spur zu umfangreich geraten. Das Lemma über Otto von Bismarck mit 40% des Textumfanges ist ein Indiz dafür.--Hgn-p 21:00, 7. Jan. 2008 (CET)

 Pro (Ohne Prüfung der sachlichen Richtigkeit im Detail). Der Schlusssatz stimmt zwar milde gegenüber den sehr langen Text, ich empfehle dennoch eine Kürzung vor einer Exzellenz-Kandidatur. Viele Dinge wie z.B. eine Italienreise nach dem Schulabschluss scheinen mir verzichtbar. Vollständigkeit im Detail ist nicht erforderlich, um den Mann und sein Wirken zu beschreiben.

Wegen der Scoll-Box für die Einzelnachweise hatten wir erst letzte Woche eine Diskussion hier. Mir mißfällt das, weil sich die Einzelnachweise so nicht drucken lassen. Funktionalität sollte Priorität vor der rein optischen Artikel-Verkürzung haben.--Hgn-p 23:02, 8. Jan. 2008 (CET)

Geändert auf  Neutral wg. fehlender sprachliche Distanz zu Thesen einzelner Autoren.--Hgn-p 15:20, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ist jetzt auf einen guten Weg, muss aber zwingend weiterentwickelt werden, um a) die Länge um 30% zu kürzen und b) einen enzyklopädischen, distanzierten Sprachstil einzuarbeiten. Beispiele für enzyklopädisch unangebrachte Formulierungen:

• Kapitel Verwaltungsbeamter : der Ehe entsprossen vier Kinder
• Kapitel Preußischer Innenminister : Für einen einen preußischen Innenminister waren diese Klänge ungewöhnlich
• Kapitel Staatssekretär des Inneren : …höchst widerwillig…
• Kapitel 1915-1917 Erwachen: Der müde und verbrauchte Kanzler raffte all seine verbliebene Entschlossenheit zusammen und reiste nach Bad Homburg zu Wilhelm II.

Die Informationsdichte rechtfertigt ein lesenswert. Deswegen wieder  Pro.--Hgn-p 11:23, 13. Jan. 2008 (CET)

 Pro - Gut geschriebener, schön zu lesender Artikel. Einen so langen Artikel finde ich für einen der wichtigsten deutschen Politiker der letzte 100 Jahre angemessen, gerade weil er ziemlich aus dem Bewusstsein der Öffentlichkeit entschwunden ist. Für ein Exzellent wären aber vielleicht auch ein paar kritische Anmerkungen aus der Forschung von Nöten. So aber auf jeden Fall Lesenswert.--Otberg 23:49, 7. Jan. 2008 (CET)

 Pro interessant geschriebener, gut zu lesender Artikel --Stephan 03:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich mag kein Contra geben, dazu steckt viel zu viel gute Arbeit im Artikel. Im Angesicht meiner „Mängelliste“ (bitte nicht in den falschen Hals bekommen) mag ich allerdings auch nicht „pro“ sagen. Nach den Änderungen, die zwar nicht alle meine Bedenken beseitigen, doch viele meiner Hinweise aufgreifen, ist der Artikel für mich nun lesenswert - um Exzellenz geht es hier ja nicht. --Atomiccocktail 17:51, 11. Jan. 2008 (CET)
An diesen Stellen sehe ich Handlungsbedarf:

