Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/009

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/009#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transzendentale_Meditation/Archiv/009#Abschnittsüberschrift

- 2008 -

Organisationen

Für Forschende ist es sicher hilfreich, dass der Artikel eine Liste der früheren und bestehenden Organisationen anbietet. Mich stört, dass diese dröge Auflistung mitten im Artikel steht. Vorschlag: eigener Abschnitt am Schluss des Artikels, vor den Einzelnachweisen. Hat jemand etwas dagegen? Alternative Vorschläge?

Sobald die Geschichte der Bewegung vervollständigt wird, werden, wo erforderlich, diese Gründungen natürlich erwähnt werden (wie einst von rtc gefordert. -- Ju52 austausch | mail | 10:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Eine Ergänzung und ein Vorschlag von mir selbst: „Zurückhaltung bei Listen: Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Im Regelfall ist dafür Fließtext die sinnvolle Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht. Tabellen können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht.“ Soweit Wie schreibe ich einen guten Artikel.

Bis die Organisationen in den historischen Abriss der Organisation eingebaut sind, könnte ich sie mir am Fuß des ARtikels so vorstellen:

TM-Organisationen

• International: Spiritual Regeneration Movement (SRM), World Plan Executive Council, Weltvereinigung für Ayurveda-Medizin, Maharishi Global Revenue Fund, World Peace Endowment Fund, Global Country of World Peace
• Deutschsprachiger Raum: Internationale Meditationsgesellschaft (IMS), Gesellschaft der Weltregierung des Zeitalters der Erleuchtung zur Förderung der TM und der Wissenschaft der Kreativen Intelligenz (GTM), Siddha Corporation, Samhita GmbH, Maharishi Veda GmbH, Vedisches Friedenskorps, Weltplan-Center, Center des Zeitalters der Erleuchtung, Maharishi-Kolleg für Naturgesetz, Akademie für Vedische Wissenschaft, Maharishi Kolleg, Maharishi Kolleg für Vedische Medizin, Maharishi Friedenspalast, Maharishi Center für Unbesiegbarkeit

-- Ju52 austausch | mail | 23:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Soweit noch Autoren den Fortgang des Artikels verfolgen: Welche Voraussetzungen müssen aus Sicht der Neutralitäts-Richtlinien der Wikipedia erfüllt sein, damit dieser Hinweis entfernt werden kann? Meinungen? -- Ju52 austausch | mail | 17:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ausgewogenheit / Neutralität

Vielleicht sollten, um etwas mehr Ausgewogenheit und damit die geforderte Neutralität herzustellen, in den Literaturangaben etwas mehr Stimmen aufgenommen werden, die nicht aus dem selben Dunstkreis entstammen. Suzanne Segal wäre hier m.E. ein gutes Beispiel. Sie gewährt einen persönlichen und dennoch objektiven Eindruck quasi aus dem Innern, ohne diese Absicht zu verfolgen.
Anm.: Es ist kein Buch über TM oder eine Kritik an TM, sie beschreibt lediglich u.A. Erfahrungen, die sie mit TM gemacht hat.

• Suzanne Segal: Kollision mit der Unendlichkeit: Ein Leben jenseits des persönlichen Selbst. rororo Sachbuch, 3. Auflage März 2005, ISBN 3-499-60734-4. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.189.82.35 (Diskussion • Beiträge) ) -- Ju52 austausch | mail | 16:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe hier nachgelesen, wovon das Buch handelt. Hast Du die Möglichkeit, die Seiten, die sich auf TM beziehen, in ein PDF zu kopieren und mir zu senden, via Mail? Wäre nett. -- Ju52 austausch | mail | 08:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Ergänzungen durch Manbu

Hallo Manbu. Ich habe folgende Textergänzungen fast vollständig löschen müssen:

1983 erschien sowohl in der Zeistschrift STERN(R) als auch international eine ganzseitige Werbung, in der die "Weltregierung des Zeitalters der Erleuchtung alle Regierungen einlud, ihre Probleme zu lösen. Die Bezahlung brauche erst nach erbrachter Leistung zu erfolgen." Nach dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes von 1989, das auch Grundlage späterer Urteile gegen die Sekte wurde, schwenkte der Guru auf Ayur-Veda um.

Begründungen:

• Anzeigen, ob im Stern oder anderswo, hat es in den 50 Jahren, seit die TM-Bewegung existiert, hundertfach gegeben: ganzseitige, doppelseitige und in allen großen Blättern dieser Erde. Insofern geht aus enzyklopädischer Sicht der Hinweis auf diese eine Stern-Anzeige zu sehr ins Detail.
• Der Begriff „Sekte“ ist wertend und innerhalb eines Wikipedia-Artikels generell nicht erwünscht.
• Was das BVerG-Urteil wirklich sagt, ist – mit Quelle zum Nachlesen – schon dokumentiert: siehe Abschnit „Sektenvorwurf und Gesundheitsgefahr“.
• Ein „Umschwenken“ auf Ayurveda dürfte kaum zu belegen sein. Ayurveda kam zu dem Lehrgebäude Maharishis hinzu, ersetzte aber nicht TM, um die es in diesem Artikel im Wesentlichen geht.
• Der neue Web-Link erfüllt nicht die Kriterien einer verlässlichen Wikipedia-Quelle (rein private Website).

Grundsätzlich sind Wikipedia-Autoren immer dankbar, wenn Zuarbeit stattfindet. Wichtig ist aber, sich vorher mit der gegebenen Situation vertraut zu machen. Der Artikel ist jahrelang derart unsachlich umkämpft worden, dass die Autoren, die jetzt noch an ihm arbeiten, es gerne sehen, wenn größere Textänderungen vorher auf dieser Diskussionsseite vorgestellt und besprochen werden. Auch ich werde das bei meinen nächsten Ergänzungen wieder so halten.

