Diskussion:Transsexualität/Archiv/5

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[[Diskussion:Transsexualität/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transsexualit%C3%A4t/Archiv/5#Thema_1

Redundanzen

Hi! Ich habe an anderer Stelle mal angefangen, Meinungen bezüglich der Redundanz, insbesondere zum Artikel Transgender zu suchen, falls sich von hier jemand beteiligen möchte, würde mich das freuen! Sorry, dass ich das erst jetzt hier verlinke, hab's vorher verpennt. Grüße Polibil (Diskussion) 16:45, 28. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2023 (CEST)

Begrifflichkeit

Wie gut dargelegt wird der Begriff von vielen betroffenen abgelehnt und auch in der Reform der ICD wurde der Begriff gestrichen da die Unterscheidung zwischen Transgender und Transsexualität so nicht mehr haltbar ist. Dennoch hat der Benutzer Benutzer:Chiananda diese Klarstellung gelöscht mit der Begründung, dass in die Einleitung keine Belege gehören sollten. Am 14.2.2021 hat der selbe Benutzer eine ähnliche Ergänzung gelöscht weil keine Belege dabei waren. --Eest9 (Diskussion) 13:51, 6. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag, weil im Revert Kommentar auch stand, dass Hinweise auf die Umstrittenheit des Gebrauchs eines Wortes "nicht in den Definitionssatz", also die einleitenden Absätze, gehören. Ich habe natürlich vor meiner Änderung auch andere umstrittene Worte wie das N-Wort oder die veraltete und diskriminierende Bezeichnung für Gehörlose "taubstumm" nachgeschlagen. In beiden Fällen wurde dies noch im 1. Absatz behandelt, bei "taubstumm" sogar im 2. Satz. Ein vollkommener Revert war also nicht angemessen. Es wurden sowohl Belege geliefert (wo die Aussage her kommt dass im 1. Absatz keine Belege vorkommen sollen ist mir neu) als auch zeigen es andere Beispiele veralteter und diskriminierender Sprache, dass dieser Hinweis einen Platz im 1. Absatz hat. Das richtige vorgehen, wenn es also nicht in den 1. Satz passt, wäre die Anordnung der Sätze umzuschreiben anstatt eines Reverts oder zumindest hier auf der Diskussionsseite eine Debatte darüber zu beginnen weshalb die aktuelle Formulierung nicht gerechtfertigt wäre damit das eventuell anderen tun können. Ein Edit-War über gut belegte Inhalte nutzt hier niemanden. --Eest9 (Diskussion) 21:39, 6. Mär. 2021 (CET)

Dein gestriger Re-Revert‎ war der Beginn eines Edit-Wars und würde schon für eine Vandalismusmeldung reichen – oder siehst du hier einen Konsens?

Belege gehören normalerweise nicht in die Einleitung, weil – wie ich in meinem Rücksetzungskommentar schrieb – Einleitungen nur der Zusammenfassung dienen. Details mit Belegen gehören in die Unterabschnitte.

Dorthin gehört auch dein Textvorschlag, natürlich mit mehr Details und weiterer Sekundärliteratur, der dann in der Einleitung kurz zusammengefasst werden kann.

@Polibil: Deine Meinung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:43, 7. Mär. 2021 (CET)

Hast du einen Link zu der Regel die besagt dass in der Einleitung keine Belege stehen dürfen/sollen? Davon hör ich zum ersten Mal und ich kann auch auf die schnelle nix finden. Deadda7a (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2021 (CET)

Klar doch: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung; dort steht:

• „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“

Mit ein bisschen Nachdenken wird klar, dass eine „Zusammenfassung“ natürlich keine Belege braucht. --Chiananda (Diskussion) 22:52, 7. Mär. 2021 (CET)

Das ist deine Interpretation. Mit ein bisschen Nachdenken wird klar, dass die nicht allgemein gültig ist. Wenn du 10x auf "zufälliger Artikel" klickst haben 8 Artikel davon wo es nicht um Personen geht Belege in der Einleitung. Deadda7a (Diskussion) 23:09, 7. Mär. 2021 (CET)

