Diskussion:Todesmärsche von KZ-Häftlingen/Archiv

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[[Diskussion:Todesmärsche von KZ-Häftlingen/Archiv#Thema 1]]

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Versionsgeschichte

Teile des Artikels wurden aus dem Artikel Todesmarsch übernommen, die Versionsgeschichte zum Zeitpunkt der Übernahme ist in dieser Version dokumentiert. --Hozro 03:13, 25. Feb. 2009 (CET)

Unstimmigkeiten

• die SS versuchte ...“ die Beweise ihrer Verbrechen in den Konzentrations- und Vernichtungslagern durch die Beseitigung der Opfer mit Todesmärschen von KZ-Häftlingen teilweise zu vernichten.“

Vernichtungslager der Aktion Reinhardt waren längst aufgelassen, Evakuierungsmärsche von dort gab es nicht / Auschwitz-Birkenau: Gaskammern waren gesprengt, mit 7.500 zurückgelassenen Häftlingen gab es ausreichend Zeugen/Beweise...

Dass es erklärtes Ziel sei, die Häftlinge durch Todesmärsche (teilweise?) zu vernichten, wird von den meisten Historikern bestritten (s. Text)

• „Als Tarnbezeichnung oder als harmlos klingender Name wurden die Begriffe Evakuierung und Räumung dafür sehr oft verwendet.“ Die Bezeichnung Todesmarsch wurde später von Opfern geprägt. Diese vertraten die Annahme, ihr Tod sei geplant gewesen; außerdem konnten sie auf die hohe Zahl von Todesopfern verweisen. Von August 1944 bis Mitte Januar 1945 ging die Auflösung der Lager noch geordnet zu; Historiker wie Dr. Garbe von KZ Neuengamme sprechen von Räumung oder Lagerauflösung. „Evakuierung“ ist zweifellos positiv mit „Rettung“ verknüpft und daher ohne Erklärungszusatz nicht zutreffend, eine „Tarnbezeichnung“ ist es aber hier nicht, wenngleich die Transporte vielen Häftlingen den Tod brachten.
• Weitertransport...“der in den Schlusstagen des Kriegs mehr oder weniger ziellos schließlich an einem zufälligen Endpunkt in einer Katastrophe für die eingeschlossenen Häftlinge endete."

Die meisten Transporte hatten ein Ziel und erreichten dies auch noch in den letzten Kriegstagen – allerdings stets mit mehr oder weniger großen Verlusten an Menschenleben. Manche endeten mit einer Katastrophe wie Cap Arcona oder einem Massaker Isenschnibber Feldscheune.

Ich bemühe mich in Kürze um eine referenzierte Neuformulierung. --Holgerjan 17:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Holger, wir dürfen nicht versuchen, das komplexe Geschehen und die Mischung der Motive mit einem Satz für alle großen oder kleinen Konzentrationslager in einen Satz packen zu wollen. Dieser erste Satz von mir versucht das, indem er die Beseitigung von Zeugen so beschreibt, dass es klingt, als ob an jeder Stelle die Ermordung der Gefangen das primäre Ziel war. Das wollte ich eigentlich nicht sagen sondern als eine Möglichkeit aufzählen.

Abe wie soll das genannt werden, wenn klar ist, dass die SS-ler von vorne herein die Tötung von 1/4 oder 1/2 der Gefangenen ihrer Maßnahme in Kauf genommen haben. Außerdem wird es von vielen Orten dazu keine Klarheit mehr geben können.

Auschwitz-Birkenau war bis zum 26. Jan. Vernichtungslager. Auch wenn es in den Schlusstagen dort vor allem um die Bewahrung von Arbeitssklaven ging. Die 7.500 zurückgelassenen Häftlingen fürchteten bis zum letzten Tag um ihre Ermordung. Vermutlich zu Recht. Aber das können wir nicht beschreiben, wenn wir dazu nur wenige Aussagen haben. Das ging ja bis zur Frage, ob sie mit Artelleriebeschuss getötetet werden könnten. MfG --asdfj 14:58, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe, ich habe ausreichend belegt, dass zentrale Anordnungen nicht nachweisbar sind. Stand der Fachdiskussion ist derzeit nicht mehr die (angesichts der tatsächlich erlebten Vorgänge) von den Häftlingen behauptete Vernichtungsabsicht. Daher ist eine dahin zielende Formulierung in den Einleitungssätzen IMO unbedingt zu vermeiden.