-- Ju52 austausch | mail | 20:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Die Behauptung, Maharishi habe 1989 auf Ayur-Veda "umgeschwenkt" ist schlichter Unfug. Richtig ist: Maharishi hat den Ayur Veda bereits seit spätestens 1977 propagiert, dafür kann ich beliebig viele Zeugen benennen. Richtig ist ferner: Die ayurvedische Gesundheitsversorgung ist in Indien 30 mal billiger als die westliche Medizin. Folgerichtig begann, kurz nachdem Maharishi den Ayurveda nun auch im Westen bekannt machte, ausgerechnet aus dem Bundesgesundheitsministerium heraus eine von Kirche und Pharmaindustrie gesteuerte Diffamierungskampagne u.a. gegen die TM-Bewegung, die seit inzwischen 30 Jahren versucht, die TM-Bewegung als "Sekte" hinzustellen und den Ruf des Maharishi Mahesh Yogi, der TM-Technik und der Meditierenden mit verleumderischen Behauptungen in massiver Weise zu beschädigen. Der Mann, der diese Kampagne losgetreten hat, wurde später in anderen Zusammenhang wegen seiner offenbar zu großen Nähe zur Pharmaindustrie aus dem Gesundheitsministerium gefeuert und bekam bei der Pharmaindustrie einen guten Job. Insbesondere kirchliche Kritiker versuchen jedoch bis heute weiterhin, den Ruf der TM zu beschädigen. In diesem Zusammenhang sollte man sich sehr ernsthaft fragen, ob die Kirche aufgrund ihrer zahllosen eigenen Verfehlungen und der Erfüllung ihrer eigenen "Sekten"-Kriterien in der Position ist, Andere bzw. überhaupt IRGEND JEMANDEN zu kritisieren. Man lese in diesem Zusammenhang die Schriften von Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin, David Yallop etc. Die TM jedenfalls ist keine Sekte, sondern eine weltanschaulich neutrale Meditationstechnik, die sehr viel älter ist, als beispielsweise die Kirche.

Herzliche Grüße Detlev Wulf 08:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Literaturliste

Ich habe den Titel von John White entfernt: (a) ist er seit vielen Jahren vergriffen, (b) ist es keine akkurate Darstellung von TM, sondern durchsetzt mit vielen eigenen White-Theorien über das, was Meditation an sich sein oder nicht sein kann), und (c) gibt es heute von außenstehenden, nicht direkt mit der Organisation verbundenen Autoren aktuellere Titel. Einen davon (Peter Russell, Der Direkte Weg) habe ich als Ersatz eingestellt. -- Ju52 austausch | mail | 15:15, 3. Feb. 2008 (CET)

Kontroversen

Dieser Abschnitt litt bislang darunter, dass einige Themen nicht sauber geordnet waren. Das habe ich auseinanderdividiert.

In einem zweiten Edit habe ich dem Abschnitt einen einleitenden Satz vorgestellt, der deutlich macht, dass die nachfolgenden Absätze jeweils eine dieser Kontroversen und Vorwürfe behandeln.

Da es sich um Vorwürfe handelt und nicht um gesichertes Wissen, ist m.E. eine Paranthese der Headlines nunmehr angebracht. Zuvor hätte eine Paranthese noch als Distanzierung durch Wikipedia gelesen werden können: Das damals vermieden werden musste. Jetzt ist m.E. die Gefahr nicht mehr oder deutlich weniger gegeben.

Falls dieser Edit gar keine Zustimmung findet, kehren wir lieber wieder zurück zum Stand 5.2.2008. -- Ju52 austausch | mail | 11:32, 6. Feb. 2008 (CET)

Externe Quellen zum Ereignis ...

... finden sich leicht über diesen Google-Link. -- Ju52 austausch | mail | 23:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Satzbau

Hallo Ju,

kannst du diesen Stummelsatz ohne das Vermögen an Grund und Boden, zu dem unter anderem ein fünfstöckiges, knapp 2000 qm umfassendes Gebäude in der Nähe der New Yorker Börse gehört. in Deutsch verwandeln, so dass man ihn versteht? Danke. – Wladyslaw [Disk.] 08:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Gemeint war damit eigentlich, dass du den Satzteil nach dem Doppelpunkt in einen eigenständigen Satz verwandelst. So bleibt er unles- und unverstehbar. – Wladyslaw [Disk.] 10:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Ok, ich nehme mich des (Doppel-)Punkts gleich nochmal an.-- Ju52 austausch | mail | 12:01, 8. Feb. 2008 (CET)

erledigtErledigt

Linkaufnahme

Bitte den Link von Burkhard Henze Hannover zur einer kritischen Seite über den Maharishi Kult auf der Hauptseite aufnehmen.Linkadresse http://mitglied.lycos.de/comp3 (nicht signierter Beitrag von Burkhard1960 (Diskussion | Beiträge) )

der link wird gemäß WP:WEB nicht aufgenommen werden. --JD {æ} 21:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Das kann ich überhaupt nicht verstehn,weil von den Maharishi Anhängern sofort mehrere Links aufgenommen wurden.Leider hat sich dadurch für mich Wikipedia eine einseitige "angeblich" freie Enzykolpädie erledigt. (nicht signierter Beitrag von Burkhard1960 (Diskussion | Beiträge) )

ich habe keine ahnung, was sie mir/uns damit sagen wollen. --JD {æ} 20:35, 19. Feb. 2008 (CET)

das nur Links aufgenommen werden die auch in das derzeitige Weltbild der sogenannten "Aufpasser" passen. (nicht signierter Beitrag von Burkhard1960 (Diskussion | Beiträge) )