Nein der Edit War wurde mit deinem schlecht begründetem Revert gestartet. Auch im Artikel zur Taubstummheit wird die Tatsache dass dieser Begriff als diskriminierend aufgefasst schon im einleitenden Artikel nicht nur erwähnt sondern auch belegt. Eine Regel, dass die einleitenden Absätze keine Belege enthalten dürften wäre mir neu. Falls dem so ist wäre aber auch nicht der Revert das richtige Mittel sondern das entfernen der Belege und das hinzufügen eines ausführlicheren Absatzes im Artikel (eventuell mit Hinweis auf die Artikel Transidentität, Transgender und ICD-11. Außerdem hast du selbst Belege zum einleitenden Absatz hinzugefügt (ich verfolge deine Aktivitäten in diesem Bereich jetzt schon über Monate und neben vielen guten Änderungen bezüglich Belegspflichten etc. verschwinden regelmäßig Hinweise auf diskriminierenden Sprachgebrauch, Bedenken von Betroffenen oder Kritik an der Pathologisierung, so ganz nebenbei).

Sehen wir uns nun also an was als Vandalismusmeldung zählt, weil du mir das ja vorwirfst:

* Komplettes Leeren von Artikeln -> hab ich nicht gemacht

* Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung -> hab ich nicht gemacht

* Einfügen von Unsinn in Artikeln -> hab ich ebenfalls nicht gemacht, ich habe es sogar klar belegt

* Absichtliches Verfälschen von Informationen -> hier bin ich ebenfalls unschuldig (siehe Belege im Artikel), dafür könnte man dir das sehr wohl vorwerfen nachdem du hinweise auf den diskriminierenden Charakter des Wortes einmal mit dem Hinweise entfernt hast, dass es keine Belege gäbe und einmal mit dem Hinweis, dass keine Belege in die Einleitung gehören würden. Diese Information ist Belegt und hat, wie ich exemplarisch am N-Wort als auch bei Taubstummheit dargelegt habe etwas am Beginn der Einleitung verloren.

Bitte unterlasse es random Vanalismusvorwürfe durch die Gegend zu werfen anstatt gemeinsam an Lösungen zu arbeiten. --Eest9 (Diskussion) 10:32, 7. Mär. 2021 (CET)

Nein nein: Ein Re-Revert beginnt immer einen Edit-War; solltest du mittlerweile wissen. --Chiananda (Diskussion) 22:52, 7. Mär. 2021 (CET)

Einen unbegründeten Revert (ich will nicht sagen Vandalismus) rückgängig machen startet einen Edit War? Deadda7a (Diskussion) 17:36, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich stimme da Eest9 zu. Ich sehe keinen Grund, warum Belege nicht in der Einleitung vorkommen dürfen. Die sind dort ja auch bei zahlreichen anderen Artikeln. Wenn du hier keinen entsprechenden Beschluss verlinkst, kann das so bleiben. Zumal in dem Artikel in der Einleitung ja noch weitere Quellen genannt sind, die du nicht gelöscht hast. Das ist zumindest inkonsequent. Wenn er da nicht hin gehört hättest du den Absatz verschieben können. Ihn einfach zu löschen wirkt auf mich wie Vandalismus. Bitte unterlasse das weitere löschen. Wenn es dich da stört kannst du den Artikel umbauen und einen Absatz dazu einführen. --Nico Düsing (Diskussion) 11:57, 7. Mär. 2021 (CET)

Mein Vorschlag wäre auch, einen ausführlichen Abschnitt zur Begriffsproblematik anzulegen, der dann auch der Redundanzbeseitigung zuträglich wäre. Als Zwischenlösung finde ich es okay, Satz und Belege in die Einleitung einzufügen, finde ihn aber als allerersten Satz der Einleitung etwas irritierend. Viele Grüße Polibil (Diskussion) 14:09, 7. Mär. 2021 (CET)

Klingt IMHO sinnvoll. Ja im aller 1. Satz muss es auch gar nicht sein. Eine Erwähnung im 1. Absatz reicht mMn aus. Wenn darüber Konsens herrscht kann ich mich gern darum kümmern das umzusetzen. --Eest9 (Diskussion) 15:08, 7. Mär. 2021 (CET)