Dass die SS "von vorneherein" die Tötung von 50% wissentlich in Kauf genommen hätte, ist unbelegbar.

Vernichtungslager im Wortsinne (wie Vernichtungslager der Aktion Reinhardt) ist Auschwitz-Birkenau IMO nicht mehr, seit Himmler die Tötungen durch Befehl beenden ließ. Mit Sicherheit gab es danach in anderen Lagern (z. B. im Harz) zeitgleich mehr Todesopfer als in Auschwitz-B. Den Begriff "Vernichtungslager" möchte ich im Wortsinne wirklich auf den fabrikmäßig durchgeführten Massenmord beschränkt wissen, nicht aber ausufernd benutzen und dadurch entwerten.

Aber natürlich ist jede belegte Einfügung willkommen. MfG --Holgerjan 18:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo Holger, das liest sich schon ganz rund. Neben Kleinigkeiten habe ich in die Einleitung ("Sehr oft wurden nicht marschfähige Häftlinge in großer Zahl erschossen.") die Erschiessungen vor dem Abmarsch aufgenommen. Frage dazu: sollten die Opfer-Zahlen, soweit bekannt oder geschätzt, bei den einzelnen Lagern unten in der Liste aufgeführt werden oder hier als überschlägige Gesamtzahl? Finde ersteres die bessere Lösung. Zu A-B: ich glaube das Missverständnis liegt darin, die SS räumte und vernichtete Beweise, weil sie das Gesamtverbrechen dort vor Augen hatte. Du suchst nach einer wissensch. gerechtfertigten punktuellen Kategorisierung. - MfG - asdfj 11:28, 27. Feb. 2009 (CET) -

Ich bin mit deinen Änderungen einverstanden.

Deine Anregungen unten zur Liste sind gut - ich vermag nicht zu entscheiden, welche deiner Vorschläge der bessere ist. Wie sind regionale Grenzen zuzuschneiden?

Ungünstig fände ich es, dort in der Liste Zahlenangaben zu machen, wenn es einen blauen Link zu einem Lemma gibt: Dort wären die Teil-Zahlen besser aufgehoben. MfG dein --Holgerjan 12:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Hallo Holger und andere Mitlesende, soll es hier nicht nur eine Linkliste geben, dann sollte bei den einzelnen Todesmärschen wenigsten zum Teil ein gleichartiges Vorgehen zu Basisinformationen eingehalten werden. Das ist mein Hintergedanke dabei. Etwa: Von nach, Dauer, betroffene Opfergruppe, bekannte Opferzahlen (du plädierst wahrscheinlich, wenn überhaupt für eine Gesamtzahl?), Gedenkstätten oder Landmarkierung.--asdfj 13:27, 27. Feb. 2009 (CET)

Todesmarsch Budapester Juden nach Österreich 1944

• sachlich gehört das Thema dann hierher oder doch zu Todesmarsch ?
• inhaltlich kann man sich hier orientieren: http://www.raoul-wallenberg.de/Wallenberg/Rettung__Teil_2_/Todesmarsch/todesmarsch.html
• literarisch: Gewaltmarsch, http://d-nb.info/810456745

des ungarischen Lyrikers Miklós Radnóti, der im November 1944 bei Györ auf einem Gewaltmarsch zu einer Kupfermine als "marschunfähig" ermordet wurde. 1946 fand man bei der Exhumierung in einem Massengrab ein Notizbuch mit letzten Gedichten, darunter das Gedicht "Gewaltmarsch", datiert 5.9. 1944. --Goesseln 19:54, 13. Mär. 2009 (CET)