• Es gibt öfter kursiv gehaltene Passagen. Das sind offensichtlich Zitate. Diese sind aber weder am Zitatende oder am Satzende oder am Absatzende belegt. Das muss in Angriff genommen werden.
• Folgende Ausdrücke/Formulierungen halte ich für unpassend: Blitzkarriere; seinen Blick FORTSCHRITTLICH ins europäische Ausland richten; „Diese Ausführung brachte ihm lebhaften Beifall von rechts und links ein, was die Sonderrolle des Idealisten zwischen den Stühlen, Bethmann Hollweg, als Beispiel verdeutlicht.“; Die Marokkokrise … ging vorbei; Mit Unterstützung des Kronprinzen wetterte halb Berlin gegen das System Bethmann. (ungenau, journalistisch); Eine treffende Bemerkung zur Ernennung des Kanzlers gab Baronin Spitzemberg ab: „Wie kann ein so edles Pferd einen so schweren und verfahrenen Karren aus dem Sumpf ziehen?“ (Die Wertung der Baronin wird abstandslos übernommen ==> POV); Wilhelm Solf warf die Nachricht vom Beschluss aus Pleß sogar aufs Krankenbett.
• Das Dreiklassenwahlrecht in Preußen hat TvBH sehr lange begleitet. Ich würde bei der ersten Erwähnung deutlich machen, dass das so ist. Und außerdem würde ich klar sagen, dass TvBH sich nie auf das eindeutige Prinzip des allgemeinen und gleichen Wahlrechts stellte, sondern trotz Reformüberlegungen sehr wohl an ungleichen Wahlrechten festhielt. Das zeigt exemplarisch sein selbstverschuldetes Dilemma: Er will kein Konservativer sein, im Ergebnis allerdings kommt er kein Stück aus konservativen Zuständen heraus. Wille und Tat gehen nicht zusammen. In der Behandlung dieser Frage erscheint TvBH im Artikel als armer Mann, der Gutes wollte, aber von allein Seiten „unter Feuer“ kam. Statt nüchtern zu sagen, warum genau diese Ansätze scheiterten, wird auf Tragik gemacht. Das finde ich persönlich nicht erhellend. Lieber sollten Ross und Reiter (Interessengruppen, Motive, Verhaltensweisen, Strategien etc.) genannt werden. Das hier kein „Schicksal“ wirkte – die fehlende Mitte – sondern Interessen wirkten, wird deutlich durch den Erfolg in Elsass-Lothringen, dort gelang unter kräftiger Mithilfe von TvBH eine modernes Wahlrecht.
• Mal blöd gefragt (ich weiß es nicht): Wird die Landung britischer Truppen in Flandern von der Mehrheit der Historiker genauso betrachtet wie der deutsche Ein- und Durchmarsch in Belgien? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen.
• Das Septemberprogramm ist m. E. nicht gut genug herausgearbeitet. Es ist meines Erachtens nicht wichtig, wer hier die Feder geführt hat. Entscheidend ist, dass TvBH sich genau dieses Programm zu Eigen gemacht hat. Dieses Septemberprogramm ist kein Programm des Verständigungsfriedens. Es ist auch kein Programm des wild gewordenen Annexionismus. Aber es ist ein Programm der deutschen Vorherrschaft auf dem Kontinent, das sehr wohl auch Gebietsveränderungen zugunsten des Deutschen Reiches vorsah. Das kommt im Artikel nicht deutlich genug heraus.
• Ich weiß von keinem Vorhaben der SPD(Mehrheit) im Krieg, mit den Fortschrittlichen zusammen eine Fraktion zu bilden. Wo ist das her? Das habe ich nicht in Erinnerung, obwohl ich meine, mich in der Geschichte dieser Partei zwischen 1914 und 1918 einigermaßen auszukennen. Der Interfraktionelle Ausschuss – das ist etwas anderes.
• Die Pläne eines Deutsch-Mittelafrika sind nicht gut dargestellt. Sie kommen immer noch als Idee rüber, den Weltkrieg auf humane Weise zu beenden. Dabei gehörte diese großmannsüchtige Idee seit Kriegsbeginn zu den offiziellen Kriegszielen des Dt. Reiches. Die Vorstellungen eines Kolonialismus zum Nutzen beider Seiten (also auch der Afrikaner) sind überdies bloßes Wortgeklingel. Das sollte im Artikel auch klar zu Ausdruck gebracht werden.
• „So blieb dieser Aufruf zur Schaffung einer parlamentarischen Monarchie in der deutschen Geschichte ungehört.“ Das stimmt nicht. Es gab diese Staatsform für wenige Tage – Stichwort Oktoberreform.
• Ich halte die Ansicht von Vietsch, ohne TvBH hätte es die Entwicklung der SPD hin zur Volkspartei nicht gegeben, für nicht haltbar. Diese These wird von den Fachhistorikern zur SPD-Geschichte nicht geteilt. Sie setzen sich mit ihr nicht auseinander, sie ignorieren diese These. Denn für diese Entwicklung sind ganz andere Sachverhalte um ein Mehrfaches bedeutsamer. Dieses Vietsch-Urteil entstammt aus bloßem Wunschdenken eines Historikers, der seinem „Helden“ leider zu oft Kränze flicht, statt sich analytisch und kritisch-distanziert mit Geschichte auseinanderzusetzen.
• Manches ist im Artikel sehr episch ausgeführt. Es gibt Kürzungspotenzial.

--Atomiccocktail 01:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe in oben erwähntem Sinne ein kritisches Kapitel angefügt.--Otberg 15:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Zur Kürzung des Artikels hat das leider nicht beigetragen. Ich kenne mich mit TvBH und den Quellen zu wenig aus. Ich muss aber in Bekräftigung zu einigen Ausführungen von Benutzer Atomiccocktail mit Nachdruck einfordern, dass der Artikel auf sprachliche Distanz zu gehen hat, wenn es sich nicht um etablierte Lehrsichten handelt. Bei dem SPD-Volkspartei-Beispiel müßte also zwingend formuliert werden "Nach der These von .... soll....".--Hgn-p 15:20, 10. Jan. 2008 (CET)

Der neue Abschnitt ist "vom Prinzip" eine gute Idee. Allerdings "gewinnen" hier einfach nur die Kritiker des TvBH in der Geschichtswissenschaft. Eberhard von Vietsch wird als "Verteidiger" abqualifiziert" - so geht es auch nicht. Das Ganze hängt mit der Fischer-Kontroverse zusammen. Das Bild des Reichskanzlers schwankte in dieser Diskussion. Das genau müsste nachgezeichnet werden und es müsste deutlich werden, wie heute die Forschung über ihn denkt - was gilt heute als beste Einsicht zu TvBH? Im Übrigen müsste der neue Abschnitt auch sprachlich noch einmal poliert werden (ein Beispiel: "sich gewaltig verrechnen") - das geht gar nicht. --Atomiccocktail 15:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Ist erledigt. Falls auch noch andere Stellen dieser Hervorhebung bedürfen - tut Euch keinen Zwang an. Zu den Punkten von Atomiccocktail kann ich aus Zeitpünkten jetzt nichts sagen - vieles haben wir auch schon im Review durchgekaut. Nur eine Sache zum Dreiklassenwahlrecht: Seit der Rede im Reichstag am 27. Februar 1917 war auch Bethmann Hollweg für das allgemeine, gleiche Wahlrecht. Die Aussage, er habe dieses bis zuletzt abgelehnt, ist unzutreffend. Allein ein Satz dem Kaiser gegenüber belegt das (ich zitiere den Artikel): „Bethmann Hollweg legte dem Kaiser bewegt dar, dass es ihm unmöglich sei, eine Vorlage zu vertreten, nach der ein mit dem Eisernen Kreuz I. Klasse geschmückter Arbeiter neben einem bemittelten Drückeberger desselben Dorfes mit ungleichem Stimmrecht zur Wahl gehen müsse.“ Zum Rest aus Zeitgründen später. Gruß Suedwester93 15:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Hi Südwester, Du hast Recht mit dem Dreiklassenwahlrecht 1917. Aber es ist sehr sehr spät. Ich würde im Artikel deutlich machen, dass er sehr lange Zeit nicht bereit war, dass allgemeine und gleiche Wahlrecht in Preußen durchzusetzen. Das ist keine Lappalie. Es war eine der zentralsten Forderungen der SPD überhaupt. Die Gründe dieses Defizits gehörten aus meiner Sicht in den Artikel (wer hat wann mit welchen Motiven, Strategien, Argumenten etc. diesen wichtigen Reformschritt blockiert?)Seit dem Review hat sich viel am Artikel getan. Sehr gut vorangekommmen ist der Passus "TvBH und Julikrise" ausgebaut. Ganz "zufrieden" bin ich aber immer noch noch nicht, darum diese Anregungen. Grüße --Atomiccocktail 16:13, 10. Jan. 2008 (CET)

