Diskussion:Thronprätendent

Liste (1)

Die Liste von Thronprätendenten sollte mit der Zeit erweitert werden. Dann würde der Artikel ganz schön lang. Aber auch die Sachklärung ist nicht überflüssig. --Cethegus 22:38, 13. Mär 2005 (CET)

Deutschland

Georg Friedrich von Preußen

Georg Friedrich von Preußen erhebt keine Ansprüche auf den Thron, es gibt in Deutschland keine Bestrebungen zur Wiederherstellung der Monarchie und daher auch keinen Thronprätendenten. --Lycopithecus 18:06, 24. Aug 2005 (CEST)

"Frage an G.F.v.P: Gibt es mit Ihnen eine Form der behutsamen Repolitisierung des Hauses Hohenzollern? Ist Otto von Habsburg für Sie ein Vorbild? Antwort: Ich habe als Chef des Hauses Hohenzollern keine politische Rolle – und strebe dies auch nicht an. Was ich mir wünsche, ist eine gewisse Fairness im Umgang mit der Geschichte meiner Familie." (Zu finden unter: Interview mit Cicero Juni 2005)

Wäre es unter diesen Umständen nicht noch einmal zu überdenken, ob er Prätendet sei oder nicht? --Lycopithecus 22:48, 31. Jan 2006 (CET)

Es ging ja auch nicht um seine Ansicht, sondern um die der Monarchisten in Deutschland. Das ist was andres. Faber-Castell 17:55, 28. Apr 2006 (CEST)

Meine Änderung vom 18. 1. 2006

Historisch trat der allergrößte Anteil an Thronprätendenten in bestehenden Monarchien auf. Der Begriff wurde fast immer im Zusammenhang mit einer unklaren oder streitigen Erbfolge verwendet. So auch in allen hier genannten Beispielen. Heute ist die Zahl der Staaten, in denen keine Monarchie mehr besteht, aber deren Wiedereinführung angestrebt wird, verschwindend gering. Ich habe jetzt kein einziges Land im Sinn, wo so etwas eine ernstzunehmende politische Option darstellt. --Lycopithecus 13:22, 18. Jan 2006 (CET)

@ Lycopithecus – Georg Friedrich von Preußen hat bei und seit seiner Ernennung zum Chef des Hauses Hohenzollern mehrmals bekräftigt dass er bereit sei, preußischer König und deutscher Kaiser zu sein. Desweiteren gibt es sehr wohl Bestrebungen die deutsche Monarchie wiederzuerrichten (Tradition und Leben, Kaisertreue Jugend, etc.) und ich erlaube mir nach einigen Recherchen im Internet die Behauptung, dass es in einigen Nicht-Monarchien diese Bestrebungen gibt (siehe hier und hier). Alle drei Behauptungen sind entsprechend komplett aus der Luft gegriffen! Wer nicht weiß wovon er redet, seine persönliche Meinung in objektiv konzipierten Sachtexten nicht zurückhalten kann und ganz besonders wer sich über Fakten hinwegsetzt, sollte sich aus der Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln raushalten. – Louis88, 4.2.06

Und was ist mit dem oben zitierten Interview? Im übrigen meinte ich Bestrebungen, die eine ernsthafte politische Option dartstellen. Ein paar hundert Träumer stellen das nicht dar. Ich habe an GFvP eine Email geschickt mit der Bitte um Stellungnahme. Vielleicht kommt da ja etwas. --Lycopithecus 17:02, 4. Feb 2006 (CET)

Bevor ein edit war ausbricht, sollte man sich verständigen: Auch wenn jemand seine Bereitschaft erklärt, einen Thron zu besteigen, braucht er den Thron noch nicht zu beanspruchen. - Bei den Jakobiten z.B. sind es nur noch einige ausdauernde Anhänger, die den Thron des Vereinigten Königreiches für sie beanspruchen. Sie selbst machen keinen ernsthaften Versuch, ihn zu bekommen. Selbst Otto von Habsburg, der sich lange noch Kaiser und König titulieren ließ, hat schließlich bereits 1961 auf Thronansprüche verzichtet. --Cethegus 22:21, 30. Jan 2006 (CET)

