Diskussion:Todestrieb/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Todestrieb/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Todestrieb/Archiv#Thema_1

Begriffe "Thanatos" und "Destrudo"

Der Begriff "Thanatos" wird von Freud nicht verwendet. Der Begriff wird dem (Freudschen Begriff) "Eros" zugestellt. -- 85.180.166.116 00:56, 9. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff "Destrudo" ist unbelegt. Meines Erachtens verwendet ihn Freud nicht. Der englische Wikipedia-Artikel behauptet der Begriff würde im "ich und es" verwendet. Ich bezweifle das. Das Freud-Register weist den Begriff nicht aus.

Ich erinnere, daß Laplanche auf den Begriff "Destrudo" verweist als Gegenbegriff zur Libido und daß dieser Begriff "keinen Tag überlebt hätte". (Er schlägt daraufhin bekanntlich vor, daß "die Energie des Todestriebes (auch) die Libido sei".) [jeweils freie Zitate] Laplanche verweist hierbei nicht auf Freud im übrigen. Ich vermute, daß Destrudo ein (englisch/amerikanischer) Begriff ist, der den Betrag des "primären Narzißmus" kennzeichnen soll 85.180.166.116 00:56, 9. Jan. 2008 (CET) --

Hallo, also "Thanatos" ist meines Wissens (auch wenn ich das Buch gerade nicht zur Hand habe), aus "Das Unbehagen in der Kultur" und insofern durchaus belegt. Was "Destrudo" betrifft, hast du aber recht: das ist aus einer ganz alten Version des Artikels und fiel wohl deshalb niemanden (mir auch nicht) auf, weil es so plausibel klingt: Freud spricht ja zumindest von "Destruktionstrieb" immer wieder. Aber "Destrudo" selbst als Begriff habe ich auch bei nochmaligem Nachsehen weder in Jenseits des Lustprinzips noch in Das Ich und das Es ausfindig machen können (auch im Vokabular der Psychoanalyse übrigen nicht), darum nehmen wir diese Bemerkung gerne einfach raus. Danke für den Hinweis! --inspektor godot 11:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Im Unbehagen (und das ist ja schon recht spät) wird klar Eros und Todestrieb gegenübergestellt. ("[...] Also außer dem Eros einen Todestrieb [...]" (GW XIV, S. 478); "[...] des Todestriebes, den wir neben dem Eros gefunden haben [...]" (S. 481); "[...] (der) Kampf zwischen Eros und Tod [...]" (Ebd.) --85.180.134.235 02:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Interessant ist, daß die Begriffe Eros und Thanatos immer gegenübergestellt und Freud zugeschrieben werden. Eigentlich handelt es sich um eine Weiterverschleppung einer Deutung. Ich wüßte durchaus gerne, wer diese Lesart in die psychoanalytische Diskussion eingeführt hat. Womöglich eher nach dem Tode Freuds, sonst hätte er sich 'mal drauf bezogen. (Hinweis auf Laplanche, der einen Hinweis darauf gibt, daß Freud den Begriff Thanatos nicht verwendet hat.) -- 85.180.134.235 02:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nachgesehen, du hast auch in diesem Fall recht: der Begriff taucht bei Freud nicht auf. Das heißt aber wiederum nicht, dass wir ihn streichen sollten, denn er ist ja trotzdem verbreitet. inspektor godot 11:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Aktueller Stand: Es wird klargestellt, daß Thanatos eine spätere Bezeichnung ist.

Destrudo kommt nicht mehr im Artikel vor. Lektor w (Diskussion) 06:34, 15. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Neuinterpretation

Hier der von mir deutlich verkürzte Abschnitt zur "Neuinterpretation" des Todestriebs. Für mich klingt das eher nach einer Buchbesprechung, denn nach enzyklopädisch relevanten Inhalten. Leider habe ich nicht die Zeit, die wichtigen Informationen rauszusuchen. Vielleicht hat ja jemand anders Lust dazu?