Begriff Evakuierung

Die Änderung enthält Elemente, die ein gesperrter Troll in zahlreichen Artikeln einspammte: Evakuiert werden könnten nicht Menschen, weil der Begriff allein Entleerung eines Raumes bedeute und Menschen nicht evakuiert werden könnten. Ich werde demnächst überprüfen, ob die angegebene Referenz auf Greiser die jetzt gebrauchte Formulierung deckt - ansonsten war der nun ersetzte Teil ebenfalls referenziert / möglicherweise ist hier eine unterschiedliche Auffassung zweier Historiker neutral gegenüberzustellen --Holgerjan 16:05, 6. Mai 2009 (CEST)

• Link zum Versionsvergleich

1) Auf Seite 10 wird nicht im Text, sondern beiläufig in Anmerkung 8) auf den Begriff Evakuierung eingegangen.
2) Der angegebene Beleg deckt nicht die gesamten Änderungen im Abschnitt, insbesondere nicht auf diese drei Sätze „Evakuierung“ bezieht sich aber auf einen Raum, der geräumt bzw. gelehrt [sic!] wird... Menschen können also nicht evakuiert werden sondern z.B. Lager oder Regionen. Auch enthält der Begriff keine Wertung, ob die Evakuierung aus einem gutem oder bösem Grund geschieht.
3) Greiser schreibt allerdings fälschlich: „’Evakuierung’ bedeutet in seinem Wortsinn einen Raum leer machen. Es ist also korrekt, wenn man von evakuierten Lagern spricht. Dagegen können Menschen nicht ‚evakuiert’ werden“.
Wie hier und andernorts eingehend dargestellt und belegt (Fremdwörterbuch/Duden), ist „Menschen evakuierten“ im heutigen Sprachgebrauch nicht zu beanstanden.
4) Nach Geiser halten „einige Autoren“ den Begriff Evakuierung zu Unrecht für Tätersprache und Euphemismus. SS-Angehörige verwendeten laut Greizer in Aussagen Begriffe wie Räumung, Rückführung, Umquartierung, auf Transport schicken oder Bergung von Menschen. Der Begriffe Evakuierung sei seit den Nürnberger Prozessen verbreitet durch die Übersetzung evacuation=Räumung im Englischen als Evakuierung ins Deutsche.
5) Ich versuche nun, den Text-Abschnitt zu straffen und sinngemäß zu ändern. --Holgerjan 12:39, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo, ich möchte noch auf zwei andere Aspekte hinweisen: nicht nur dass es als Tätersprache angesehen werden kann, sondern in seiner verharmlosenden Verwendung ist es aus heutiger Sicht obsolet. Wäre es ein historisches Zitat, müßte m E. dabei eine Anmerkung dazu stehen. Heutige werden das Wort, außer im physikalischen Sinn, nur noch im Zusammenhang mit Rettungsaktionen kennen. Darum handelte es sich zweifelsohne nicht. Das Wort wird inzwischen kaum noch anders verwendet und auch nicht anders verstanden. Daher ist bei seiner Verwendung in einem anderen Kontext auf den Unterschied hinzuweisen.

Es ging (man kann über den Anteil der beiden Gründe trefflich streiten) um Spurenbeseitigung oder weitere Ausnutzung der Arbeitskräfte durch die SS (evtl. auch als Geiseln). Es ist also m.E. notwendig zu trennen zwischen einer heutigen Beschreibung der Todesmärsche (und ihrer Ziele) und der Verwendung (zynischer oder schlicht falscher) Begriffe der Täter aus der Zeit. --asdfj 14:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Weblinks

Einige Links sind offline bzw. ec 404. --gp 09:00, 1. Dez. 2011 (CET)

Hitler und die Lagerräumung

Daniel Blatmann: Die Todesmärsche 1944/45, Reinbek bei Hamburg 2011, ISBN 978-3-498-021127-6, legt in seiner Darstellung keinen unmittelbaren Beweis für eine Befehl Hitlers vor. Es gibt lediglich Vermutungen, die nach dem Kriege von hochrangigen Beteiligten (und oft auch Angeklagten) angeführt wurden – keiner behauptete, diesen Befehl von Hitler selbst gehört oder schriftlich gesehen zu haben.

