Diskussion:Theophilus Presbyter
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von 85.183.155.33 in Abschnitt Werke
Dass die beiden Tragaltäre "nachweißlich" von Rogerus stammen, ist meines Wissens nach überholt. Hat das vielleicht jemand genauer? -- 217.231.228.136 19:31, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Neuerdings wird die im Artikel noch als fast sicher dargestellte Identität Theophilus/Roger v.H. abgelehnt. siehe: Andreas Speer und Wiltrud Westermann-Angerhausen: Ein Handbuch mittelalterlicher Kunst? Zu einer relecture der Schedula diversarum artium, in: Christoph Stiegmann und Hiltrud Westermann-Angerhausen (Hrsg.): Schatzkunst am Aufgang der Romanik. Der Paderborner Dom-Tragaltar und sein Umkreis, München 2006, S. 249-258. Im großen Katalog zur Ausstellung Goldene Pracht in Münster 2012 wurde dem auch u.a. in der Katalognummer zum Abdinghauser Tragaltar zugestimmt. Ich habe nur den Katalog greifbar. Wer den erstgenannten Buchtitel zur Hand hat: bitte dringend den Forschungsstand einarbeiten. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:18, 24. Apr. 2012 (CEST)
- Ich habe mir den Symposiums-Band gekauft. Zur Identität des Roger von Helmarshausen als Goldschmied vor Ort stehen sich 2 Aufsätze diametral entgegen (M.Brandt S. 97-111, positiv, Peter, S. 80-96, negaitv). Brandt sieht auch bis jetzt keinen begründeten Zweifel an der Identität zwischen Theophilus und Roger. Anders dazu A. Speer und H. Westermann-Angerhausen (s. 249-258): sie sehen eine ziemlich desolate Forschungsgeschichte über die Schedula und wünschen sich eine "verlässliche Textausgabe auf der Grundlage historisch-kritischer Prinzipien" (S.253). Diese müsse den "Weg über eine philologisch-historische Rekonstruktion" gehen (S. 254). Angesichts dieser Fundamentalkritk, aus meiner Sicht berechtigt, müssen quasi alle Aussagen über einen Zusammenhang zwischen Theophilus und Roger mehr als relativiert werden. Auch die Identität Rogers als Goldschmiede-Mönch ist nicht gesichert, so gern ich das auch selber gesehen hätte. Ich werde den Text dann mal mit Quellenangaben in der nächsten Zeit überarbeiten. Sollten mir beim Lesen der "Schatzkunst am Aufgang der Romanik" nooch weitere wichtige Hinweise begegnen, werde ich sie ebenfalls einarbeiten. bis neulich --goldjunge (Diskussion) 14:30, 27. Apr. 2012 (CEST)
- Jetzt habe ich den Band durch. Meine erste Einschätzung oben bleibt bestehen, sie muss noch etwas differenziert werden. Die Existenz eines Mönchs Roger in Helmarshausen steht immer noch außer Zweifel (E.Freise, insbes. S. 24,25); welche Funktion er dort hatte, ist nicht eindeutig: er war Mönch fand aber bei seinem Eintreffen in Helmarshausen bereits eine Goldschmiedewerkstat vor; dieser könnte er, als literarisch gebildeter Prietermönch, dann vorgestanden haben, ohne das Handwerk selber auszuüben (A. Zettler, S.38, M. Balzer, S.47). Viele Werke, die bislang als eindeutig dem Stil der Werkstatt des Roger von Helmarshausen zugeordnet wurden, werden ihm derzeit abgesprochen (z.B. bleiben von 5 Kreuzen nur noch 2 für Helmarshausen übrig, R. Marth, S. 144). Der Paderborner Tragaltar und sein Zusammenhang mit Helmarshausen sind derzeit obsolet, weil ihre Zuweisung, die bislang aus der gefälschten Urkunde zu 1100 auf Bischof Heinrich II. 130 Jahre lang unangefochten geschlossen wurde, nach der Analyse durch Clemens M.M.Bayer keinen Bestand mehr hat. Künstlerische Beziehungen nach Hildeshaeim, nach Köln und Norditalien sind jetzt ebenfalls wahrscheinlich, was den "Rogerus/Helmarshausener-Stil" zurückdrängt. Eine Identifiziereung des Roger als Theophilus, den Autoren der "Schedula", ist nach der schwierigen Quellenlage der Schedula nicht möglich. Hier fehlt eine "verläßliche Textausgabe auf der Grundlage historisch-kritischer Prinzipien" (A.Speer/H.Westermann-Angerhausen, S.253). Aus dieser lassen sich dann ggf. Rückschlüsse ziehen. So lange diese nicht existiert müssen solche weitreichenden Interpretationen unterbleiben. --goldjunge (Diskussion) 19:00, 7. Juni 2012 (CEST)
- Kann jemand das "Werkzeug" über dem Hauptartikel entfernen? Ich kanns nicht und kenn mich mit den Formalismen leider auch nicht aus. goldjunge (09:46, 9. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Hallo Goldjunge, ich habe nach deinem Wunsch die Bearbeiten-Aufforderung entfernt. Schade, dass die Kerninformationen dieses obigen Disk.-beitrags nicht in den Artikel eingegangen sind. Willst Du das nicht im Unterkapitel "Identität" ein wenig ausführlicher bringen ? Und die Übersetzungen würde ich unter "Werke" packen! Gruß --Alfred Löhr (Diskussion) 20:13, 11. Jun. 2012 (CEST)