Hier der Originaltext von Fountlereoy (20.04.2009, 12:50):

"Eine gänzlich neue Interpretation von Freuds Todestriebtheorie wurde zuletzt von dem Wiener Psychologen Eric Paul Pommerenke (2009) vorgelegt. Er weist nach, dass der Todestrieb nur in Zusammenhang mit Freuds Ich-Begriff verstanden werden kann, ja dass dieses Ich das eigentliche Subjekt des Todestriebs ist. „Jenseits des Lustprinzips“ wirke tatsächlich ein archaisches Prinzip, das bei Pommerenke „Kulturprinzip“ heißt und als die kollektive Wurzel von Menschsein begriffen wird. Wiederholung, Ritual und Zwang sind die Ausdrucksformen dieses Prinzips, die erst einem Ich als äußerlich, fremd und störend erscheinen müssen. Aber sie haben nichts mit dem Todestrieb zu tun. Pommerenke zeichnet akribisch nach, wie Freud zögerlich die Instanz des Über-Ich als eine „Stufe im Ich“ entwickelt und dabei konsequent verdrängt, dass genau umgekehrt erst ein stabiles, verinnerlichtes Über-Ich jene herausragende Instanz des Ichs gefahrlos ermöglicht. Er zeigt auf, dass dieses Ich keine psychische, sondern eine rein formale, erkenntnistheoretische Struktur ist, nahe verwandt mit Descartes’ „Ego cogito“ und Kants „Ich denke“. Ein solches Ich steht außerhalb der libidinösen Zusammenhänge von Es und Über-Ich und muss eben deshalb libidinöse Energie geradezu („narzisstisch“) fressen, was zwangsläufig einer Zerstörung libidinöser Bindungen gleichkommt.

Pommerenke weist quer durch Freuds Schriften von 1895 bis 1939 detailliert nach, dass jeder Ansatz zu einem Verständnis der libidinös-energetischen Bedingungen von Menschsein regelmäßig von Freud selbst durch die zwanghafte Einbringung des formalen Ich-Begriffs zerstört wird und zeigt auf, dass genau diese Vorgangsweise die These vom Todestrieb geradezu zwingend erfordert. Nur deshalb, weil Freud dieses Ich als die formale Unterscheidung von innen und außen (von res cogitans und res externa bei Descartes) jeder lebenden Struktur voraussetzt, muss auch der Todestrieb als eine absolut urtümliche Macht jedem lebenden Wesen von allem Anfang an eigen sein. Das ist aber nachweislich nicht der Fall. Pommerenke hält deshalb die Theorie vom urtümlichen Todestrieb für eine klassische Abwehr Freuds, die das eigentliche „Geheimnis des Todestriebs“ vor ihm selbst und uns verbergen soll. Besonders anhand von Freuds sozial- und kulturpsychologischen Schriften entwickelt er die These, dass der Todestrieb kein biologisches Geschehen meint, sondern eine psychoenergetische Katastrophe erfasst, die zwar ihre Wurzel durchaus in der menschlichen Konstitution hat, aber erst durch massive sozialhistorische Transformationen ausgelöst wird, die zu Freuds Lebzeiten einen ersten Höhepunkt erreicht hatten. Freud hat, so Pommerenke, völlig richtig erkannt, dass über der menschlichen Existenz ein bedrohliches Damoklesschwert schwebt und dieses mit dem Begriff „Todestrieb“ auch treffend benannt. Aber er konnte oder wollte nicht erkennen, dass es erst die historisch spät entstandene Instanz des Ichs ist, die in narzisstischer Selbstüberhöhung die menschliche Basis des „Kulturprinzips“ zwanghaft zerstören muss.