@ Lycopithecus

1. Es nicht anstreben Kaiser zu werden heißt nicht dagegen zu sein.

2. Ich weiß nicht wieviele Mitglieder die monarchistischen Organisationen in Deutschland und anderswo haben und es ist auch völlig egal. Sie haben behauptet es gäbe in Deutschland "keine Bestrebungen zur Wiederherstellung der Monarchie" und das ist Unsinn. – Louis88, 6.2.06

Es nicht anzustreben heißt aber in jedem Falle, kein Thronprätendent zu sein. Lat. praetendere heißt nun mal durchaus nicht so viel wie "eine Erbschaft unter anderen Umständern gehabt haben zu können". --Lycopithecus 10:08, 7. Feb 2006 (CET)

Fettsucht @Antaios. Zwar ist die Seite wegen der vielen Links in der neuen Form unübersichtlicher, aber das stört nicht sehr. --Cethegus 17:26, 26. Feb 2006 (CET)

Bitte lesen: Wikipedia:Wie_sehen_gute_Artikel_aus#Typografie. Ich verstehe nicht, was das Fett bringen soll. Die Seite erweckt den Eindruck , dass einem User die Maus ausgerutscht ist. Antaios 20:04, 2. Mär 2006 (CET)

Der Louis braucht unbedingt den Georg F. als „aktuellen Thronprätendenten“, damit die staunende Welt erfahre, dass die Deutsche Monarchie, getragen von großen und bewunderswerten Männern, wieder schwer im Kommen sei. Ich fürchte, der Louis glaubt das selbst. Es bleibt ein ziemliches Elend mit den monarchistischen Fanartikeln hier. --Lycopithecus 17:53, 3. Mär 2006 (CET)

Habe gerade auf der Website der Monarchiefreunde folgendes gelesen:

„Die Frage der Thronanwärterschaft wird zum Zeitpunkt der Wiedereinführung der Monarchie entschieden. Für die Auswahl stehen die Oberhäupter der königlichen Häuser in Deutschland und Österreich zur Verfügung.“ - es gibt also einige Monarchisten, für die Georg F. nicht automatisch der Anwärter ist. --Lycopithecus 16:42, 4. Mär 2006 (CET)

@ Lycopithecus

>>> "Es gab auch erfolglose Prätendenten" – Deine übertriebene Pingelichkeit geht einem tierisch auf den Keks... Es wird langsam lächerlich --Louis88 14:53, 7. Mär 2006 (CET)

Mein lieber Louis, es geht durchaus nicht zusammen, dass hier einerseits Leute als Prätendenten bezeichnet werden, nur weil ihre Ahnen irgendwann einmal Kronen trugen, und andererseits durch ein kleines „noch“ insinuiert wird, das jeder Prätendent über kurz oder lang einmal Monarch würde. Das wäre doch einfach nur unlogisch. --Lycopithecus 15:13, 7. Mär 2006 (CET)

Liste (2)

Benötigen wir wirklich eine so lange Liste im Artikel? Die ließe sich nämlich noch quasi ad infinitum verlängern, und am Ende fiele die Abgrenzung schwer, zum Beispiel im Hinblick auf die schwarzafrikanischen Königreiche. Vielleicht die Liste auslagern, und im Artikel nur die Beispiele stehen lassen? --Lycopithecus 11:18, 23. Jun 2006 (CEST)

Die englischsprachige Artikelversion "Pretender" hat eine entsprechende - tatsächlich noch etwas erweiterte - Liste, die ich sehr interessant und hilfreich finde. Natürlich könnte man diese Liste auch auslagern - aber durch den Zusammenhang zum Thema "Thronprätendent" halte ich das für nicht zwingend notwendig. --Blauendorn 01:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Die Bedeutungs-Schieflage des Artikels wird durch die Liste etwas verschlimmert. 95% der Verwendungen des Lemms in der Literatur betreffen eben historische Fälle, in denen jemand in einer real existierenden Monarchie eine Krome angestrebt und in vielen Fällen auch erhalten hat. Hier liegt der Schwerpunkt jetzt doch sehr auf der Konjekturalhistorik. --Lycopithecus 14:15, 26. Jun 2006 (CEST)