Ob der allgemeine Räumungsbefehl (1944) für die Lager auf Hitler zurückgeht, ist nicht hinreichend belegbar. Pohl und Höß (S. 91/92) vermuteten dies. Kersten behauptet sogar einen Vernichtungsbefehl, wenn er schildert, dass Himmler am 5. März 1945 mehrfach einen Befehl Hitlers wiederholte, die KZ-Häftlinge als größte Feinde Deutschlands müssten beim Untergang den höchsten Preis bezahlen. (S. 223). Laut Kersten gab es einen somit Befehl Hitlers, die Lager mitsamt allen Häftlingen vor der Befreiung in die Luft zu sprengen, doch Himmler habe diesen Befehl nicht an die Lagerkommandanten weitergegeben.

Schellenberg führte den Räumungsbefehl für Buchenwald auf einen direkten Befehl Hitlers zurück (S. 243), Kaltenbrunner zog dies in Zweifel.(S. 244) Pohl wiederum will aus zweiter Hand erfahren haben, dass Hitler nach der Befreiung Buchenwalds und den angeblichen Übergriffen von Häftlingen in Weimar einen Wutanfall bekommen habe (S.250) und er [Hitler] sich dabei auf eine Befehlslage bezog, die erst auf den folgenden Befehl Himmlers nach der Räumung von Buchenwald vom 14. (?) April 1945 „(Die Übergabe kommt nicht in Frage – Das Lager ist sofort zu evakuieren. Kein Häftling darf lebendig in die Hände des Feindes kommen“) bezeugt ist. Diesen Befehl führte später v. Bassewitz-Behr ebenfalls auf eine Anweisung Hitlers zurück (S. 253).

Longerich (ISBN 978-3-88680-859-5) führt zu diesem Komplex lediglich an: "Dass Himmler sein Wort nicht hielt [i. e. seine Zusage an Bernadotte, die Lager nicht zu evakuieren], dürfte zum einen darauf zurückzuführen sein, dass er befürchtern musste, seine Zusage werden von Hitler, der seinem Handel mit KZ-Häftlingen sehr ablehend gegenüberstand, als Vertrauensbruch aufgefasst werden." (S. 752)

Ich verweise auf den referenzierten Lemmatext: Ob ein „Führerbefehl“ zur „Vernichtung aller Häftlinge samt Wachen“, der in den Memoiren von Felix Kersten erwähnt wird, tatsächlich gegeben wurde, ist höchst zweifelhaft; auch angeblich örtlich erteilte entsprechende Vernichtungsbefehle, über die zu fast jedem Konzentrationslager berichtet wird, lassen sich nicht belegen und wurden auch in keinem Konzentrationslager durchgeführt. (ref: Joachim Neander: Vernichtung durch Evakuierung? Die Praxis der Auflösung der Lager - Fakten, Legenden und Mythen. In: Detlef Garbe, Carmen Lange (Hrsg.): Häftlinge zwischen Vernichtung und Befreiung. Bremen 2005, ISBN 3-86108-799-5, S. 45f)
--Holgerjan 18:24, 11. Feb. 2012 (CET)

Lemma

Der Artikel handelt von Todesmärschen (Mehrzahl!) nicht von einem einzigen Todesmarsch, das Lemma sollte demzufolge in Todesmärsche von KZ-Häftlingen umbenannt werden. Die Einzahl ist hier grammatikalisch nicht angebracht, da es sich um bestimmte Todesmärsche und nicht um Todesmärsche im allgemeinen (wie im Artikel Todesmarsch) handelt. --Q-β 11:06, 25. Feb. 2009 (CET)

erledigtErledigt --Prüm 15:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Noch zu tun