In dem Abschnitt gewinnen nicht einfach Bethmanns Kritiker, aber nachdem der gesamte Artikel im Wesentlichen Vietsch folgt (was bei einer ausführlichen Biographie ja auch logisch ist), ist ein Kapitel mit kritischen Einschätzungen zur Ausgewogenheit nötig. Man kann es ja auch Kritik in der Geschichtswissenschaft nennen. Das überlasse ich ganz dem Hauptautor. Sein Bild in der heutigen Forschung schwankt nach wie vor, je nach politischer Einstellung. Zumal er nach der Fischerkontroverse nicht mehr im Fokus der Forschung stand. Demgemäß sollte man auch die Gegenseite kurz zu Wort kommen lassen. Ich glaube das sieht auch Südwester so.--Otberg 09:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Hi Otberg, das mit einer veränderten Überschrift fände ich gut. Vietsch sollte sollte auch nicht "Verteidiger" genannt werden, selbst wenn das ein Zitat sein sollte. Er ist schlicht der Biograph von TvBH. Grüße --Atomiccocktail 15:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich fürchte, die Formulierung stammt vom mir selbst, also werde ich auch nicht darauf bestehen, obwohl ich denke, Vietsch hätte nichts gegen den Ausdruck gehabt. Ich hab es einmal in dem Sinne geändert. Die engültige Benennung des Abschnitts und Strukturänderungen im Gesamtartikel überlassen wir am besten dem Hauptautor. Grüsse--Otberg 16:05, 11. Jan. 2008 (CET)

 Neutral schöner Artikel, wirklich viel Gutes zusammengetragen. Außer der Überlänge stört mich vor allem, dass im Text ständig der Stil der verwendeten Literatur durchscheint und kein eigener gefunden wurde, der durch den langen Text trägt. Dadurch bereitet das Lesen nicht gerade Vergnügen. Außerdem fehlt so streckenweise die Distanz, die ich in einer Enzyklopädie erwarte. Ich befürchte, dieses Problem ist nicht mit ein paar kosmetischen Änderungen zu beheben. --Decius 16:05, 10. Jan. 2008 (CET)

 Neutral Guter Artikel, hinter dem viel Fleiß steht, leider nicht so recht Pro. Einige Punkte:

• Im Urteil der Geschichtswiss. fehlt mir zu oft die Info, von wem ein wörtl. Zitat stammt, so dass man in die Einzelnachweise muss.
• Wört. Zitate sollten immer in Anführungszeichen, nicht kursiv. Hier ist anscheinend die Art kopiert, wie es manche (populäre) Biografien machen: Kursiv das, was die Person selbst von sich gesagt hat?
• Zuviele unnötige wörtl. Zitate.
• Einige Bilder haben nur am Rande mit dem Artikel zu tun, wie von Wilhelm II oder Tirpitz.
• Bildunterschriften manchmal ein wenig poetisch, zB. beim Papst
• Manche Sätze noch zu verschachtelt.
• Typisches Problem des Titelgerüsts bei Personen: Ein großes untergliedertes Kapitel "Leben", sonst kaum was.
• Abk. wie ggf.
• Folgender innerer Zusammenhang wird mir nicht ganz klar: "Der große und füllige Bethmann Hollweg hatte 1879 das Offizierspatent erworben und vor seiner Hochzeit schon mehrere (Magen-) Krankheiten überstehen müssen."
• Nicht mehr so recht relevant: "Joachim von Winterfeldt-Menkin nannte die Ehefrau des Kanzlers eine junoische Erscheinung von unendlicher Herzensgüte und beglückendem Zauber der Seele."
• Der Zauberflöteneffekt ist mir nicht geläufig und hier fehl am Platz.--Ziko 22:17, 11. Jan. 2008 (CET)

 Artikel ist lesenswert (4 Pro, 0 Contra) --Cactus26 06:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Insgesamt eine ziemlich distanzlose Reinwaschung