ja, was hätten's denn gern? tom-cruise-videos bei scientology? holocaust-leugner-seiten in artikeln zum rechtsextremismus? audi-fan-foren in audi-artikeln? schau dir bitte mal WP:WEB an. --JD {æ} 20:47, 19. Feb. 2008 (CET)

die Seite die ich angegeben habe siehe Link oben warnt ja gerade vor solchen Dingen ich gebe euch in allen Punkten recht aber man kann und darf nicht mit zweierlei Maß urteilen.Ansonsten merke ich auch an euren Reaktionen das ihr keinen Bock habt euch mit der Thematik ehrlich auseinanderzusetzen. (nicht signierter Beitrag von Burkhard1960 (Diskussion | Beiträge) )

okay, nochmal andersrum: bei scientology seiten wie scientologskills.com verlinken? aussagen von herrn lafontaine bei der npd? bei audi bessere testergebnisse von bmw einbinden? und noch einmal: bitte lies WP:WEB. --JD {æ} 21:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Private Websites sind normalerweise in der Wikipedia keine reputable Quelle. Im Artikel schon verlinkte private Weblinks wären noch einmal auf ihre Berechtigung zu überprüfen. @JD: Wenn Du Zeit hast, wäre ich für einen kritischen Blick und etwaige Edits dankbar. -- Ju52 austausch | mail | 08:22, 21. Feb. 2008 (CET)

Veto. Diese Weblinks bleiben. Es kann und wird nicht sein, dass dieser Artikel ausschließlich durch Weblinks oder Einzelnachweise von TM-Seiten oder Seiten, die der TM nahestehen bestehen wird. Dass keine privaten Links in der Wikipedia stehen dürften ist eine Missinterpretation der in WP:WEB formulierten Regeln. – Wladyslaw [Disk.] 09:38, 21. Feb. 2008 (CET)

Dein Veto, Wladyslaw, ist überflüssig. Denn: Es gibt unter der Überschrift "Weblinks" ausschließlich zwei private Weblinks: Nr. 3 und Nr. 7. Die konnten deshalb von mir auch nur gemeint gewesen sein. Und beide Weblinks stammen aus dem TM-Umfeld. Ich bat also, langer Rede kurzer Sinn, JD darum, zu prüfen, ob zwei pro TM gefärbte Weblinks kompatibel sind mit den Regularien. Bei dem "Privaten Link-Portal eines TM-Anhängers" behalte ich meine Zweifel. Der Link, der zu halbprivatem "Pressematerial" führt, ist evtl. akzeptabel. (Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Vorurteile gegenüber meiner Neutralität, was den Artikel anlangt, überdenkst.) -- Ju52 austausch | mail | 22:16, 21. Feb. 2008 (CET)

ich sehe gerade den wunsch von Ju52, dass ich mal über bestimmte weblinks schauen sollte. ich kann das gerne mal tun bei gelegenheit; angesichts der über 70 einzelnachweise plus weblinks wäre es mir aber lieb, wenn man mir die fraglichen links (oben ist auch die rede von einem link-portal) einfach mal konkret hier auf die disku packen oder die entsprechenden quellen-nummern nennen würde. --JD {æ} 23:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich für meinen teil habe bei den -> 70 Einzelnachweisen, die du im visier hast, keine Zweifel. Mir ging und geht es nur um die unter der Überschrift "weblinks" aufgelistete hanbdvoll -> Weblinks, und dort nur um Nr. 3 und 7. -- Ju52 austausch | mail | 15:48, 22. Feb. 2008 (CET)

die 3 ist ganz offensichtlich stark pro-TM, bietet aber eine vielzahl tiefgehender infos, weshalb ich nach überfliegen des ganzen zu einem "ja, vom feinsten" tendieren würde. was das "halbprivat" in der linkbeschreibung bedeuten soll, erschließt sich mir hingegen nicht.

numero 7 hat meines erachtens im artikel nichts verloren. es handelt sich um ein unübersichtliches, alles mögliche und teils nicht TM-spezifische zusammenwerfendes "linkportal", das keinerlei erkenntnisgewinn mit sich bringt. sowas gehört in das DMoz; von mir aus könnte man auch deren seiteanstatt dem vorhandenen weblink einfügen. --JD {æ} 15:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Neuer Abschnitt

Betrifft: [1]

Was um des Himmels willen sind Afrikan Amerikanern? Afroamerikaner? Ich habe diesen Babelfischunfall entfernt. Bitte prüfen und ggf. neu verfassen. – Wladyslaw [Disk.] 14:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne diese Quelle; bei Gelegeneit neu. -- Ju52 austausch | mail | 20:18, 25. Feb. 2008 (CET)

Sekte

@Wladyslaw & JD: Gehe ich richtig in der Annahme, dass Ihr jetzt denkt: „Da wird sich Ju52 aber freuen“? Ihr habt recht: Ich freue mich. Aber nicht wg. Fossas Edit, sondern erst einmal nur darüber, dass Fossa mittut. Ob ich seinen Edit gutheißen kann, weiß ich nicht. Der Sektenvorwurf an die TM-Organisation besteht ohne Zweifel – und also war ich in der Tat bislang der Ansicht, dass er auch abzubilden sei: mitsamt dem Für und Wider. Ich halte es für fragwürdig, wenn der Artikel das nicht zeigt: Da jeder weiß, dass der Vorwurf besteht, kann das Fehlen einer Erwähnung auf den Leser den Eindruck machen, hier werde eben gerade keine Neutralität gewahrt. Aberr ich lasse mich gern belehren. -- Ju52 austausch | mail | 23:59, 27. Feb. 2008 (CET)