• Der Abschnitt Einzelne Märsche sollte m. E. nach regionalen Gesichtspunkten gegliedert werden. Noch ist es eine unerkennbare Reihung. Die Alternative Ortsalphabet fände ich nur die zweitbeste Lösung. --asdfj 11:52, 27. Feb. 2009 (CET)

Zu Holgers Nachfrage zwei Absätze oben. Ich denke an die großen Stammlager. --asdfj 13:28, 27. Feb. 2009 (CET)

• Die "Märsche der Lebenden" sollten erwähnt werden. --Prüm 15:32, 2. Feb. 2013 (CET)

Anlass und Ziel für den Artikel

Nur das Lemma ist Einzahl, wegen der WP-Regel zu den Artikelüberschriften, im Artikel geht es immer um die Mehrzahl ! Habe heute ein neues Lemma angelegt, das weiter ausgebaut werden kann. Durch seinen Namen ist es hinreichend konkret und nicht für verschiedene historische Zusammenhänge sondern nur für diese Endphasen-Verbrechen 1944/1945 des NS-Regimes zu nutzen. Hoffe ich.

Mit dem Absatz Übersicht verbinde ich die Absicht oder Hoffnung, dass dort eine regionale Übersicht zu "Evakuierungen" und Todesmärschen von KZ-Häftlingen kommt. Nur als Notlösung sehe ich evtl. einen Artikel an, der sich so begrenzen ließe:

• Liste von Artikeln zu einzelnen Todesmärschen KZ-Häftlingen

MfG - asdfj 10:43, 18. Feb. 2009 (CET) -

• Ich archiviere aufgrund: Sperrung von Benutzer:Asdfj, Sperrung von Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: Sperrung der Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 18:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Gliederung und Struktur

Die Gliederung und Struktur des Artikel sind unklar, nicht sinnvoll, überschneidend und verwirrend. Leider komme ich derzeit nicht dazu, vllt. mag dies wer verbessern.--jobam (Diskussion) 10:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ermordungen in Jabuka (serbisches Banat)

Dass Ende Oktober 1941 zwischen Jabuka und Pancevo 600 Juden und Zigeuner von der SS erschossen wurden, ist hinreichend bekannt und mit Quellen belegt. U.a. Prof. Manoschek,Seite 101 [[1]] Die Behauptung jedoch, dass am 30. September 1944 in Jabuka 146 Häftlinge ermordet wurden, wird von Zeitzeugen bestritten. Sollte es dazu eine seriöse Quelle geben, bitte ich diese mit Angabe der Seitenzahl zu benennen. Im Heimatbuch der Ortsgemeinde Jabuka steht auf Seite 319, dass auch eine „Kolonne von Juden durch den Ort geführt wurde“. Der Hinweis, „eine Lesebrille zum Lesen dieser Bücher zu verwenden“[[2]] ist nicht hilfreich.--Špajdelj (Diskussion) 17:01, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich habe um eine seriöse Quelle gebeten, und dann kommt so etwas: (Nothing: 146:Ivanovski. American Books:Yes. Ivanovski (P.41):DM ES H.G. kontrolliert Ausweise 1941! f. V. Securitatescu! 1.Bürgermeister of Killers (146!150?))

Wann und was hat Ivanovski geschrieben? Was sollen wir mit dem Jahr 1941? --Špajdelj (Diskussion) 16:27, 5. Nov. 2016 (CET)

Also in der im Artikel angegeben Quelle Daniel Blatman, "The Death Marches", ein Buch, zu dem Autor zehn Jahre recheriert hat, steht, dass in dieser Zeit, 146 KZ-Gefangene von deutschen Truppen auf einer Strasse Nähe Jabuka hingerichtet wurden. Auf der in der Quellenangabe angegebenen Seite 66. Der gelöschte Satz ist also völlig zulässig und ist durch die am Ende des Absatzes bereits angegebenen Quelle belegt. --Jens Best (Diskussion) 22:02, 5. Nov. 2016 (CET)