Ich muss mich schon etwas wundern über diesen "lesenswerten", beinahe sogar "exzellenten" Artikel, der allzu wenig Distanz gegenüber Bethmann Hollwegs Politik vor und im Ersten Weltkrieg erkennen lässt. Fritz Fischers Analysen zur Aufrüstung und zum Beinahe-Kriegsausbruch von 1912 fehlen völlig. Bethmann Hollweg hat sämtliche Rüstungsvorlagen, die die materielle Voraussetzung für den Weltkrieg waren, im Reichstag begründet. Dass sein Septemberprogramm von 1914 ebenfalls ein "Griff nach der Weltmacht" war (jedenfalls nach Einschätzung Fischers und Geiß'), welches Verbrechen der deutsche Überfall auf Belgien darstellte, sein ungenierter Griff nach der Ukraine - das alles wird hier gnädig verschleiert. Jjkorff 23:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Das ist Wikipedia, schreib's um. Suedwester93 15:19, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe ein paar kleine korrekturen angebracht und die passage zur nachwirkung in der einleitung etwas zurückgeschraubt. Ich glaube nicht, dass der Bethmann-biograph genug ahnung von der geschichte der SPD hat, die es rechtfertigen würde, seine gewagte these über die SPD in der einleitung eines bedeutenden Wikipedia-artikels zu zitieren. Die akzeptanz der SPD im bürgertum ging in der Weimarer Republik schon bald wieder deutlich zurück, und sie hatte deutlich mehr mit der revolution von 1918 zu tun, an die sich das bürgertum zeitweise glaubte anpassen zu müssen. Die rolle Bethmanns schätze ich in dieser hinsicht als eher gering ein. Im übrigen gilt meine liebe eher den zu kurzen oder fehlenden Wikipedia-artikeln (zzt. etwa Hugo Haase) als den zu lang geratenen;-) Jjkorff 22:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Erstaunlich finde ich den konstruierten Zusammenhang mit der Friedensresolution, der in der Einleitung suggeriert wurde. Was hat von Bethmann Hollweg mit dieser Vorlage zu tun? Hat er sie unterstützt? Da ich auf die Schnelle keine Hinweise darauf finden konnte, habe ich den Link entfernt. GGf. wäre hier mit seriösen Quellen nachzuarbeiten. Dass US-Präsident Wilson "seine Friedensinitiative nur langsam" betrieb, ist POV und soll offenbar von Bethmann Hollwegs Haltung positiver aussehen lassen. Solche Kommentare habe in einem Lexikon nichts zu suchen. Und was der Ausruf von Karl Liebknecht uns hier sagen sollte, kann ich auch nicht nachvollziehen. Gab es eine besondere Feindschaft zwischen Liebknecht und von Bethmann Hollweg? Oder was das eher einer von den im Parlament typischen Zwischenrufen, mit denen sich einige Politiker immer wieder hervortun? Die von mir beanstandeten Aussagen habe ich daher entfernt. --Kulturkritik (Diskussion) 22:09, 29. Mär. 2023 (CEST)

"Vom Blankoscheck...": Belege fehlen

Die ganze passage mit der besetzung Belgrads kommt mir spanisch vor. Edward Grey soll "begeistert" dafür gewsen sein, dass Österreich Belgrad besetzt, um besser mit den Serben "verhandeln" zu können? Wo steht das? (Und selbst wenn: Da hätte schon Sasonow dafür gewesen sein müssen, um auf diese weise auf kosten der serbischen autonomie einen Weltkrieg zu verhindern.) Die ganze episode lese ich hier zum ersten mal, und ich habe den verdacht, dass Vietsch sie nur deshalb ausgegraben hat, um wenigstens einmal eine kritik Bethmanns an der Wiener kriegstreiberei zitieren zu können. Die abschließende wertung: Der plötzliche Widerstand gegen Österreich zeigte erneut, dass tiefgreifende außenpolitische Entscheidungen Bethmann Hollwegs nicht aus Staatsräson oder Kalkül entsprangen, sondern aus der Ethik. Das Vorgehen Wiens widersprach in seinen Augen dem Grundsatz vom ehrlichen Kaufmann. scheint mir nicht durch tatsachen gedeckt. Ein einzelnachweis fehlt; die folgende fußnote bezieht sich nur auf den folgenden, ziemlich zusammenhanglosen satz. Deshalb schlage ich vor, die komplette passage zu streichen. --Jjkorff 22:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Das stammt sicher von Vietsch, ich habe einmal den „Halt-in-Belgrad“-Vorschlag mit Belegen überarbeitet. -- Otberg 17:50, 7. Dez. 2008 (CET)

"Kriegsausbruch": Beleg fehlt

Für die herzzereißende szene zwischen Bethmann und Goschen gibt es nur Bethmanns eigendarstellung als beleg. Das ist zu wenig, denn hier geht es um seinen berüchtigten satz vom "fetzen papier", also um seinen mutmaßlich größten beitrag zum kriegsausbruch. Dass es so abgelaufen ist, ist unwahrscheinlich, denn Goschen hat offenbar etwas anderes nach London berichtet. Dort wurde Bethmanns satz als rechtfertigung eines räuberischen überfalls auf Belgien aufgefasst. --Jjkorff 22:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Tod von Bethmann-Hollweg

Im Artikel steht Über der Arbeit am zweiten Teil seiner Betrachtungen verstarb Theobald von Bethmann Hollweg nach dem Neujahrstag 1921. Nach Quellen der österreichischen Montags-Zeitung verstarb Theobald von Bethmann Hollweg an einer Grippe in Verbindung mit einer Lungenentzündung, was die Aussage unglaubwürdig erscheinen lässt. Auch die New York Times berichtet über eine 4-tägige Acute pneunomia (akute Lungenentzündung). --Joe Quimby 19:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe die Aussage nicht so, dass buchstäblich sein Kopf im Sterben auf die Papiere fiel, sondern so: Er starb, bevor er die Arbeit zum zweiten Teil abschließen konnte. In diesem Sinne wäre eine Lungenentzündung kein Widerspruch zum Artikel. Mit Quellenangabe wäre diese Information eine Ergänzung wert. --Uwca 23:35, 20. Mai 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 07.07.2009 vorgeschlagen. Anlass ist der 100. Jahrestag der Ernennung Bethmann Hollwegs zum Reichskanzler. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 08:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

"völkerrechtswidrige Blockade"?