- Kann jemand das "Werkzeug" über dem Hauptartikel entfernen? Ich kanns nicht und kenn mich mit den Formalismen leider auch nicht aus. goldjunge (09:46, 9. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Jetzt habe ich den Band durch. Meine erste Einschätzung oben bleibt bestehen, sie muss noch etwas differenziert werden. Die Existenz eines Mönchs Roger in Helmarshausen steht immer noch außer Zweifel (E.Freise, insbes. S. 24,25); welche Funktion er dort hatte, ist nicht eindeutig: er war Mönch fand aber bei seinem Eintreffen in Helmarshausen bereits eine Goldschmiedewerkstat vor; dieser könnte er, als literarisch gebildeter Prietermönch, dann vorgestanden haben, ohne das Handwerk selber auszuüben (A. Zettler, S.38, M. Balzer, S.47). Viele Werke, die bislang als eindeutig dem Stil der Werkstatt des Roger von Helmarshausen zugeordnet wurden, werden ihm derzeit abgesprochen (z.B. bleiben von 5 Kreuzen nur noch 2 für Helmarshausen übrig, R. Marth, S. 144). Der Paderborner Tragaltar und sein Zusammenhang mit Helmarshausen sind derzeit obsolet, weil ihre Zuweisung, die bislang aus der gefälschten Urkunde zu 1100 auf Bischof Heinrich II. 130 Jahre lang unangefochten geschlossen wurde, nach der Analyse durch Clemens M.M.Bayer keinen Bestand mehr hat. Künstlerische Beziehungen nach Hildeshaeim, nach Köln und Norditalien sind jetzt ebenfalls wahrscheinlich, was den "Rogerus/Helmarshausener-Stil" zurückdrängt. Eine Identifiziereung des Roger als Theophilus, den Autoren der "Schedula", ist nach der schwierigen Quellenlage der Schedula nicht möglich. Hier fehlt eine "verläßliche Textausgabe auf der Grundlage historisch-kritischer Prinzipien" (A.Speer/H.Westermann-Angerhausen, S.253). Aus dieser lassen sich dann ggf. Rückschlüsse ziehen. So lange diese nicht existiert müssen solche weitreichenden Interpretationen unterbleiben. --goldjunge (Diskussion) 19:00, 7. Juni 2012 (CEST)
- Ich habe mir den Symposiums-Band gekauft. Zur Identität des Roger von Helmarshausen als Goldschmied vor Ort stehen sich 2 Aufsätze diametral entgegen (M.Brandt S. 97-111, positiv, Peter, S. 80-96, negaitv). Brandt sieht auch bis jetzt keinen begründeten Zweifel an der Identität zwischen Theophilus und Roger. Anders dazu A. Speer und H. Westermann-Angerhausen (s. 249-258): sie sehen eine ziemlich desolate Forschungsgeschichte über die Schedula und wünschen sich eine "verlässliche Textausgabe auf der Grundlage historisch-kritischer Prinzipien" (S.253). Diese müsse den "Weg über eine philologisch-historische Rekonstruktion" gehen (S. 254). Angesichts dieser Fundamentalkritk, aus meiner Sicht berechtigt, müssen quasi alle Aussagen über einen Zusammenhang zwischen Theophilus und Roger mehr als relativiert werden. Auch die Identität Rogers als Goldschmiede-Mönch ist nicht gesichert, so gern ich das auch selber gesehen hätte. Ich werde den Text dann mal mit Quellenangaben in der nächsten Zeit überarbeiten. Sollten mir beim Lesen der "Schatzkunst am Aufgang der Romanik" nooch weitere wichtige Hinweise begegnen, werde ich sie ebenfalls einarbeiten. bis neulich --goldjunge (Diskussion) 14:30, 27. Apr. 2012 (CEST)
- Neuerdings wird die im Artikel noch als fast sicher dargestellte Identität Theophilus/Roger v.H. abgelehnt. siehe: Andreas Speer und Wiltrud Westermann-Angerhausen: Ein Handbuch mittelalterlicher Kunst? Zu einer relecture der Schedula diversarum artium, in: Christoph Stiegmann und Hiltrud Westermann-Angerhausen (Hrsg.): Schatzkunst am Aufgang der Romanik. Der Paderborner Dom-Tragaltar und sein Umkreis, München 2006, S. 249-258. Im großen Katalog zur Ausstellung Goldene Pracht in Münster 2012 wurde dem auch u.a. in der Katalognummer zum Abdinghauser Tragaltar zugestimmt. Ich habe nur den Katalog greifbar. Wer den erstgenannten Buchtitel zur Hand hat: bitte dringend den Forschungsstand einarbeiten. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:18, 24. Apr. 2012 (CEST)
Revertierung[Quelltext bearbeiten]
Die Änderung von Marina Arnold ist begründet und scheint mir plausibel zu sein. Also vor erneutem Zurücksetzen bitte ebenfalls begründen. Machahn 22:29, 18. Jan. 2010 (CET)
Werke[Quelltext bearbeiten]
Die Bezeichnung `3 Bände´ ist irreführend. Besser wäre `3 Bücher´. Bände/(Tomi) spielt auf die Publikationsform an, so dass für mittelalterliche Handschriften die typische Einteilung in Bücher (3 Libri - heute 3 Teile) akkurater wäre. Ich ändere das jetzt einmal im Artikel.--85.183.155.33 12:05, 16. Apr. 2013 (CEST)