Gutes Argument - dann die Liste vielleicht doch besser auslagern und (wieder) durch einige Beispiele (am besten diejenigen aktuellen Fälle, die der Krone am "nähesten" sind - z.B. Montenegro, Bulgarien) zzgl. Link zur vollständigen Liste ersetzen (?).--Blauendorn 20:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Was meint Ihr - welches Lemma wäre für die Liste das richtige? Ich schlage, mal ins Unreine, vor: Liste der Familienoberhäupter ehemals regierender Dynastien. --Lycopithecus 17:03, 28. Jun 2006 (CEST)

Übrigens frage ich mich, ob die entprechende Spalte in der Tabelle mit „Legitmation“ richtig überschrieben ist. Schließlich wäre eine „Legitmation“ der Kandidaten doch nicht vorhanden, wenn sie im Widerspruch zur jeweils gültigen Staatsverfassung stünde, was in der weit überwiegenden Mehrzahl der Beispiele der Fall sein dürfte. Legitim wäre der Anspruch doch erst nach entsprechenden Verfassungsänderungen. Vielleicht wäre „Herkunft des Erbanspruches“ besser, was allerdings dann so klänge, als würde dieser Anspruch auch tatsächlich erhoben, was ebenfalls nur in einem kleinen Teil der genannten Staaten der Fall sein dürfte. Hat jemand noch eine andere Idee?

Noch Einwände gegen eine Auslagerung der Tabelle? Sonst werde ich mich dieser Tag mal daran machen. --Lycopithecus 13:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Ja, noch Einwände. 1. Legitimation passt ohne Frage, weil es darum geht woher der Status der jeweiligen Person als Prätendent "legitimiert" ist. Von mir aus kann man auch das mit dem Erbanspruch hinschreiben, ist dasselbe aber mit Staat und Gesetzt hat das nichts zu tun. 2. Was genau meinst du mit Auslagern der Liste? - Louis88 -- 14:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Frankreich

warum beachtet die liste nur die orléanisten und nicht die legitimisten? von den bonapartisten ganz zu schweigen. --Carroy 18:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Merowinger und Karolinger fehlen auch :P --Lycopithecus 20:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja, dann meckert nicht sondern sucht die und stellt se rein. Wenn ihr unbedingt jedes einzelne Haus drin haben wollt... Louis88 -- 14:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Libyen

Warum zum Henker funktioniert diese Fahne nicht? Die ist doch in der englischen Wikipedia vorhanden und die anderen die ich eingefügt hab konnt ich auch ohne Problem importieren. Stimmt da was nicht mit der Datei oder wie? - Louis88 -- 19:57, 19. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung wird ein Thronprätendent als " Person, die Anspruch auf einen Thron erhebt, aber nicht offiziell als Monarch anerkannt ist" definiert. Zumindest GFvP hat ein solchen definitiv nicht erhoben und schätzungsweise ein Grossteil der anderen aufgeführten auch nicht. D.H.: Entweder ist die Definition falsch oder die Liste müsste sich auf die wenigen beschränken, die explizit einen Anspruch gestellt haben. Tönjes 23:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Sind wir wieder beim Thema Georg Friedrich... Also ich fände sowas am Treffensten wie "Person, die zur Zeit das aktuelle Oberhaupt des/eines ehemals regierenden Kaiser-/Königshaus war und im Falle der Wiedereinführung der Monarchie in diesem Land als Monarch in Betracht käme oder sogar ausdrücklich Anspruch auf den Thron erhebt". Ich denke, damit sollten hier sowohl die Monarchisten als auch die Antimonarchisten zufrieden sein. - Louis88 80.131.218.179 08:20, 14. Nov. 2006 (CET)

@ Nuuk: Zitat aus "Deutsches Wörterbuch" von Karl-Dieter Bünting (1996): Thronanwärter Person, (die nach dem Tod des gegenwärtigen Amtsinhabers) einen Anspruch, eine Anwartschaft auf die Position des Monarchen, der Monarchin hat. Das bedeutet das was ich gebschrieben habe und nicht das was du da stehen haben möchtest, nämlich dass ein Thronprätendent automatisch jemand ist, der den Thron ausdrücklich beansprucht. - Louis88 -- 15:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenns keinen Thron gibt, kann auch keiner Anspruch darauf haben. Solange du keinen überzeugenden Belege bringst, bleibt die seit eineinhalb Jahren bestehende Version bitte unangestastet. --Nuuk 15:50, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich hab dir eine Definition gegeben, das ist genug. Ich mag keine Leute, die ihre Meinung hier unbedingt vertreten haben wollen und das hinter dem Schleier der Sachlichkeit verstecken. Nur zu deiner Information. - Louis88 -- 16:26, 20. Nov. 2006 (CET)