Wer sagt das? Das Adjektiv fragwürdig. Mit solchen Beschreibungen sollte man bei der Wikipedia äußerst vorsichtig umgehen, zumal kein Beleg vorhanden ist. Außerdem war der deutsche Seekrieg von Anfang an sehr viel brutaler und hatte das unmittelbare Ziel, Schiffe zu versenken, was bei der Blockade nicht der Fall war. Ich habe das Wort gestrichen. 87.112.230.3 11:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

Armenien 1915 und Artikel-Neutralität

Ralph Giordano schreibt in seiner Rede zur 90. Wiederkehr des Völkermords an den Armeniern in der Frankfurter Paulskirche am 24. April 2005: "Karl Liebknecht am 18. Dezember 1915 im Berliner Reichstag: Welche Schritte hat der Herr Reichskanzler bei der verbündeten Regierung unternommen, um die gebotene Sühne herbeizuführen, die Lage des Restes der armenischen Türkei menschenwürdig zu gestalten und die Wiederholung ähnlicher Greuel zu verhindern? von Bethmann Hollwegs Antwort: Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig, ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht. Quelle wenn sich das aus Originalquellen belegen läßt, sollte das wohl hinreichend sein, einem TvBH=tragischer Held-Mythos beim unvorgebildeten Leser Vorschub zu leisten; so kam der Artikel bei mir als solchem nämlich zuerst mal an, bevor ich woanders etwas mehr gelesen habe. Ich bin kein Historiker, aber vielleicht macht sich jemand die Mühe, das nachzurecherchieren und dann noch ne Rubrik zum Thema TvBH und das Armieniermassaker einzupflegen, immerhin in seiner Kompaktheit eines der größten Gemetzel der jüngeren Geschichte. --87.174.56.174 03:22, 20. Jul. 2009 (CEST)

"...ist neutraler formuliert als andere Artikel dieses historischen Umfeldes, wo punktuell immer noch grossdt. Nationalismus mitschwingt" wollte ich gerade schreiben, bevor ich dies sah. Wäre ein weiterer Beweis gegen den Mythos Bethmann, die Friedenstaube. Zudem eine Kritik zu den Ausführungen bez. Septemberprogramm: "... annexionistische Kriegsforderungen, die Bethmann später ablehnte > Der zweite Teil des Satzes hat hier nur mit Quellenangabe etwas zu suchen! --62.202.239.195 10:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt der Halbsatz kann so ohne Beleg nicht stehenbleiben. Was das Armenierzitat betrifft, so war das keine Rede/Antwort im Reichstag, sondern ein interner Aktenvermerk des Kanzlers auf Berichte des Botschafters aus Istanbul. Da hat Ralph Giordano wohl etwas dramatisiert, denn als öffentliche Aussage ist so etwas menschenverachtendes wohl unwahrscheinlich. In Wirklichkeit war die Antwort im Reichstag eine völlig unverbindliche. Dennoch soll man das natürlich in den Artikel einbauen. -- Otberg 10:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden --62.202.234.26 11:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt -- Otberg 20:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wahlrechtsnovelle 1910

Zitat aus dem Artikel: "1910 legte Bethmann Hollweg eine Reformvorlage für die Änderung des preußischen Wahlrechts vor, die vom Reichstag aber abgelehnt wurde."

Wieso entscheidet der Reichstag als Parlament des Gesamtstaates über das Wahlrecht in einem der Gliedstaaten? Diese Entscheidung kann doch eigentlich nur das preussische Parlament getroffen haben... (nicht signierter Beitrag von 91.47.63.116 (Diskussion) 19:32, 7. Jul 2011 (CEST))

Da kann von den Daten her was nicht stimmen.

Laut Artikel legte er 1875 die Reifeprüfung ( = Abitur) ab und trat danach eine mehrmonatige Italienreise an; im Anschluss daran soll er 1876 ein Jurastudium erfolgreich abgeschlossen haben. Dass er dieses Studium innerhalb nur eines Jahres absolvierte, halte ich auch bei den Studienbedingungen damals, die vielleicht anders waren als heute, für ausgeschlossen. SchnitteUK 13:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar hat er das Studium 1875 in Straßburg begonnen und 1876 in Leipzig fortgesetzt. Hab's umformuliert. --Otberg 23:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Versteckter Link auf Pfuel

Den Link zu verstecken täuscht einen Artikel vor, den es nicht gibt. Warum dem Leser etwas vorgaukeln und nicht den Link auf die Familie wie bisher offen zeigen? --Otberg 20:35, 19. Feb. 2012 (CET)

weil dort z.B. Martha von Pfuels Lebensdaten (Geburtsdatum und Sterbedatum) genannt werden. Es gibt ja sozusagen weiterführende Informationen über die Person, auch wenn diese dürftig sind. Aus dem Pfuel-Link geht das nicht hervor. Das ist doch nicht unüblich für die Wikipedia.--IIIraute 20:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Die minimalen weiterführenden Informationen rechtfertigen aber IMO keinen irreführenden versteckten Link. Viele Leser die dort versehentlich landen werden Martha von Pfuels Lebensdaten wohl gar nicht finden, ehe sie verwundert wegklicken. --Otberg 21:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich nicht.... ist doch trotzdem ein Mehrwert, weil es vermuten lässt, daß es weiterführende Informationen zu Martha von Pfuel gibt (und diese gibt es ja auch; wenn auch dürftige). Der Pfuel Link lässt das nicht vermuten. Es geht ja dadurch nichts an Informationen verloren. Aber ok, ich habe meine Änderung wieder rückgängig gemacht.--IIIraute 21:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Danke, einfacher wäre die Lebensdaten einfach hier einzutragen. Grüsse --Otberg 22:16, 19. Feb. 2012 (CET)

Ungenaue Fußnoten, überarbeitungsbedürftiger Literaturabschnitt, unsaubere Zitate, weitschweifig

Es ist immer wieder dasselbe Problem was auftritt. Warum können die Fußnoten nicht sauber ausgeschrieben werden: Max Mustermann: Mustertitel. Musterort 1987, S. X. Wie soll der Leser rausbekommen welche Darstellung mit ↑ Vietsch gemeint ist? Im Literaturverzeichnis stehen zwei Darstellungen von ihm, oder war es etwa gar doch ein Aufsatz? Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Wenn alle Fußnoten so wie die 189 zitiert werden würden, dann ist es a) einheitlich und b) vorbildlich bzw. genau: Karl-Heinz Janssen: Der Kanzler und der General. Die Führungskrise um Bethmann Hollweg und Falkenhayn (1914–1916). Göttingen 1967, S. 93. ISBN und Verlag findet man dann ja im Literaturverzeichnis bzw. diese sind für die Auffindung des Werkes nun wirklich irrelevant. --Armin (Diskussion) 17:10, 17. Jun. 2012 (CEST)