Freud hat darüber hinaus einer Interpretation dieser Art bereits vorsorglich einen strikten Rie-gel vorgeschoben. Gerade weil ihm völlig klar war, dass Menschsein nicht nur auf einer an-geborenen Grundlage beruht, sondern vor allem auch dessen historisch gewachsene Entwicklungen mit einschließt, hat er in bewusster und offensiv vorgetragener Opposition gegen das biologische Dogma an der (lamarckistischen) These festgehalten, dass historische Erfahrungen der Menschheit vererbt sein müssen. Pommerenke sieht dieses strikte Beharren in direktem Zusammenhang mit dem strikten Beharren auf einem urtümlichen Todestrieb. Nur dann, wenn die historischen Erfahrungen der Menschheit vererbt, also genetisch abgesichert sind, behält der Todestrieb seine verborgene, nur potentielle Gefahr. Nur dann ist gesichert, dass der zu Lebzeiten Freuds historisch konkret ausbrechende Ich-Narzissmus das als angeboren beschworene menschliche Kulturprinzip nicht ernsthaft gefährden kann. Genau das ist aber nach Pommerenke nicht der Fall. Er führt dazu leider nur bruchstückhafte Thesen ein, deutet etwa an, dass das Kulturprinzip älter als der Mensch ist und somit Menschsein einer wesentlich angeborenen Grundlage entbehrt. Dazu verweist er an mehreren Stellen auf eine Folgearbeit mit dem Titel: „Menschsein. Am Ende einer Illusion“.

Auch der brennenden Frage nach der konkreten Ausdrucksform eines so verstandenen „Todestriebs“ widmet Pommerenke am Ende seiner Analyse nur wenige Bemerkungen, indem er auf die seit Jahrzehnten geführte kontroverse Diskussion um den Prozess der Individualisierung verweist. Vermassung, Vereinsamung, Werteverfall, Kulturschwund und zunehmende, scheinbar sinnlose Gewalt wären demnach die Wirkungen jenes „Todestriebs“, den Freud nicht zufällig am Ende des ersten echten europäischen Vernichtungskriegs entdeckt hat."

Benutzer:Tjoern (s. Versionen/Autoren)

Das ist keine Buchbesprechung, sondern schlicht Reklame für ein im Selbstverlag herausgegebenes Buch des „Energetikers“ und „Lebensberaters“ Pommerenke. Es ist nach WP-Kriterien keine reputable Quelle. Ich habe deshalb den Rest des Textes aus dem Artikel entfernt. --Nescio* 21:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin neu hier. Man möge mir also verzeihen, wenn ich gewisse, hier übliche Usancen nicht gleich hinreichend berücksichtigt habe. Nach neuerlicher Durchsicht muss ich Tjoern Recht geben, dass der ursprüngliche Beitrag wohl eher eine ausführliche Buchbesprechung ist als ein enzyklopädischer Eintrag. Da ist offenbar meine Begeisterung für den interessanten Ansatz mit mir durchgegangen. Sorry! Entschieden zurückgewiesen werden müssen aber die unbewiesenen, einfach hingepatzten Äußerungen von Nescio, der mir jene sorgfältige Recherche abspricht, die ihm selbst offenbar fremd ist. Das Buch ist bei "Books on Demand" erschienen. Das ist kein "Selbstverlag", sondern eine mittlerweile sehr ernst zu nehmende Alternative zur restriktiven Politik klassischer Verlage. Das Autorenportrait bei BoD enthält eine glasklare Empfehlung des Werks durch das Rektorat der Sigmund-Freud-Universität in Wien, was leicht überprüfbar ist. Welche Reputabilität ist noch gefordert?

Benutzer:Fountleroy (16:17, 30. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@ Fountleroy: Zunächst eine Bitte: Signiere deine Beiträge, wie hier üblich, stets mit ~~~~ oder Klicken auf das vorletzte Symbol in der Reihe über diesem Schriftfeld. Dann wird automatisch dein Benutzername mit Zeitstempel erzeugt.