Was du von mir denkst, ist mir sehr egal. Bring einen Beleg, daß es Thronprätendenten auch in Republiken gibt, und gut is. --Nuuk 17:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Für den Begriff Thronprätendent wird es verschiedene Definitionen geben so dass beide hier genannten ihre Berrechtigung haben werden. Der entscheidende Teil dieses Artikels macht jedoch die Liste der heutigen Oberhäupter der ehemals regierenden Häuser aus. Und die ergibt nur Sinn wenn man Loiuis88 Definition zugrunde legt. Also entweder diese Definition behalten oder die Tabelle löschen, wobei dann der ganze Artikel zur Disposition gestellt werden müsste. @Nuuk: Du kritisierts die fehlenden Quellen der neuen Fassung und verweist darauf das die alte seit 1,5 Jahren bereits besteht. Mit Quellen belegt ist diese jedoch auch nicht und das Alter willst du wohl nicht ernsthaft als Kriterium anführen. Tönjes 17:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn keine Version belegt werden kann, muss das Lemma eben gelöscht werden. --Nuuk 18:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Das mag stimmen, nur leider bringt es ja nichts, es zu ändern, weil Nuuk es sofort wieder rückgänig macht... °° - Louis88 -- 18:39, 20. Nov. 2006 (CET)

Eine Möglichkeit wäre eine Verschiebung der Tabelle unter das Lemma "Oberhäupter der ehemals regierenden adeligen Häuser". Damit könnte zumindest die Auflistung unabhängig von der Definition eines Thronprätendenten bestehen bleiben. Tönjes 18:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Gute Idee. --Nuuk 19:02, 20. Nov. 2006 (CET)

D.H. 1. Der Artikel Thronprätendent bleibt als Fassung mit der ursprünglichen Definition bestehen + die aufgeführten historischen Beispiele. 2. In einem neuen Artikel wird die Tabelle eingefügt, in der alle Oberhäupter ehemals regierender (ehemals) adeliger Familien aufgeführt werden. Hier stellt sich dann lediglich die Frage nach dem richtigen Lemma:

• Oberhäupter der ehemals regierenden adeligen Häuser
• Chefs der ehemals regierenden adeligen Häuser
• Oberhäupter der ehemals regierenden Häuser
• Oberhäupter der adeligen Häuser (d.h. inklusive der heutigen regierenden Familien. Allerdings würde, angesichts der Abschaffung des Adels in Deutschland, sicher Proteste geben wenn in diese Liste deutsche Familien aufgenommen werden würden)

Tönjes 19:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Adel ist in Deutschland nicht abgeschafft, er ist nur der gesellschaftlichen Relevanz entzogen. Wie wäre es denn mit "Liste der aktuellen Thronprätendenten"? Wobei man natürlich dann dazu schreiben müsste, dass die Liste nicht vollständig werden kann, weil man wahrscheinlich nie die Anwärter aller Länder und Regionen zusammenkriegt... − Louis88 -- 14:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Das wäre ja dann der gleiche Unsinn wie zuvor. --Nuuk 14:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht schreibst du mal was das heißen soll, statt einfach nen Satz hinzuknallen... − Louis88 -- 17:45, 21. Nov. 2006 (CET)

Deine Behauptung, es gäbe auch in einer Republik Thronprätendenten ist nach wie vor unbelegt. --Nuuk 17:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Existenz einer Republik, die einer Monarchie, nachfolgt schafft erst Thronprätendenten. Genauso wie die Ablösung einer Dynastie durch eine andere (z.B. Frankreich). In einer Monarchie gibt es außer bei mehreren vorhandenen Herrscherhäusern keine Thronprätendenten, weil diese da Monarchen sind. Erst der Zustand der Republik, sprich der Absetzung der Monarchie ermöglicht eine Thronprätendentschaft. Das ist nicht so schwer zu verstehen. − Louis88 -- 13:35, 22. Nov. 2006 (CET)