Und überhaupt, warum findet man die Tagebücher von W. Rathenau mit Erzbergers Erlebnissen samt dem Historiker Günter Wollstein in einem Literaturabschnitt? Da geht aber mit Quellen und Forschungsliteratur ordentlich was durcheinander. Bitte nachbessern. --Armin (Diskussion) 00:20, 18. Jun. 2012 (CEST)

Und bei Zitaten bitte nicht die Fußnoten in den Anführungszeichen selbst setzen. „Eine Politik des doppelten Bodens kann das Deutsche Reich nicht unterstützen. Sonst können wir in St. Petersburg nicht weiter vermitteln und geraten gänzlich ins Schlepptau Wiens. Das will ich nicht, auch nicht auf die Gefahr, des Flaumachens beschuldigt zu werden.[59]“ Das würde sonst bedeuten, dass die Fußnote noch zur Aussage selbst gehören würde. Aber wenigstens irgendein wiki-Vorlagen-Nerd konnte es in diese komischen Zitatvorlagen reinpressen. Ob es methodisch dabei dann sauber zitiert ist, ist doch völlig egal. Bitte hier nachbessern. --Armin (Diskussion) 00:29, 18. Jun. 2012 (CEST)

Mit 139 kb ist der Artikel auch noch ziemlich weitschweifig. Nur ein Beispiel: „Ich bin ein Mensch, der der Fülle der ihm gestellten Aufgaben nie gewachsen war, der darin zu einem oberflächlichen und darum unbefriedigten Dilettanten geworden ist, und dem trotzdem Stellung über Stellung restlos zugeflogen ist. […] Wann wird sich bei mir der Neid der Götter offenbaren, oder verbüße ich meine Schuld dadurch, dass ich das unverdiente Glück nicht voll und rein genießen kann? Dass ich das Verhältnis zwischen Kraft und Pflicht täglich peinigend erlebe?[8]“ Ist dieser Passus wirklich in einer Enzyklopädie notwendig? Oder will man den Leser einfach nur mit so etwas beim Lesen erschlagen bzw. langweilen? Man mag sich inhaltlich schon gar nicht mehr mit der Materie beschäftigen, wenn methodisch, formal etc. der Artikel schon so dünne aussieht. --Armin (Diskussion) 00:56, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der verantwortliche Autor Benutzer:Suedwester93 ist leider schon lange inaktiv. --Otberg (Diskussion) 08:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Manch einer (wie ich) ist auch damit überfordert, sowas derart zu formatieren, daß es den jeweils aktuellen Anforderungen gerecht wird. Ich suche mir einfach raus, wie es andere gemacht haben. Die Feinarbeit machen dann Leute, die das beherrschen. So ist Wikipedia doch gedacht? --Marcela 08:48, 18. Jun. 2012 (CEST)

Anhand der Versionsgeschichte lässt sich mühsam eruieren, dass mit „Vietsch“ Eberhard von Vietsch: Bethmann Hollweg. Staatsmann zwischen Macht und Ethos. Boldt-Verlag, Boppard 1969 gemeint ist. Hab's jetzt ersetzt. Da sieht man wieder wie notwendig vollständige Angaben sind... --Otberg (Diskussion) 08:52, 18. Jun. 2012 (CEST)

Einen Zmarzlik, S. 81 finde ich gar nicht im Literaturverzeichnis. Was sind das für Nachweise bloß? Bei Aufsätzen fehlen die Seitenangaben, viele Zitate(davon aber viele unbelegt) erhöhen die KB Zahl unnötig, Literatur und Quellen werden fröhlich vermengt usw. Ist das wirklich noch lesenswert? Ich werde keine Abwahl anstreben, aber als überdurchschnittlich bzw. Vertrauen in den Inhalt bekomme ich durch solche Artikelarbeit keineswegs. --Armin (Diskussion) 11:44, 18. Jun. 2012 (CEST)

Machs doch einfach besser? --Marcela 11:51, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das macht allein schon bei Formalia und Methodik Arbeit ohne Ende (zu der ich mich wohl nicht aufraffen werde). Wenigstens einige Mängel sollten hier aber mal angesprochen werden. --Armin (Diskussion) 12:00, 18. Jun. 2012 (CEST)

Unklar

Im Artikel heißt es unter "Innenpolitische Positionen":

1910 legte Bethmann Hollweg eine Reformvorlage für die Änderung des preußischen Wahlrechts vor, die vom Reichstag aber abgelehnt wurde.^[26]

Wie ist das gemeint? Der Reichstag hatte doch nicht über das preußische Wahlrecht zu entscheiden ? --Furfur (Diskussion) 00:07, 7. Sep. 2013 (CEST)

brisante briefe an käthe (liebermann, verlobte von kurt riezler)

http://pressespiegel.zeitgeschichte-online.de/node/24414 sollte im Hinblick auf Hollwegs Rolle in der Julikrise 1914 mit eingearbeitet werden. Habe die Printausgabe. -- kakau (Diskussion) 17:29, 14. Apr. 2015 (CEST)

"Politik der Diagonalen" (?)

Der vierte Satz der Einleitung lautet Er bemühte sich als überparteilicher Kanzler um einen Ausgleich zwischen Sozialdemokratie und Konservatismus (Politik der Diagonalen, Burgfriedenspolitik).