Es ist mir piepegal, was fuer einen „Eindruck“ der Artikel auf den Leser macht, es geht darum, dass „Sekte“ ein schillernder Begriff ist, der deshalb in der Regel unenzyklopaedisch ist. Alles und jedes kann „Sekte“ genannt werden, jeder versteht was anderes darunter. Hier einzubauen, man oder die Bundesregierung duerfe TM ungestraft „Sekte“ nennen ist einfach irrefuehrend, wenngleich richtig. Fossa_?! ^± 00:05, 28. Feb. 2008 (CET)

Na also. Das was Fakt ist wird auch hier stehen, egal wie schillernd oder märtyrerhaft die Wirkung sein möge − was ich im Übrigen nicht glaube. – Wladyslaw [Disk.] 09:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Deine Wortmeldung, Wladyslaw, zumindest für mich so verklausuliert, dass ich Dich mal wieder nicht verstehe: Fossa sagt doch genau das Gegenteil, oder nicht? Dass nämlich jener Fakt „Bundesregierung darf/darf nicht sagen“ eben nicht in den Artikel gehört, weil jener Disput, obgleich real und Fakt, für eine Enzyklopädie irrelevant ist. – Aber am Ende ist das wahrscheinlich der niemals endende „Streit“, wie „tief“ und detaillreich eine Enzyklopädie à la Wikipedia sein soll, sein darf, sein will. Deine Arbeit, Wladyslaw, wirklich in aller Ehren: aber der Artikel über die Stadt Lörrach hat, wie 1000 andere in der WP, aus meiner derzeitigen Sicht mit „Enzyklopädie“ auch nichts zu tun. Lesen wir hier nicht in einer (gut gemachten!) digitalen Informationsbroschüre statt in einem zusammenfassenden, knappen Enzyklopädieartikel? Aber ich lerne gern dazu: Vielleicht habe ich noch die Umfänge des (gedruckten und gestorbenen) Brockhaus vor Augen. Wenn jedenfalls das nicht minder relevante Phänomen TM – global, 5 Mio. User, zeitprägender Einfluss (60er Jahre), Mit-Anstoßgeber für zahlreiche soziale und kulturelle Entwicklungen und Erscheinungen – eines Tages einen ähnlich ausführlichen Artikel vorweisen kann, bin ich’s zufrieden. Stoff und Fakten, die bislang auch nicht ansatzweise Eingang finden durften/konnten (auch mangels Zeit, zugegeben), ist genügend da. -- Ju52 austausch | mail | 11:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Natürlich sagt Fossa das Gegenteil. Seit wann müssen unsere Ansichten deckungsgleich sein? Kontroverse und Diskurse gehören auf jeden Fall (sachlich und distanziert) in einen ausführlichen Artikel rein. Was nicht rein gehört: dass sich ein Artikel ausschließlich darauf beschränkt. Wenn aber eine Organisation sich in der Öffentlichkeit mit dem Sektenvorwurf auseinandersetzt dann gehört das auch zu einer umfassenden Darstellung dazu. Über den Artikel Lörrach unterhalte ich mich mit dir nicht, weil es erstens ein hinkender Vergleich ist und du zweitens nichts stichhaltiges angeführt hast. Bleiben wir bitte beim Thema. – Wladyslaw [Disk.] 14:16, 28. Feb. 2008 (CET)

So, jetzt verstehe ich Dich wieder. Aber auch wieder nicht: Warum revertierst Du dann nicht? Ich bin hier unschlüsig, wie du siehst, auch Fossas Argumente überzeugen, also halte ich mich an dieser Stelle raus. -- Ju52 austausch | mail | 23:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Gestaltung Einzelnachweise

Sehe bei der Gelegenheit das (angenehme) 2spaltige Layout der Einzelnachweise von Lörrach. Hatte ich auch hier mal vorgeschlagen, wurde aber revertiert mit der Begründung „nicht erlaubt“. Fein. Dann geht das also jetzt doch. -- Ju52 austausch | mail | 12:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Wer hat es revertiert? Ju: du machst andauernd den Fehler, dass du dich in Einzelheiten verhätterst aber auch ganz gerne verhättern lässt – so mein Eindruck. Mach mal einen Schritt zu rück und versuch das „große Ganze“ zu sehen. – Wladyslaw [Disk.] 14:18, 28. Feb. 2008 (CET)

(Einschub) Du siehst (s.u): Es bleibt wohl vorerst bei den Einzelheiten. R. hat sicher in manchem recht, in anderem nicht, und so bleibt nichts anderes übrig, als seine Liste Punkt für Punkt durchzugehen: bevor der Artikel substantiell erweitert wird. Aber ich tue das gern, wenn es einem lesbaren, informativen und neutralen Artikekl dient.-- Ju52 austausch | mail | 09:54, 4. Mär. 2008 (CET)

Also gut, für den Historiker: „Wurde von mir eingerichtet, dann aber wieder revertiert aufgrund der damaligen Diskussionslage (dort letzter Beitrag)“. Und irgendeine Mail von irgendjemandem gab es auch, so dass ich rückgängig gemacht habe. diese Mail suche ich aber jetzt nicht mehr raus. -- Ju52 austausch | mail | 23:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Bestattungen

Vor Monaten wurde Einigkeit erzielt, dass der Artikel nicht nur ein Artikel zu sein habe über die Meditationstechnik, sondern ebenfalls (wie manche sogar forderten vorrangig) über die Organisation, die die TM verbreitet. Die Organisation ist eng an ihren Gründer gekoppelt: der zu den prominenteren Persönlichkeiten der Zeitgeschichte gehört, wie Tausende von Presseartikeln seit seinem Ableben noch einmal eindrücklich unterstreichen. Insofern ist das Ableben Maharishis Gegenstand des Artikels.

