Diskussion:Thietlach

Name des Vorgängers "Adelhelm"

Als Name seines Vorgängers wird "Adelhelm" genannt und sich dabei auf die Quelle "Geschichte der Stadt Worms" bezogen. Dort allerdings gibt es im genannten Buch keinen einzigen Adelhelm, aber einen "Adalhelm", der im gesamten Buch sogar an mehreren Stellen so genannt wird. Das scheint mir ein Tippfehler zu sein, also korrigiere ich das entsprechend. --Tonialsa (Diskussion) 20:58, 7. Apr. 2017 (CEST)

Namensschreibweisen für diese Zeit variieren stark. Bei der Schreibung sollte man sich an der neueren Literatur orientieren. Hier habe ich die Änderung vergessen. Zu Ad(a/e)lhelm ist übrigens so wenig bekannt, dass ich einen Artikel für wenig sinnvoll erachte. --jergen ? 12:35, 8. Apr. 2017 (CEST)

Der Meinung bin ich nicht, denn wo sollte man die (wenigen) Informationen über Adalhelm denn Deiner Meinung nach einbauen? --Tonialsa (Diskussion) 18:51, 8. Apr. 2017 (CEST)

Babenberger Fehde etc.

@PMScigne: Die Quelle Dümmler erwähnt weder Thietlachs Unterstüzung für Ludwig noch seine Parteinahme in der Fehde. Dargestellt wird dort lediglich eine Schenkung, ohne dass dies mit dem weiteren Geschehen verknüpft wird. Gibt es dafür andere Belege ?--jergen ? 18:48, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Jergen: Thietlach und seine Stellung in den Auseinandersetzungen der Fraktionen während der Regentschaft für Ludwig das Kind

Die Babenberger Fehde ist pars pro toto genannt und markiert den Höhepunkt der Auseinandersetzungen. Die Stelle bei Dümmler Bd.3 S.541, die sich auf MGH DD LK 48 bezieht, zeigt, dass Thietlach sich im entscheidenden Augenblick (Feldzug in Ostfranken mit Belagerung der Burg Theres) beim König und dem königlichen Heer befand, das die gemeinsamen Ziele des Hofes und der Konradiner gegen die Babenberger durchsetzen sollte. Wenn er nicht dort gewesen wäre, hätte er nicht seine Bitte vortragen können: DD LK 48 "...qualiter Thietaloh Wormatiensis ... episcopus ... precatus est ...". Fürsprecher für die Schenkung war der maßgeblich an der Regentschaft beteiligte Erzkanzler, Ebf. Hatto v. Mainz. Thietlach wurde ganz offensichtlich für seine Hilfe belohnt, und zwar durch Grundbesitz, den der Konradiner Gf.Gebhard (+910) dafür abgegeben hatte. Die Interpretation ist zwingend. Vgl. Friedmann in: Das Bistum Worms, S.22 Anm. 31, wo wiederum auf die Stelle bei Dümmler verwiesen wird. Ich habe Dümmler als Beleg angegeben, weil dieser ausführliche Text mehr sagt als die zusammenfassende Interpretation von Friedmann.

--PMScigne (Diskussion) 23:30, 11. Apr. 2017 (CEST)

Mir ist "Die Interpretation ist zwingend." zu schwach. Das kollidiert mit WP:KTF, wonach jemand diese Interpretation auch so festgehalten haben muss. Die WP gibt nur wieder, sie interpretiert nicht. --jergen ? 09:32, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Jergen: Woher stammt meine Aussage zur Stellung Thietlachs in der Babenberger Fehde

Es ist eben keine Theoriefindung, sondern die Theorie ist bereits so bei Friedmann S.22 veröffentlicht. Er erläutert allerdings nicht ausführlich die Gründe für seine Darstellung, wie ich das oben kurz getan habe, sondern schreibt lediglich "Offenbar kam es in Worms unter Arnulf und Ludwig dem Kind zu einer Neuausrichtung der bischöflichen Aufgaben als Besitzverwalter und Vertreter königlicher Interessen, konkurrierend zur Grafengewalt. Dementsprechend sieht man den Bischof auch in der Reichspolitik auf der Seite der dem Hof verbundenen Konradiner 31."

Anm. 31 lautet: "31 Vgl. E.Dümmler, Geschichte des Ostfränkischen Reiches 3: Die letzten Karolinger. Konrad I. Leipzig 2 1888, S.541f; DLK.51; MUB 1, Nr.+187 S.115f; sonst DLK.44; RI I,1905b." Aus der bei Dümmler genannten Schenkungs-Urkunde und den weiteren Urkunden ergibt sich - für Friedmann -- die Parteinahme Thietlachs für die Regentschaft und die Konradiner bei den Auseinandersetzungen des Jahres 906. Er wird vor (DLK.44 und Dümmler 3,541) und während (Dümmler 3,541 = DLK 48) des Heerzugs von 906 am Hof erwähnt und während und nach dem Feldzug mit Schenkungen bedacht (DLK 48 und DLK 51). (MUB 1 +187 ist mir nicht zugänglich, ist aber nach der üblichen Notation ge- bzw. verfälscht. Die angegebene Regesten-Nr RI I 1905b passt nicht: Synode und Reichsversammlung in Trebur Mai 895. Vielleicht hat Friedmann vorgehabt, das Regest RI I 2035a für den bei Dümmler 3 S.541 genannten Reichstag in Trebur im Juli 906 anzugeben, der dem Feldzug voranging).

Das einzige, was an meinem Text tatsächlich beanstandet werden konnte, ist dass bei dem Satz über Thietlachs Stellung in der Babenberger Fehde nicht zusätzlich zu Dümmler auch Friedmann genannt war. Gerne werde ich künftig dazu übergehen, meine Zeilen in noch höherem Masse als bisher mit Nachweisen zu spicken. (Bei Artikeln zu frühmittelalterlichen Themen, bei denen die einzelnen Aussagen oft aus mehreren Darstellungen entnommen werden müssen, weil es für sehr viele Themen noch keine umfassenden Gesamtdarstellungen gibt, führt das zwar zu einer gewissen Aufblähung - aber wenn's der Nachvollziehbarkeit dient, soll mir das recht sein).

--PMScigne (Diskussion) 23:17, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe da jetzt kein Problem mehr. "Die Interpretation ist zwingend." klingt für mich wie "Das habe ich (=PMScigne) aus den Angaben geschlossen", während das Friedmann eindeutig ist. Danke für die Erläuterung. --jergen ? 09:57, 13. Apr. 2017 (CEST)