Diskussion:Tour de France 1996

Riis

Sportlich ist ihm dieser Sieg nicht mehr abzuerkennen, doch von den Veranstaltern wird er nicht mehr als Sieger der Tour geführt.

Der Satz ist nicht nur ein einziger Widerspruch (Sieg ist nicht mehr zu revidieren, aber als Sieger wird er nciht mehr gezählt - bitte?), sondern auch falsch, denn sportlich ist ihm sein Sieg eben wohl abzuerkennen- das ist auch geschehen. Es ist lediglich (1.) formal schlicht nicht mehr möglich, das Ergebnis zu ändern (die Tour kann schließlich schlecht wiederholt werden) und (2.) disziplinarisch irrelevant, weil die "Taten" nach acht Jahren verjährt waren.

Genau das sagt auch der Weltverband:

Dies unterstrich UCI-Justiziar Philippe Verbiest: «Aus disziplinarischer Sicht* kann ihm der Titel nicht mehr aberkannt werden. Aber es ist möglich, ihn nicht mehr zu erwähnen. Nach dem, was er zugegeben hat, ist er nicht mehr der Sieger der Tour de France.» dpa

* aus "sportlicher Sicht" aber eben schon. --84.58.243.2 11:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage ist, welcher Toursieger (und auch Zweite, Dritte usw.) in dieser Zeit nicht auch auf wackeligem Thron sitzt. --Timo Roller 11:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das ist der totale Witz, wenn man bedenkt, wer die Nächstplatzierten sind. Würde man alle Dopingsünder - die, die bereits gestanden haben sowie die, die noch überführt werden - streichen, hatte man leere Listen. Oder - falls Zabels Version stimmt und er nach 1996 sauber war - zumindest einen Kandidaten auf den mehrfachen Toursieg. --Falense ^Fragen? 14:55, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin bezüglich 1996 bei Peter Luttenberger als Sieger stehengeblieben, aber ob er sauber war... Ich glaube allerdings auch nicht, daß jeweils der 196. gewonnen hat. Natürlich ist das ganze, so gesehen ein Witz. Was ich allerdings auch nicht ok finde, ist, daß einer, der geständig ist, aus der Siegerliste fliegt, wogegen alle seine Nachfolger, die entweder alles abstreiten oder sich in Schweigen hüllen, dort stehen bleiben. Erst recht wäre es unerträglich, daß Jan Ullrich plötzlich auch noch einen 2. Tour-Sieg "geschenkt" bekäme, wenn das offiziell wird. Deshalb ist die ausdrückliche Erwähnung, daß er nicht der Sieger 1996 ist, auch wichtig und bleibt drin. --Alfred 15:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Erklärung "Die Organisatoren führen damit für die Tour de France 1996 keinen Gesamtsieger" hat bereits den höchstmöglichen Informationsgehalt. Es gibt keine potentiellen Falsifikatoren. Es kommt kein Sieger in Frage, denn es gibt schließlich keinen! Es ist also nicht nur unnötig, sondern wissenschaftlich auch falsch, Dinge wie "damit ist auch nicht etwa der Zweite der 96er Ausgabe, Jan Ullrich der Sieger" zu ergänzen. Ebensogut könnte man "damit ist auch nicht Alfred Grudszus der Sieger" hinzuschreiben. Nun hast du den Grund für dein Verhalten selbst geliefert: Es wäre für dich "unerträglich, daß Jan Ullrich plötzlich auch noch einen 2. Tour-Sieg "geschenkt" bekäme" - für mich auch, aber persönliche Meinungen sollten keinen Einfluss auf Wp-Artikel haben. Nochmals: Es gehört schlicht keine Ergänzung dorthin. Wir sollten uns schon an die grundsätzlichen Regeln unserer Sprache halten - Ein Informationsdefizit erfährt der Artikel dadurch überhaupt nicht. Ich will keinerlei Informationen verbergen. --Setting the standards 21:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Viel Spaß mit deinen "Falsifikatoren" - ich hoffe, das ist nichts "Versautes"... ;-) Gruß --Alfred 21:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

"Die Organisatoren führen damit für die Tour de France 1996 keinen Gesamtsieger." scheint mir eine zweifelhafte Aussage. Auf http://www.letour.com/HISTO/TDF/1996/fr/annee.html?RaceYear=1996&x=49&y=3 (abgerufen heute) wird Riis tatsächlich noch als Sieger gefüht, auf der Seite über ihn http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tour_de_France_1996&action=edit&section=1 ist eine Anmerkung, dass er nicht mehr als Siger betrachtet werden kann. Kennt jemand vielleicht andere Siegerlisten der Tour, auf denen für 1996 niemand steht? --Marinebanker 07:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Rennen ohne Sieger

Die Tour de France 1996 ist ein Rennen ohne Sieger! Der Veranstalter hat nicht -wie Alfred behauptet- irgendwelche "eigenen Siegerlisten". Nein, der Veranstalter hat die Siegerlisten (er ist schließlich der Veranstalter!!) Den Toursieg hat man ihm am Donnerstag aberkannt - Riis ist nicht mehr Toursieger! Das bestätigt nicht nur der Veranstalter, sondern sogar ein Jurist vom Radsport-Weltverband: "Nach dem, was er zugegeben hat, ist er nicht mehr der Sieger der Tour de France.“ Einzig und allein aus disziplinarischer Sicht lässt sich am damaligen Geschehen nichts mehr ändern, da es verjährt ist und sich die Veranstaltung nie mehr wiederholen lässt - logisch! --Ansbacher 21:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