Zur Sache:

Du hast sicher recht, dass meine Replik etwas zu schroff war -- einem WP-Neuling gegenüber (ich erinnere mich an ähnliche Erfahrungen, als ich hier anfing). So wie deine Begeisterung mit dir durchging, so mein Protest gegen einen doch recht massiven Eingriff in einen bestehenden Artikel. Entschuldige deshalb bitte das harte Wort „Reklame“. Normalerweise wird so ein Vorhaben hier erst einmal auf der Diskussionsseite erörtert, wie es Tjoern durch sein Verschieben ja angeregt hat.

Der andere Punkt, die Reputation von Quellen für die WP, ist auch so eine Sache, von der ich aus eigener Erfahrung weiss, dass man sich erst an die Kriterien gewöhnen muss. Aber schliesslich wird doch einsichtig, dass anders als so, wie es sich hier eingespielt hat, kaum sinnvoll verfahren werden kann. Ich habe das Buch von P. nicht gelesen. Aber selbst wenn ich es kennte, wie du, so wäre mein persönliches Urteil darüber hier irrelevant. Hier kann man nur nach „Reputation“ verfahren, ob diese nach eigenem Urteil zu Recht besteht oder nicht.

Wenn du die Urteile von Pritz und Guttmann hier anführst, dann stellt sich freilich die Frage, warum P. trotz solch gutachterlicher Fürsprache sein Ms nicht bei einem der psa Verlage unterbringen konnte. Bei BoD kann jeder, der die Kosten trägt, drucken lassen, und insofern meine ich, dass „Selbstverlag“ nicht unzutreffend ist. Damit sage ich wiederum nicht, dass ein Werk, das von kommerziellen Verlagen nicht angenommen wird, per se nichts taugt. Aber WP kann nicht anders, als sich an solche formalen Kriterien halten.

Wenn du vorhast, hier intensiver mitzuarbeiten (und ich hoffe, dich durch meine Reaktion auf deinen P.-Beitrag nicht verschreckt zu haben), schau dich bitte mal auf den Seiten des Autorenportals um, auch auf den Diskussionsseiten von umstrittenen Lemmata und in den Löschdiskussionen. Vielleicht wäre auch eine Teilnahme am Mentorenprogramm erwägenswert.

--Nescio* 17:35, 30. Apr. 2009 (CEST)

Aktueller Stand: Bei der Kürzung ist es geblieben. Den Abschnitt „Neuinterpretation“ gibt es nicht mehr. Lektor w (Diskussion) 06:34, 15. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Krieg und destruktiver Charakter

Also das bezweifle ich stark. Ich habe einiges von Fromm gelesen, zwar nicht das besagte Werk, aber z.B. die Seele des Menschen in der er auch auf Adolf Hitler eingeht. Fromm sagt dabei nie, dass Hitler vom Todestrieb beherrscht sei, sondern vom Todeskomplex bzw. von der Nekrophilie (damit ist der Frommsche Begriff der Nekrophilie gemeint). Fromms Theorie greift zwar die Theorie des Todestriebs auf, aber kritisiert sie indem er zu dem Schluss kommt, dass das was Freud als Todestrieb erkannt hat, ein Ausdruck für die Wirkung eines destruktiven Charakters ist. Das ist eben nicht das Gleiche. Daher würde ich vorschlagen diesen Teil zu streichen, zumindest solange kein Textnachweis erbracht ist, dass Fromm wortwörtlich vom Todestrieb spricht. (nicht signierter Beitrag von 130.60.206.75 (Diskussion) 19:49, 28. Feb. 2012 (CET))

Du hast vermutlich recht. Halten wir es also mit den WP-Regeln: Die Behauptung wird entfernt, solange sie nicht belegt wird.

--Nescio* 22:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Aktueller Stand: Bei der Löschung ist es geblieben. Von Hitler ist nicht mehr die Rede.

Und Fromm ist nur noch als Autor eines Eintrags bei der Literatur erwähnt. Lektor w (Diskussion) 06:34, 15. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:46, 15. Apr. 2015 (CEST)