Zu dem Ableben gehört aber auch, wenn der Leichnam nun nicht sang- und klanglos vergraben wird. Gemeinsam mit der Familie des Verstorbenen wird am 11. Februar in Allahabad, Indien, vor breiter Öffentlichkeit eine traditionelle Feuerbestattung durchgeführrt werden, zu der Hunderte Anhänger des Maharishi erwartet werden. Anwensend sein werden nicht nur sämtliche Führungspersönlichkeiten der Organisation, sondern auch hochrangige Würdenträger des Swami-Ordens, dem Maharishis Lehrer entstammt: einschließlich des heutigen Shankaracharya von Jyotir Math, Swami Vasudevananda.

Das Ereignis wird seitens der TM-Organisation via Internet-Video-Steaming und Satelliten-TV weltweit übertragen werden; Millionen von TM-anhängern weltweit wurden eingeladen, persönlich vor Ort oder am Fernsehschirm/PC das Ereignis zu verfolgen.

Damit ist unzweifelhaft, dass das Ereignis zu den großen historischen Marksteinen der TM-Bewegung gehören wird ene hinreichende Erwähnung finden muss in dem Artikel.

Die WP-Community hat einst beschlosen, dass aktuelle, laufende Ereignisse durchaus Bestandteil eines WP-Artkels sein dürfen, und also ist es vlkommen in Übereinstimmung mit den WP-Richtlinien, dieses Ereignis, stetig aktualisiert, abzubilden.

-- Ju52 austausch | mail | 12:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine kurze, sachliche, knappe und distanzierte Behandlung dieses Themas sieht anders aus. Das was du hier betreibst ist das emotionale Ausleben deiner Überzeugung, die durch nichts legitimiert ist, wie du hier glauben machen willst. Ebenso erginge es Prinzessin-Diana-Fans, die in überborderter Weise versuchen würden den Kult der zweifelsfrei auch um diese Person gemacht wurde und teilweise immer noch gemacht wird, in einen Artikel reinzudrücken. – Wladyslaw [Disk.] 12:21, 8. Feb. 2008 (CET)

„Kürze“: Hier gibt es keine Richtlinien. Schönes Beispiel: die Seite der ehemaligen Schüler. Ein absatz für die Umstände von Tod und Bestattung wird der WP-Server verkraften können.

„Sachlich“: Darum bemühe ich mich. Fehlende Sachlichkeit darfst Du korrgeren, solltest aber nicht pauschal löschen.

„Distanziert:“ Dto.: Ich berichte, was geschieht. Mehr will ich nicht. Ggf. bitte korrigieren.

Der Rest Deiner Bemerkung fällt untrer das Thema „persönlich“ und „Theoriebildung“ und führt also zu nichts.-- Ju52 austausch | mail | 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Textvorschlag:

Die Feuerbestattung erfolgt am 11. Februar in Prayag, Indien. Das Ereignis wird weltweit übertragen.

-- Ju52 austausch | mail | 13:41, 8. Feb. 2008 (CET)

inwiefern wird das "weltweit" übertragen und wo wird dieser umstand so prominent herausgehoben? --JD {æ} 14:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine schriftliche Pressemeldung steht leider noch aus, die Quelle für dieses Statement ist eine News-Sendung gestern Abend auf dem TV-Kanal der Organisation. Es war sehr konkret gemacht worden: Die Stadtverwaltung von Allahabad habe erlaubt, einen Generator aufzustellen und eine Sender-Schüssel; außerdem sei ein Kamerateam der Organisation mit zwei HDF-Kameras auf dem Weg dorthin. Der Maharishi-Kanal („Maharishi-Channel“) ist ein weltweit empfangbares TV-Satellitenprogramm (in Europa: Hotbird) mit permanentem Internet-Video-Streaming. -- Ju52 austausch | mail | 14:12, 8. Feb. 2008 (CET)

weil die organisation selbst auf ihrem eigenen sat-tv-kanal die bestattung überträgt, möchtest du daraus ein "weltweit übertragenes ereignis" machen. verstehe ich das richtig? --JD {æ} 14:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Bereits das Attribut „weltweit“ ist POV. Warum? Im Zeitalter des Satelliten- und Internetfernsehns ist sogut wie alles „weitweit“. Eine ausdrückliche Erwähnung somit unnötig und latent wertend im Sinne von „weltweites Interesse/ Anteilnahme“ – diese dürfte sicher weitweit sein, unter den Anhängern von TM. Aber was hat das mit TM zu tun? Schreiben wir hier eine ernstzunehmende enzyklopädische Abhandlung oder betreiben wir Lobhudelei? Die Berichterstattung zum Tod von Maharishi Mahesh Yogi‎ darf gerne dort ihren Platz finden – hier hat sie weder einen Bezug zur Organisation noch zum gesamten Glauben dieser Vereinigung. – Wladyslaw [Disk.] 14:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Gut. Es gilt immer wieder: von guten Absichten ausgehen. Ich wollte damit nur sagen: kann weltweit empfangen werden. Was für ein Lokalradio z.B. ja nicht gilt. "... wird via Satellit und Internet ausgestrahlt ..." (ohne "weltweit") wäre also auch ok.