Hast du für diese Aussage Literaturbelege? Wie heißt es so schön: No original research. --AlexF 13:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Nein, diese sind hier auch nicht nötig, weil es nun mal so ist. Es liegt ein großer Unterschied zwischen wissen dass eine Sache falsch ist einerseits und eine Sache bis hinten gegen nicht wahrhaben wollen andererseits. − Louis88 -- 19:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Wie ich schon schrieb: "Wenns keinen Thron gibt, kann auch keiner Anspruch darauf haben". Aber soll sich doch Tönjes mal mit dir rumschlagen, eine VS-Meldung reicht mir pro Tag. --Nuuk 19:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Definition

Ich habe soeben praktisch den gesamten Bestand an Lexika, Wörterbüchern und Nachschlagewerken der Hamburger Bücherhallen nach einer Definition des Begriffes Thronprätendenten durchsucht und bin lediglich im "Duden - Deutsches Universal Wörterbuch" fündig geworden. Demnach ist ein Thronprätendent jemand, der "Anspruch auf einen Thron erhebt." Ein "Prätendent" wird in mehrern Lexika und Wörterbüchern, u.a. dem Brockhaus und Wahrigs Fremdwörterlexikon als jemand definiert, der "Anspruch auf ein Amt, eine Stelle, bes. auf einen Thron (Trohnanwärter), erhebt" (Brockhaus, 1996). Entscheidend ist also nach diesen Definitionen die Erhebung eines Anspruches. Da dies auch der von Nuuk genannten Definition (auch wenn ich sie selbst nicht finden konnte, eine genauere Angabe in welcher Ausgabe du sie gefunden hast wäre sinnvoll) entspricht, sollte sie m.E. grundlegend für diesen Artikel sein. Da die von Louis88 angeführte Definition sich explizit auf einen Thronanwärter und nicht Thronprätenden, was keineswegs dasselbe ist, bezieht, sollte sie hier nicht weiter beachtet werden. Weiter bleibt festzustellen, das in keiner Definition auf die Notwendigkeit eines existierenden Thrones bzw. einer Monarchie eingegangen wird. Ich teile jedoch ebenfalls die von Nuuk geäusserte Meinung, wonach ein Anspruch nur auf etwas erhoben werden kann was existiert. Das Problem ist jedoch das an diesem Punkt endgültig die Theoriefindung anfängt und auf dieser Grundlage schwerlich ein Artikel verfasst werden kann. M.E. sollte sich der Artikel auf die von mir genannte grundlegende Definition begrenzen und als Beispiele nur die bereits im Artikel aufgeführten historischen Beispiele genannte werden, die unabhängig von der Frage der Notwendigkeit eines bestehenden Thrones, in jedem Fall richtig sind. Desweiteren ist dieser Definiton zufolge GFvP definitiv kein Thronprätendent und entsprechend müsste sein Artikel überarbeitet und die entsprechenden Kategortien gelöscht werden. Die Frage der Umbennung der "Liste der Oberhäupter der ehemals regierenden Häuser" sollte sich, zumindest was den Lemmavorschlag von Louis88 betrifft, sich ebenfalls erledigt haben. Tönjes 16:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Neuer Artikel „Thronanwärter“

Was haltet ihr davon, wenn ich einen neuen Artikel zum Begriff Thronanwärter schreibe? Mit Betonung darauf, dass es offenbar nicht dasselbe ist wie ein Thronprätendent?