Der Begriff Politik der Diagonalen wird im Artikel aber nicht belegt. Im Abschnitt Innenpolitik während der Zabern-Affäre lautet der fünfte Satz Der Kanzler sah seinen politischen Weg der Diagonalen, der Mitte gefährdet. Erst fünf Sätze weiter kommt die erste Fußnote des Abschnittes.

Weg der Diagonalen => 5 google-Treffer

Politik der Diagonalen => 9 Treffer - offenbar kein gängiger Begriff (weder für TvBH noch für sonst irgendjemanden).

Wenn man die neun Treffer durchsieht, findet man

• Hans-Ulrich Wehler: S. 106 f. (bezogen auf TvBH während des Krieges)
• Sven Oliver Müller (Diss., 2002): S. 88 ebenfalls bezogen auf die Kriegszeit. Seine Fußnote 180 verweist auf TvBG, Betrachtungen II, S. 170 (die findet man https://archive.org/stream/betrachtungenzum00bethuoft#page/170/mode/2up hier im Original]) - das bezieht sich ebenfalls auf die Kriegszeit. Laut Müller meint die Formulierung 'Politik der Diagonalen' schlichtweg , dass TvBH Probleme vermied, die er nicht glaubte lösen zu können.

• Christoph Nübel (2008), Die Mobilisierung der Kriegsgesellschaft, S. 120, erwähnt 'Politik der Diagonalen' auch im Kontext des Krieges.

Vor 100 Jahren schrieb der DVP-Politiker Gottlob Egelhaaf im Vorwort seines Buchs Theobald Von Bethmann Hollweg - Der Fünfte Reichskanzler, ([https://books.google.de/books?id=Pm7AKX2IHFAC&pg=PP9 dass TvBH stets "auf einen Ausgleich zwischen Sozialdemokratie und Konservatismus bedacht' gewesen sei habe unter der Bezeichnung 'Politik der Diagonalen' Eingang in die Geschichtsbücher gefunden .

Hat einer der hier tätigen WP-Autoren weitere reputable Fundstellen neben den von mir hier genannten ? Wenn wirklich nur ganz wenige Autoren den Begriff verwendet haben, sollte imo der Begriff 'Politik der Diagonalen' nicht in der Einleitung des Artikels genannt werden.

Braucht man für etwas Allgemeines wie stets "auf einen Ausgleich zwischen Sozialdemokratie und Konservatismus bedacht" wirklich den Terminus 'Politik der Diagonalen' ? Wenn der Bedarf so groß gewesen wäre, hätten ihn bis heute mehr Autoren verwendet. --Neun-x (Diskussion) 22:08, 22. Aug. 2016 (CEST)

Das ist der gängige Begriff für die Politik Bethmann Hollwegs. Wenn einem die Materie fremd ist, sollte man sich etwas mehr Mühe bei der Suche geben: [1] [2] --Otberg (Diskussion) 23:36, 22. Aug. 2016 (CEST)

Geht's auch etwas freundlicher ?

die von dir genannte Suche Nr. 1 liefert nur scheinbar 814 Treffer. Wenn man die anklickt, erhält man ganze 83 Treffer, darunter einiges an Datenmüll, z.B. Treffer 80 - der ist von 1860 ....
Ich werde mir die Mühe machen, diese Treffer durchzusehen, und dann hier berichten.

die von dir genannte Suche Nr. 2 liefert nur scheinbar 874 Treffer - wenn man sie anklickt, bleiben ganze 18 Treffer über.

Google Scholar liefert übrigens ganze 17 Treffer, davon fünf 'http://www.grin.com' , also Diplom- oder Magisterarbeiten.

Imo bemerkenswert, dass du nicht nur "ein gängiger Begriff" behauptest, sondern sogar "der gängige Begriff" .

--Neun-x (Diskussion) 05:49, 23. Aug. 2016 (CEST)

wie Otberg, wenn Leute wie Wehler, Ritter oder die neue Ausgabe des Gebhard den Begriff wie selbstverständlich verwenden, sollte uns das doch wohl genügen --Machahn (Diskussion) 10:50, 23. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal Neun-x: wenn man schon bei der Materie fremdelt, ist es fatal auch die Suche nicht zu beherrschen und daraus dann Schlüsse zu ziehen. Das Durchklicken einer Google-Suche bis ans Ende sagt nichts über die tatsächliche Trefferzahl aus. Probier das mal bei gängigen Begriffen. --Otberg (Diskussion) 11:37, 23. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt 1916/17: Friedensinitiativen und U-Boot-Krieg

Zitat:

Am 9. November 1916 hielt Bethmann Hollweg eine viel beachtete Rede vor dem Hauptausschuss des Reichstags. Nachdem er, in Erwiderung der Vorwürfe des britischen Außenministers, bekräftigt hatte, die Annexion Belgiens niemals als deutsche Absicht bezeichnet zu haben, rief er:

„Deutschland ist jederzeit bereit einem Völkerbund beizutreten, ja, sich an die Spitze eines Völkerbundes zu stellen, der Friedensstörer im Zaume hält.“[129]

Diese fortschrittlichen Worte stellten zudem die Zustimmung des Kanzlers zu den Ausführungen des amerikanischen Präsidenten Wilson dar, der einen Verständigungsfrieden auf der Grundlage eines zu gründenden Völkerbundes gefordert hatte.[130]

Doch US-Präsident Wilson betrieb seine Friedensinitiative nur langsam, da er sie als Nachteil im anstehenden amerikanischen Wahlkampf betrachtete.

Am 9. November war die Präsidentschaftswahl schon zwei Tage vorbei.

Zudem verfolgte das Bethmann-freundliche Lager in Deutschland den Aufstieg des Walisers David Lloyd George in Großbritannien mit Sorge. Im September 1916 sprach Lloyd George sein berühmtes Wort vom „Knock-Out“, dem Deutschland erliegen müsse. Lloyd George stieg im Dezember 1916 schließlich zum britischen Premierminister auf.