Was den Platz anlangt (TM oder MY-Artikel), möchte ich noch einmal zu bedenken geben: Es werden Hunderte von TM-Anhänger aus der ganzen Welt erwartet. Die Einladung galt jedem (auch Nicht-Meditierenden). Wird also zu einer der herausragenden Ereignisse innerhalb der TM-Historie werden. Diese Historie soll der Artikel doch sicher weiterhin abblden? Nur darum ging es mir. -- Ju52 austausch | mail | 14:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Es bleibt die Frage: inwiefern beeinflusst der Tod dieser Person die TM? Und auch wenn sein Tod das unbestritten in der ein oder anderen Weise tun wird – wie es bei allen stark auf eine Person fixierten Organisationen auch gar nicht anders möglich ist – so bleibt nach wie vor unbeantwortet, welchen Zusammenhang hat die Tatsache, dass TM-Anhänger ein in der Zukunft liegendes Ereignis der Bestattung anschauen werden? – Wladyslaw [Disk.] 14:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Eingeschobene RANDBEMERKUNG: Der Punkt ist doch der, daß derzeit, angeregt durch die aktuelle Berichterstattung viele Leute auf diesen Text zugreifen. Und für viele davon wird auch - jedenfalls heute und morgen - interessant sein, daß sie sich unter dem Link mms://a1928.l1226338262.c12263.g.lm.akamaistream.net/D/1928/12263/v0001/reflector:38262 quasi live in die Übertragung der Feierlichkeiten einklinken können - auch aus Timbuktu oder Winsen an der Luhe. Die meisten Leute wissen das nicht. Und Information ist zweifellos die Aufgabe eines Lexikons (und Aktualität je gerade die Stärke eines Online-Lexikons). Eben so sicher ist, daß dieser Text nach kurzer Zeit ohnehin wieder geändert wird, weil dieses Ereignis dann aus historischer Sicht wieder weniger bedeutend sein wird (was es aber natürlich gegenwärtig sicherlich ist). In ein paar Tagen heißt es dann beispielsweise etwa: ...die Bestattungsfeierlichkeiten in Allahabad wurden am 11.02.2008 weltweit (oder auch nicht weltweit) per Satellit und Internet übertragen... Punkt. Ich weiß also nicht, wo das Problem ist. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 18:00, 10. Feb. 2008 (CET)

nein, es ist nicht aufgabe einer enzyklopädie einen link zu einer live-übertragung zu liefern. --JD {æ} 18:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Darüber gibt es aber sehr geteilte Ansichten. Wenn dieser Fall nicht der Normalfall ist, dann liegt das einfach daran, daß jemand, der 91 Jahre alt geworden ist und viel für die Welt getan hat, eben nicht alle Tage stirbt, sondern - nach gängigem Konsens - in der Regel nur einmal. Ich glaube nicht, daß der Liebe Gott das irgendwo in Stein gemeißelt hat, daß man dann (das ist ja gerade der Vorteil gegenüber einer Printversion) in einem Online-Lexikon nicht auf aktuelle Ereignisse hinweisen darf. Falls Du andere Informationen hast, laß es uns bitte wissen :-) Ich bilde mich ja immer gerne fort. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 18:27, 10. Feb. 2008 (CET)

punkt 8, dankesehr. --JD {æ} 18:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Noch mal eine ganz sachliche technische Frage. Ich hatte ja einfach mal ganz vollmundig behauptet, daß diese Thematik gerade im Moment doch vielleicht eine Menge Leute interessieren dürfte. Kann man das eigentlich irgendwie verifizieren? Gibt es irgendwo eine Statistik, wo man die Zugriffszahlen auf den jeweiligen Texte einsehen oder abfragen kann? Oder sind wir hier als agierende Personen - mal ganz extrem gesprochen - die einzigen Besucher? Eine korrekte Erfassung müßte die Besucher, die mit-editieren, herausrechnen oder jedenfalls nur einmal zählen - sonst würde ich, wenn mir beim erneuten Lesen nach dem Speichern noch ein Haufen Typos auffällt, vielleicht am Ende als 11 Besucher gezählt werden und könnte mich dann im Halbkreis aufstellen und mit mir selbst Fußball spielen :-) Herzliche Grüße: Detlev Wulf 18:46, 10. Feb. 2008 (CET)

der zugriffszähler wurde schon vor langer zeit abgestellt, weil er die server vollends zum erliegen bringen würde. --JD {æ} 18:49, 10. Feb. 2008 (CET)

... ist verständlich. Danke. Detlev Wulf 18:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Hatte damals dies →Wikipedia:Neuigkeiten durchgelesen und sah in den einführenden Absätzen durchaus Begründungen für eine Berücksichtigung aktueller Ereignisse. Werde nun aber auf das Nötigste kürzen. -- Ju52 austausch | mail | 13:24, 7. Mär. 2008 (CET)

Ist also der Satz, dass wo und wann feuerbestattet werden wird, damit aus der Schusslinie? Nur um die Angelegenheit zu entdröseln.

Bliebe also der Hinweis auf die Ausstrahlung: Das hielt (halte) ich ausschließlich (!) deshalb für erwähnenswert, weil, soweit ich das erkennen kann, die Bestattung/Beerdigung hochrangiger Persönlichkeiten normalerweise nicht Bestandteil öffentlich zugänglicher Übertragungen ist. Ich sah/sehe hier also ein herausstechendes Merkmal, das Besondere, über das zu berichten gilt. Unterstreicht dieser Umstand nicht den Charakter der TM-Bewegung ein weiteres Mal - und zwar gleichgültig, ob man die TM nun von der frendlichen ode feindlichen Seite ansieht? "Mediale Präsentation" war ein Stichwort weiter oben im Artikel. Hier tritt sie wieder zutage. Egal, wie man sie bewerten will. -- Ju52 austausch | mail | 14:51, 8. Feb. 2008 (CET)

wenn z.b. die "zeit" meint, erwähnen zu müssen, dass die bestattung sogar live übertragen wird und das ein "herausstechendes Merkmal" insofern sei, als dass bei anderen persönlichkeiten das so nicht zu beobachten ist, dann kann das rein. ansonsten ist das WP:TF. --JD {æ} 14:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Na, ich bitte Dich. Wir leben beide in enem medialen Zeitalter. Und wissen doch, was hier die Regel ist oder nicht. Müssen wir uns da wirklich dumm stellen und auf die Zeit warten?