Schließe mich Polibil an, die vorweg geschickte Einschränkung / Kritik finde ich auch verwirrend - ich will ja erst einmal den Begriff erklärt bekommen. Gleichwohl scheint mir die Info darüber, dass der Begriff umstritten ist, gleich zu Anfang für die Einordnung ebenfalls gut. Das könnte z.B. so gehen: Transsexualität oder Transsexualismus (von lateinisch trans „hinüber, jenseits“, und sexus „Geschlecht[steil]“) ist ein umstrittener Begriff, er bezeichnet die unvollständige .... Dann käme in weiteren Sätzen die Erläuterung dafür, warum der Begriff z.T. abgelehnt wird (dann sinnvollerweise auch auch mit Beleg - was ich allerdings auf Wikipedia tatsächlich sehr selten in Einleitungen sehe [hast Du deinen Zufallsartikel-Test einmal durchgeführt, Eest9?].--Physiosoziologicus (Diskussion) 22:46, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstanden habe sollte das nun jetzt so umgesetzt sein. Ich denke das mit den Quellen in der Einleitung wird sich auch legen, wenn die Redundanzdiskussion Transgender - Transsexualität - Transidentität abgeschlossen und die Zusammenführung der Artikel umgesetzt wurde. Immerhin ist die Begriffsdebatte vor allem unter dem Lemma Transidentität belegt. --Eest9 (Diskussion) 17:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Und bitte hebt noch deutlicher hervor, dass die Bezeichnung NICHTS mit Sex oder Sexualität zu tun hat – ich muss leider täglich lesen, wie Anti-Genderisten und Gendersprachengegner anhaltend von "sexueller Diversität, sexuell Diversen, sexuellen Transmenschen" und sonstigen Blödsinnigkeiten reden, bis hin zum Schwachsinn der "Sexualisierung der Sprache" (weil nun nicht mehr nur männliche Bezeichnungen verwendet werden). Die Bezeichnung transsexuell ist wirklich aus ihrer Zeit gefallen und führt nur zu Missverständnissen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:36, 31. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2023 (CEST)

Alternative Bezeichnung

"Die Bezeichnung Transsexualität wird allerdings von vielen betroffenen Personen abgelehnt wegen der sprachlichen Nähe zu Sexualität, und weil sie ihn als diskriminierend empfinden."

Das zieht zwingend die Frage nach sich, mal umgangssprachlich formuliert: "Wir hätten Sie es denn gern?" Also: Welche alternativen, besseren, weniger diskriminierenden Bezeichnungen gibt es denn? --Delabarquera (Diskussion) 21:36, 19. Jul. 2022 (CEST)

Es fällt mir noch ein und auf: "wegen der sprachlichen Nähe zu Sexualität". Was soll denn das wohl heißen?! Dass es um Sexualität geht, ist doch einfach nicht von der Hand zu weisen. Was soll schlimm daran sein?! Was genau soll da diskriminierend sein? Und dann eben die Frage, die ich oben schon gestellt habe: What else? --Delabarquera (Diskussion) 14:21, 23. Jul. 2022 (CEST)

Mit Bezeichnungen wie Homo-/Bi-/Heterosexualität wird in der Regel eine Form des Begehrens benannt. Transsexualität passt nicht in diese Liste. Eine Vielzahl besser geeigneter Alternativen findet sich auch bereits in der Wikipedia. wobei hier die Darstellung leider über mehrere Artikel verteilt ist (s. Redundanzdiskussion). --Polibil (Diskussion) 14:36, 23. Jul. 2022 (CEST)

"Eine Vielzahl besser geeigneter Alternativen findet sich auch bereits in der Wikipedia" -- Zwei, drei deiner Favoriten würden die Frage und mein Leben schon sehr vereinfachen! (Das mit den sehr vagen Einlassungen ist übrigens ein generelles Problem in WP-Diskussionen.) --Delabarquera (Diskussion) 13:20, 24. Jul. 2022 (CEST)

Da es Dir nicht um die Artikelverbesserung zu gehen scheint: Versuch's doch mal bei WP:AU --Polibil (Diskussion) 14:39, 24. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2023 (CEST)