Ich möchte mich an dieser Stelle auch für meine Unfreundlichkeit entschuldigen. Ist etwas blöd gelaufen, weil wir halt unter beiden Begriffen dasgleiche verstanden haben... Frohes neues Jahr allen! - Louis88 -- 17:39, 2. Jan. 2007 (CET)

Eine Antwort wäre nicht schlecht... - Louis88 -- 14:30, 14. Jan. 2007 (CET)

Auch dir alles Gute im neuen Jahr! Bezüglich dem "Thronanwärter" bin ich mir allerdings nicht sicher worin der Unterschied zum Thronprätendenten besteht, siehe hier. --Nuuk 14:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja, mittlerweile denk ich es wär vielleicht ein Artikel "Thronkandidat" besser. Darunter kann man dann wirklich ALLE Menschen zusammen fassen, die Monarch wären, wenn ihr Land Monarchie wäre, auch die die nicht expkizit Anspruch drauf erheben. Georg Friedrich z.B. ist Thronkandidat aber nicht Thronprätendent. Die ganze Diskussion, die wir hatten zeigt ja, dass es unbedingt nötig ist, dass man hier differenziert, was wiederum nach einem eigenen Artikel verlangt. Ich werde demnächst mal so einen Artikel erstellen. - Louis88 -- 19:43, 26. Feb. 2007 (CET)

Definition von Thronprätendent

Zu Dokumentationszwecken: hier findet sich die Löschdiskussion.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Mir ist gestern Abend ein Gedanke gekommen: Wer sagt eigentlich, das „Thronprädentent“ nur diejenigen Personen meint, die explizit Anspruch auf das Monarchenamt erheben? Ich hab das Wort bisher nur mit der Bedeutung gelesen, die ich vorher im Wort Thronkandidat gefunden habe, nämlich eine, die den Aspekt des Anspruch erhebens oder nicht außen vor lässt. Das Wort „Monarchie“ bedeutet auch etwas völlig anderes, als es wörtlich übersetzt meint, warum nicht auch„Thronprätendent“? - Louis88 -- 21:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich lese gerade sogar hier in der Wikipedia, dass das so verstanden wird. Im Artikel Haus Braganza heißt es: Der aktuelle (2005) Chef des Hauses ist Dom Luíz Gastão de Orleans e Bragança. Dieser ist somit Thronprätendent und wäre brasilianischer Kaiser geworden, falls Brasilien die Monarchie wieder eingeführt hätte. Alle Welt scheint diese Definition zu teilen, nur einige Benutzer hier nicht. Ich frage mich wieso? Alle Welt irrt sich oder wie? - Louis88 -- 21:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

So und jetzt erklärst Du mal wie das mit den Carlisten und den anderen Beispielen hinhauen soll, bei denen bestand die Monarchie noch.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 12:14, 3. Mai 2007 (CEST)

Siehe Löschdiskussion, ich halte es nicht für sinnvoll, alles zweimal zu schreiben. - Louis88 -- 13:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Auf die Bitte hin, dass hier weiter diskutiert werden soll und nicht in der LD, gehts hier weiter. Gut, danke dass endlich jemand Quellen vorgebracht hat, was das Wort jetzt bedeutet, halten wir fest: Es gibt also Wörterbücher, die "Thronprätendent" als Person definiert, die Anspruch auf ein Monarchenamt erhebt. Gut. Trotzdem ist das kein Argument gegen meinen letzten Beitrag: Ich habe dargelegt, dass die Mehrheit zu den Thronprätenden auch solche Personen zählt, die diesen Anspruch nicht erheben oder sogar darauf verzichtet haben. Wenn ein solcher Fall vorliegt, dass nämlich ein Wort offenbar landläufig auch eine etwas andere Bedeutung hat, hat dies in den Artikel einbezogen zu werden. - Louis88 -- 12:58, 6. Mai 2007 (CEST)