Aber gut. Ist eine kurze Sache, ist in zwei, drei Sätzen abgehandelt: wozu nur das ganze Theater? Nochmal: Die Frage von WS habe ich n der Tat als Unfähgigkeit aufgefasst, ein wirklich substantielles Argument vorzutragen: In Zukunft bitte ich ihn, doch etwas ausführlicher zu begründen.

So, und nun weiter im Tagesgeschäft. Ich habe die Empfindlichkeiten gesehen, und es kann weitergehen. Mein Vorschlag jetzt:

Die Feuerbestattung erfolgt am 11. Februar in Prayag, Indien.^{<ref>Maharishi Mahesh Yogi's body to be brought to Allahabad tomorrow. Times of India, 8. Februar 2008</ref>}

-- Ju52 austausch | mail | 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

ich habe keine ahnung, was du mir mit "Na, ich bitte Dich. Wir leben beide in enem medialen Zeitalter. Und wissen doch, was hier die Regel ist oder nicht. Müssen wir uns da wirklich dumm stellen und auf die Zeit warten?" sagen willst, aber das, was du zuvor gemacht hast, war theoriefindung. punktum.

gegen den reinen, knappen info-satz direkt obendrüber habe ich natürlich nichts. ich habe aber inhaltlich absolut keine ahnung, ob er denn hier reinkommen sollte oder nicht. wäre gut, wenn mindestens fossa und wlady. hier noch kurz ihren senf abgeben würden. --JD {æ} 18:50, 8. Feb. 2008 (CET)

WS hat sich schon geäußert: letzter Absatz. – Ich bleibe dabei: Der Artikel muss wieder entsperrt werden. Seine Sperrung war die falsche Reaktion von Dir: Genausogut hättest Du, verwarnend, Fossa und Wlady für paar Stunden sperren können. Denn: Sie hatten gelöscht, meinetwegen mit hinreichender Begründung, und ich hatte die Löschung rückghängig gemacht, und dies auf jeden Fall mit hinreichender Begründung. Wer ist nun gleicher? Und am Schluss stellt sich heraus, dass es nur eine Info war, die WS aufstieß (die TV-Übertragung) und zudem deer zu lange Satzbau. Der Kern der Info (Bestattung wwann wo) war gar nicht sein Fokus (siehe wie gesagt hier, letzter Absatz). Also wäre IMHO das korektere Vorgehen von WS dies gewesen: Löschen und auf deer Disk eine Alternativformulierung anbieten. So viel Mitarbeit kann erwartet werden, wenn man schon sich eingeben will. Also bitte den Artikel wieder öffnen. Wer die Versionsgeschichte der letzten Monate anschaust, wird nicht behaupten können, dass der Artikel heute unter irgendwelchen Angriffen leidet, vor denen er zu schützen sei. Ein einzelner, unglücklich und eindeutig von beiden Seiten falsch betriebener Disput über einen einzigen Edit genügt als Begründung für eine 2-Wochen-Sperre auf gar keinen Fall: da brauchen wir nicht mal die Regeln herauskramen. (Und gäben sie es her, taugten sie nichts.) -- Ju52 austausch | mail | 07:59, 9. Feb. 2008 (CET)

ich entsperre aktuell hier gar nix, denn für mich bleibt folgendes festzuhalten:

[ ] du hast endlich verstanden.

[x] du hast immer noch absolut nicht verstanden.

schönen tag noch. --JD {æ} 11:13, 9. Feb. 2008 (CET)

(BK) ich muss mich jetzt wirklich arg zusammenreißen, um nicht unverschämt zu werden. dieser revert ist bestens begründet und das wurde dir nunmehr auch schon von mindestens drei zuvor unbeteiligten admins so kommuniziert, du führtest einen edit-war gegen andere (wer wollte die ergänzung? "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben."). und es steht absolut nicht zur debatte, ob die artikel-sperre überzogen war, wie du nunmehr zum x-ten mal suggerieren möchtest, sondern mittlerweile stellt sich mir die frage, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, dir eine auszeit zu geben. dieses gefasel von wegen "im hintergrund stattfindenden absprachen" möchte ich nicht weiter kommentieren. in dieser sache ist jetzt EOD, ansonsten landest du erneut auf WP:VM. ich hoffe, das war deutlich genug. --JD {æ} 12:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe in der Tat noch nicht, warum ein Artikel gesperrt wird, wenn man an einem  (!) Eidt etwas auszusetzen hatte. Werden da nicht die eigentlichen Motive sichtbar? Geht es da nicht doch um das Thema, das man klein halten will, und gar nicht so sehr um diesen einen (!) kritisierten Eingriff, nach Dutzenden von Edits im gleichen Zeitraum und im gleichen Artikel, an denen niemand Anstoß nahm? -- Ju52 austausch | mail | 11:58, 9. Feb. 2008 (CET)

wie gesagt: ja, vielleicht hätte ich einfach dich sperren sollen. EOD. --JD {æ} 12:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Noch eine (siehe oben) eingeschobene Randbemerkung: Lieber JD - was ziehst DU denn hier für eine Nummer ab? Der Hinweis auf die Bestattungsfeierlichkeiten ist doch offensichtlich nicht als dauerhafter Text für unsere Enkel geplant, sondern ist den aktuellen Ereignissen geschuldet. Und wird dann logischerweise später wieder - der dann geschichtlichen Bedeutung entsprechend - geändert. Deswegen hier so ein Faß aufzumachen, ist nach meiner ganz bescheidenen Meinung MASSLOS überzogen. Also: Vertragt Euch wieder. Alles wird gut. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 18:14, 10. Feb. 2008 (CET)

zum x-ten: WP:WWNI. dankeschön. --JD {æ} 18:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Sorry. Da hat saich jetzt etwas überschnitten - ich wollte Dich nicht nerven. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 18:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Gut. Die Regel, dass eine Bearbeitung nicht wiederholt werden darf, kannte ich in der Tat noch nicht. Das war mein Pech. Tut mir leid, dass ich Dich wütend gemacht habe. -- Ju52 austausch | mail | 12:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Illlegaler Link entfernt

Gemäß WP:WEB war der Link zu einer sog. "TM independent"-Seite zu entfernen. Die betreiber der Seite verstoßen offenkundig gegen das Markenrecht („Lizenzklau“); entsprechende Links kann die WP nicht aufnehmen.