... eben, und genau die Information habe ich zusätzlich reingeschrieben mit der Ergänzung, daß kein anderer Fahrer nachrückt. Das ist z.B. der Unterschied zu der 2006er Tour, wo wahrscheinlich Pereiro nachrücken wird. Das muß man dem Leser schon erklären, allein aus einer reißerischen Schlagzeile "Tour ohne Sieger" kann er das nicht entnehmen. Ich verstehe nicht, warum du das nicht haben willst. Es sei denn, du willst irgendeinen POV durchboxen... Gruß --Alfred 21:57, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ist es nicht noch etwas anders? Der Titel kann und wird ihm meines Wissens nicht aberkannt, nur der Veranstalter verschweigt ihn zukünftig in seinen Listen. Ist das korrekt? Dann wäre die Durchstreichung im WIkipedia-Artikel etwas eigentümlich. Er hat ja tatsächlich gewonnen (und man kann davon ausgehen, dass die Rangnächsten auch nicht sauber waren). Rainer Z ... 22:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es ist exakt so, wie du sagst, Rainer. Ich wollte das nur nicht so formulieren, um die beiden nicht noch mehr zu provozieren. Es entscheidet eben bei einer Sportveranstaltung nicht der Veranstalter, wer gewonnen hat. Das weiß auch jeder, der schonmal ein Radrennen gefahren ist. Da kommt ein Wettfahrausschuß, und der entscheidet. Der Veranstalter hält sich da meistens schon deshalb zurück, weil er ja seine eigenen Fahrer auch am Start hat. Entscheidend ist dann weiterhin, was der Verband sagt. Bei Meisterschaften ist das entscheidende Wort beim Verband. Im Falle eines Rennens, das keine Meisterschaft ist, heißt das aber eben im Umkehrschluß nicht, daß der Veranstalter alles in der Hand hat. Der Verband hat immer das letzte Wort. Und in diesem Fall kann er nichts tun, weil die Sache verjährt ist. --Alfred 23:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Letztlich ist das sowieso ein Streit um des Kaisers Bart. Ob nun Veranstalter, Verband oder wer auch immer zuständig ist. Verjährung und die Sportart spielt eigentlich auch keine Rolle. Es gibt eigentlich nur die Werte. Wer wie gedopt hat, lässt sich im Nachhinein sowieso nur stichprobenartig und mit Glück herausfinden. Vielleicht hätte ja „eigentlich“ der 27. die Tour gewonnen? Oder der Weltrekord im 100-Meter-Lauf müsste eine Sekunde höher angesetzt werden. Usw. Rainer Z ... 01:16, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht. Es handelt sich ja hier um Profis. Und wenn jeder, der z.B. einen Bjarne Riis nicht leiden kann (bei Zabel, der auch 1996 gedopt war, fordert niemand, daß er sein Grünes Trikot aus dem Jahr zurückgibt...) - das steckt nämlich letztlich dahinter, und Riis hat natürlich ungeschickter- und unprofessionellerweise durch seine "Trikot liegt in der Garage"-Bemerkung dazu beigetragen - mal eben darüber mitentscheiden kann, ob er als Sieger gestrichen wird oder nicht, dann muß man da schon einhaken. Auch, wenn diese Listen in einem vor der Welt- und Sportgeschichte so unbedeutenden Medium wie Wikipedia stehen. Erst recht ist es unerträglich, wenn plötzlich die in diesen Listen verbleiben, die abstreiten oder verschweigen, und die gestrichen werden, die es wenigstens zugeben. Es wäre konsequent, wenn die UCI auch nachträglich sämtliche Ergebnisse der Jahre 1996 bis 2003 annullieren würde, Tour, Giro, Weltcup usw. Aber das hat sie nicht getan, kann sie nach ihren eigenen Regularien wohl auch nicht. Wir müssen mit einem Bjarne Riis als Sieger der Tour 1996 genauso leben wie mit dem Wembley-Tor. Ich kann mit beidem besser leben, als z.B. mit einem scheinheiligen Floyd Landis. --Alfred 09:33, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zabel

Kann mal jemand beim Grünen Trikot bei Zabel eine Fußnote machen? Das ist ihm ja jetzt auch (wie schon zuvor das Gelbe bei Riis) aberkannt worden. Das muss man symbolisch sehen, als guter Wille und dass der Veranstalter Doping ganz doof findet und alle Bösen (das sind die Doper) ganz hart bestraft. Soll ja abschreckend wirken. Andererseits findet der Veranstalter aber seine eigenen Landsleute nicht ganz so doof und so darf Virenque sein Bergtrikot behalten. Ausgerechnet der. Diese Aberkennung der Trikots ist eine totale Farce und erst recht, dass sie sich auf diese Tour beschränkt. Andererseits könnte man, wenn man es wirklich ernst meint, besser alle streichen, also erklären, die Rennen hätten nie stattgefunden. Wenn in den offiziellen Listen auf www.letour.fr nach wie vor die Sieger verzeichnet sind, kann man sich auf diese Fußnote beschränken, das ist doch nicht mehr als eine PR-Aktion. --Falense ^Fragen? 09:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Benutzer:Falense an und werde beantragen, die Seite wieder zu entsperren, damit auch diese Fußnoten angebracht werden kann. --Ralf S. 19:15, 14. Aug. 2007 (CEST)

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  • Artikel mit gleicher URL: Bjarne Riis (aktuell)
• http://www.uci.ch/Modules/ENews/ENewsDetails.asp?source=SiteSearch&id=NDE0NQ&MenuId=12628&CharValList=633%3B607%3B&CharTextList=&CharFromList=&CharToList=&txtSiteSearch=&SelChar214=633&SelChar207=607
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– GiftBot (Diskussion) 13:10, 2. Dez. 2015 (CET)