Welche Mehrheit? Wikipedia-Artikel sind keine Quellen. --Nuuk 13:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Das ist nicht relevant. Ich habe gesagt, dass die meisten unter Thronprätendentn etwas anderes verstehen als ihr es hier schreibt und u.a. diese Artikel sind Belege dafür. - Louis88 -- 11:23, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich gehe meinerseits davon aus, dass Veröffentlichungen wie der Duden generell kompetenter bezüglich des allgemeinen Sprachgebrauchs sind, als ein vages Bauchgefühl. Falls der Duden irrt braucht es IMHO Quellen für einen abweichenden Sprachgebrauch - sprachwissenschaftliche Dissertationen oder sonstige Untersuchungen, andere Wörterbücher (die von mir zu Rate gezogenen kommen indessen zum selben Ergebnis, Grimm leitet es auch noch logisch aus der lateinischen Wurzel ab). "Fände ich praktisch" grenzt da dann an Theoriefindung und Begriffsbildung. Also Quellen her (abgesehen davon, dass IMHO die herangezogenen Einzelartikel den Befund nichtmal decken).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Im Artikel über Schwarz-Weiß-Rot wird z.B. auch erläutert, dass viele Menschen darunter eine Nazifahne verstehen, obwohl sie keine ist, also scheint eine landläufige Meinung doch nicht so unbedeutend zu sein. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum diese hier nicht auch stehen sollte. Wie ich schon sagte, die Definition, die ihr hier vertretet, ist mir NIE begegnet, bevor ich hier mit euch diskutiert habe - alle Welt scheint darunter das zu verstehen, was auch ich darunter verstehe, nur ihr nicht. - Louis88 -- 11:23, 7. Mai 2007 (CEST)

Bitte Quellen dafür, dass alle Welt mit ausnahme von Nuuk, mir, dem Duden, Grimms Wörterbuch, das Digitale Wörterbuch der Deutschen Sprache es anders verstehen. --Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 11:29, 7. Mai 2007 (CEST)

Siehe Löschdiskussion (ich schreib nicht alles zweimal) und auch hier noch ein paar Beispiele innerhalb und außerhalb der Wikipedia speziell für Georg Friedrich von Preußen, der auf jeden Anspruch verzichtet und trotzdem durchweg als Thronprätendent gesehen wird (undzwar wie man sieht nicht nur von Monarchisten):

• 1976 unter Geboren: „Georg Friedrich von Preußen, preußischer und deutscher Thronprätendent“
• Liste der Biografien/Pr:„Preußen, Georg Friedrich Ferdinand von, preußischer und deutscher Thronprätendent“
• http://www.suchmappe.de/georg-friedrich-von-preussen/assoziationen.html: „Georg Friedrich von Preußen - Assozierte Begriffe: 10. Juni 1976 Chef Georg-Friedrich von Preußen Georg Friedrich (Hohenzollern) Georg Friedrich Prinz von Preußen Hohenzollern Peter Schamoni Stammtafel der Hohenzollern Thronprätendent Tradition und Leben“
• Thronfolge (Großbritannien) unter Wissenswertes: Regierende europäische Monarchen in der Thronfolgeliste sind König Harald V. von Norwegen (Nr. 61), König Karl XVI. Gustav von Schweden (Nr. 184), Königin Margarethe II. von Dänemark (Nr. 213) und Königin Beatrix der Niederlande (Nr. 786). Hinzu kommen der ehemalige griechische König Konstantin II. (Nr. 410) und der preußisch-deutsche Thronprätendent Prinz Georg Friedrich von Preußen (Nr. 150).
• Diskussion über Georg Friedrich im Politikforum Österreich: „Soll der Thronprätendent Bundespräsident werden?“
• Diskussion über die Monarchie auf Basketball.de: „Nein, Thronprätendent ist seine Kaiserliche und Königliche Hoheit Georg Friedrich von Preußen.“
• Diskussion auf Politikforen.de: „Kaiser sollte Thronprätendent Georg Friedrich von Preußen werden.“
• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2006/09 unter Georg Friedrich von Preussen, Erklärung eines Mitbenutzers: „Also, mal rückblickend. GFvP bleibt Thronprätendent, weil damit ein Nachfolger gemeint ist. Und er ist der Nachfolger als Anwärter auf "den" Thron. Thronprätendent zu sein ist ein Zustand innerhalb der Erbhierarchie, oder auch innerhalb der Familie. Staatsformen haben nur insoweit damit zu tun, als daß ein Prätendent in einer Erbmonarchie sehr wahrscheinlich auf den Thron nachrücken wird, in Republiken die Chancen jemals wieder einen Thron zu besteigen außerordentlich gering sind, da dieser Staat keine Monarchie ist. Unangetastet davon bleiben die Hohenzollern, bzw. der Chef des Hauses Thronprätendent.“

usw. - Louis88 -- 17:50, 7. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia-Seiten gelten nicht, Suchmappe.de ist ein Wikipedia-Klon und die Meinungsäußerungen können genauso durch WP beeinflußt sein. --Nuuk 18:05, 7. Mai 2007 (CEST)