Die Zentrumsfraktion brachte am 7. Oktober durch eine Resolution eine Wendung in die Frage des uneingeschränkten U-Boot-Krieges. Das Zentrum schwenkte darin gänzlich auf die Linie der Militärs um und forderte erstmals den uneingeschränkten U-Boot-Krieg. Bethmann Hollweg schrieb später in seinen Betrachtungen, das Parlament habe damit die politische Macht vollends an die OHL abgegeben.[131]

Im Staatsministerium machte der Kanzler am 20. Oktober den Vorschlag eines eigenen Friedensangebotes der Mittelmächte, wobei er sich auf das Ausbleiben einer greifbaren Initiative der USA und die Unterstützung des Österreichers Burián berief. Ihm schwebte die weitestgehende Wiederherstellung der Vorkriegssituation vor. Admiral Henning von Holtzendorff schrieb anlässlich des Kanzlervorschlags an Admiral von Müller: „Nichts als Sorge, nichts als Friedenssehnsucht kultiviert sein Hirn und Herz.“[132]

Mitte November 1916 ließ Bethmann Hollweg über den Botschafter Johann Heinrich von Bernstorff in Washington anfragen, wie es mit der Aussicht auf eine Friedenskonferenz stehe. Doch als das Weiße Haus weiterhin Unentschlossenheit zeigte, sah Bethmann Hollweg die vielleicht letzte Chance auf einen Ausgleichsfrieden in einem eigenen Friedensangebot.[133]

Ich schlage vor, das Zitierte chronologisch zu ordnen. --Neun-x (Diskussion) 05:31, 23. Aug. 2016 (CEST)

Staatsratstagung 1908?

Gemäß dem Artikel tagte der Staatsrat 1908. Das widerspricht Preußischer Staatsrat (1817–1918).--Karsten11 (Diskussion) 11:41, 20. Mär. 2018 (CET)

Danke, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 11:55, 20. Mär. 2018 (CET)

1914

Hier sollte erwähnt werden, dass Bethmann Hollweg den Vorschlag Falkenhayns am 18.11.1914 ablehnte, Friedensverhandlungen aufzunehmen, da der Krieg nach der Schlacht an der Marne verloren sei. So nachzulesen im deutschen Wikipedia-Artikel zur 1. Schlacht an der Marne. Das passt nicht ganz so sehr zum hier skizzierten Bildes des ständig friedenswilligen und täte im Sinne einer ausgeglicheren Darstellung gut. BH Haltung versteht sich auch unter dem Aspekt, dass er ursprünglich ein schnelles Ende des Krieges ausgeschlagen hatte. Die Katastrophe vor Augen, besann er sich. Aber erst dann. --Simha 11:03, 20. Dez. 2018 (CET)

Was da im Artikel andauernd fälschlich in die Begriffe Frieden und Ausgleich gepackt wird, um Bethmann Hollweg durchweg als angeblich tragisch gescheiterten Friedensapostel zu zeichnen, sind eigentlich zwei völlig andere Dinge, als mit solchen Begriffen normalerweise gemeint sind, und beide zum selben Zweck: Der nationalistischen Machtausdehnung Deutschlands. Beim angeblichen: "außenpolitischen Frieden", in dem Bethmann Hollweg gescheitert wäre bzw. ist, handelte es sich de facto einfach nur um Bemühungen des Reichskanzlers, ganz allein England aus dem großen Expansions- und Eroberungskrieg, den auch er schon lange wollte, herauszuhalten, auch durch wissentlich falsche öffentliche Darstellung und mutwillige Propagandafälschungen, um Deutschland als unschuldiges Opfer des Weltkriegs hinzustellen (inkl. entsprechender taktisch-strategischer Absprachen des Reichskanzlers zwischen Politik, Behörden, Diplomatie und Militär zu auf wissentlich verlogener Außenwirkung als unschuldiges Opfer bedachten Propagandazwecken).

Und der innenpolitische, der Burgfrieden, diente letztlich demselben Zweck, nämlich mittels der Einschwörung der letzten inneren Opposition, der Sozialdemokratie, auf den wilhelminischen Staat und dessen Kriegspolitik. Auch hier, bei diesen innenpolitischen Bestrebungen Bethmann Hollwegs, scheint im Kontext von Augusterlebnis und den Ideen von 1914 schon die formierte Volksgemeinschaft auf. --2003:EF:1709:2974:64C9:E196:5FC:1DF7 10:04, 11. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt einige Widersprüche in seinem Verhalten: Angeblich hat er den Mäßigungsvorschlag des deutschen Kaisers durch verspätete und nicht ganz korrekte Weiterleitung nach Wien vereitelt, was das Vertrauen in seine Person geschwächt hätte. Wenn eine "diplomatisch geschickte Antwort Serbiens auf das österreichische Ultimatum" erfolgte, wo war für ihn das Problem? Andererseits bespricht er später mit eben diesem Kaiser die Verständigung über die Flottenfrage - also eine wichtige außenpolitische Entscheidung. Was daraus seiner "Ethik" entspricht, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Denkt er wie ein Kaufmann? Dann wäre es billiges Kalkül ! Von "Treu und Glauben" kann bei dem Widerspruch wohl kaum die Rede sein. --Kulturkritik (Diskussion) 10:04, 30. Mär. 2023 (CEST)

Thanks

Such a rare for Germans article without hatred of their history. I immediately translate it (without this Fisher's rubbish, of course).--GEDA-F (Diskussion) 19:28, 23. Nov. 2020 (CET)

Merci

...für einige nette Stilblüten, z. B. das 'Fahrwasser der Lusitania-Versenkung' oder die Kinder, die seiner Ehe 'entsprossen'--SemiKo (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2021 (CET)