Gratuliere, damit hast du einen von acht Belegen ausgeschlossen... So oder so habe ich belegt, dass offenkundlich mehr Leute unter Thronprätendenten das verstehen was da überall steht und nicht eure Version, ob das nun Wikipedia-Artikel sind oder nicht tut nichts zur Sache. Genauso tut es nichts zur Sache woher die Menschen diese Definition haben (das nennt man Spekulation und das hier nichts zu suchen), was zählt ist, dass sie sie haben. Außerdem bleiben auch wenn du die Wiki-Artikel und Suchmappe.de weglässt noch Seiten übrig. - Louis88 -- 12:25, 8. Mai 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass Wikipedia und Suchmappe nicht gerade die feinsten Fundstellen sind: Wenn ich mir das so ansehe handelt es sich IMHO um Fälle eines unpräziesen Sprachgebrauchs. Daraus kann erst eine Regel abgeleitet werden (zumindest für Wikipedia), wenn eine allgemeine Durchsetzung belegbar ist. Da hilft Originalresearch nichts. Da müssen Quellen her und zwar nicht einzelne Zitate im Sinne von X oder Y hat das mal so gemeint, sondern ernsthafte und möglichst seriöse Untersuchungen oder Werke. Ich hatte in der Löschdiskussion drei Wörterbücher genannt, zweien davon traue ich hierbei sehr (Grimms und Duden). Um die zu widerlegen braucht es dann anderer wissenschaftlicher Quellen. Als Beispiele habe ich Dissertationen genannt, denkbar wären auch rechtliche Quellen (Entscheidungen von Bundesgerichten, Gesetzestexte, die den Begriff eindeutig in Deinem Sinne gebrauchen und Rechtsfolgen daraus ableiten), weitere Sprachbücher, etc.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 12:49, 8. Mai 2007 (CEST)

So mir langt es: Da entgegen Duden, Grimms etc. immer wieder das unbelegte Inbetrachtkommen rein kommt habe ich mich jetzt an WP:VM gewendet.--Kriddl Disk... 11:35, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich bitte untertänigst um Entschuldigung dafür, dass keine Enzyklopädien über landläufige Wortdefinitionen geschrieben werden, die meine Version belegen... Fakt ist, dass in bestimmt 80% aller Fälle, wo ich es bisher gelesen habe mit Thronprätendent das gemeint ist, was mir hier regelmäßig wieder rausgelöscht wird. In diesem Artikel erfüllt die Wikipedia entsprechend ihre Funktion als Zusammentragungsort für Informationen nicht. - Louis88 81.169.224.116 19:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

Louis, ich habe Dir genug Anregungen gebracht, welche Quellen denkbar sind. Bislang ist da nichts gekommen - im Gegenteil: Duden etc. sagen ausdrücklich etwas anderes. Ohne Quellen sich eine eigene Definition schnitzen zu wollen, weils schon passen wird ist nunmal Theoriefindung. Die von Dir häufiger zitierten Gegenbeispiele liefen dann zum großen Teil dann auch noch darauf hinaus, dass eben doch ein anspruch erhoben wurde. Bring einfach brauchbare Quellen an, aus denen sich Deine Definition ergibt (und nicht solche bei denen der Sprachgebrauch eventuell nur unkorrekt war). Vielleicht gibt es ja ein Büchlein zum Thema "Die Entwicklung des Begriffs Thronprätendent im Deutschen" - sowas wäre eine Quelle.--Kriddl Disk... 09:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Murat II.

Dieser Link stimmt wohl nicht. Nun kenne ich mich mit osmanischer Geschichte nicht gut genug aus, um zu wissen, wer eigentlich gemeint ist. Kann sich da mal jemand drum kümmern, der besser Bescheid weiß? - Reinhard Dietrich 09:57, 21. Aug. 2007 (CEST)

War schon richtig, nur die Aussage war falsch (Murat II. war der Inhaber des Thrones, gegen den Mustafa Ansprüche erhob). Ich habe das korregiert.--Kriddl Diskussion SG 10:47, 21. Aug. 2007 (CEST)