Der zugehörige Absatz –

Allerdings hat u. a. die Kursgebühr dazu geführt, dass einige ehemalige TM-Lehrer nunmehr unabhängig lehren und die Meditation, meist unter nur leicht abweichenden Namen, günstiger (zu Preisen zwischen 300 und 400 Euro)^{<ref name="Independent">TM independent: Kursgebühren</ref>} anbieten. Diese Entwicklung wurde seit 2005 dadurch gefördert, dass die TM-Organisation von ihren Lehrern eine Rezertifizierung verlangt, die bis zum Jahr 2007 gekoppelt war an die Bedingung des Vollzeiteinsatzes. Teilnehmer „unabhängiger“ Grundkurse werden zu Fortgeschrittenen-Kursen der TM-Organisation nicht zugelassen. Sie müssen zuvor einen regulären Grundkurs absolviert haben.

betreibt Theoriebildung und ist deshalb ebenfalls nicht enzyklopädiefähig. Es ist vollkommen unausgemacht, aus welchen Gründen einige frühere TM-Lehrer den Begriff „Transzendentale Meditation“ nunmehr für ihre eigenen Lehren verwenden. Ob es sich bei diesen Lehren und Praktiken um irgendetwas handelt, was mit der ursprünglichen TM zu tun hat, ist nicht belegt.

Es ist absurd. Die TM hält ihre Vorgehensweisen geheim und kann danach jedem, der die Vorgehensweisen veröffentlicht, unterstellen, es seien nicht die Vorgehensweisen der TM. Das kann natürlich nie nachgeprüft werden. Diese Immunisierung gegenüber jeder Kritik sollte von WP nicht unkritisch übernommen werden. --Getüm•••@ 11:08, *25. Feb. 2008 (CET)

+1, korrekt. ich werde das ganze in kürzerer und (hoffentlich) weniger positions-ergreifender form wieder einbinden. --JD {æ} 15:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Stimme getüm ebenfalls zu. – Wladyslaw [Disk.] 15:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Kann die Diskussion leider nicht für beendet erklären. Der aktuelle Text bleibt fragwürdig:

• Ein Beleg, dass es sich um die TM des Artikels handelt, existiert nicht.
• Die Formulierung „leicht abweichender Name“ stellt deutlichst fest: Verletzung des Markenrechts. Eine Nennung der Adresse des Plagiateurs ist gänzlich ausgeschlossen in einer Enzyklopädie.
• Dass Fortgeschrittenen-Kurse den originalen Grundkurs zur Voraussetzung haben, ist so selbstverständlich wie das Recht auf Markenschutz. Beispiel: In einem Artikel über Cartier würde auch niemals vermerkt werden, dass Cartier die Reperatur oder Pflege eines Plagiats nicht übernimmt. Oder in einem Artikel über Daimler, dass Vertragswerkstätten Originalbauteile nicht in Plagiate einbauen. In diesen Artikeln würden aber auch Plagiateure nicht namentlich erwähnt werden.
• Die „Unabhängigen“ sind mengenmäßig irrelevant. Es gibt (auch extern belegt) ca. 1.000 ausgebildete TM-Lehrer allein auf dem Gebiet der Bundesrepublik. Es gibt aber nur eine Handvoll Leute, die den Versuch unternehmen, etwas "wie TM" anzubieten, ohne mit der Organisation verbunden zu sein.

Ich bitte diejenigen, die einen etwas besonneren Blick haben, um vernünftige, WP-konforme Korrektur. Ich plädiere für gänzliche Löschung des ganzen Satzes. -- Ju52 austausch | mail | 23:15, 25. Feb. 2008 (CET)

ich überlese das zeugs von wegen "besonnerer blick" mal und konstatiere:

• es ist egal, ob es sich um "die TM des Artikels" handelt. es wird auch gar nicht behauptet, ob es sich bei den unabhängigen kursen um "echte" TM handelt.
• der „leicht abweichende Name“ stellt nicht deutlichst fest, dass es sich um eine "Verletzung des Markenrechts" handeln muss. sowas entscheiden immer noch gerichte. die anführung der website in den einzelreferenzen ist etwas anderes als die "nennung der adresse des plagiateurs" im artikel. quellenangaben sind natürlich auch nicht "gänzlich ausgeschlossen in einer enzyklopädie".
• deine vergleiche hinken sehr. passender wäre es, davon zu sprechen, dass man auch VHS-fortgeschrittenen-kurse in origami belegen kann, obwohl man zuvor nur "einfach so" gebastelt hat. oder man ein porsche-fahrsicherheitstraining absolvieren darf, ohne zuvor am basis-sicherheitstraining teilgenommen zu haben.
• sie sind vorhanden und es tut nicht weh, diesem umstand exakt 30 wörter im artikel zu schenken.

--JD {æ} 11:19, 26. Feb. 2008 (CET)

„Unabhängige“ Kurse, die oft von ehemaligen TM-Lehrern unter leicht abweichenden Namen günstiger angeboten werden^{<ref name="Independent">TM independent: Kursgebühren</ref>}, werden von der TM-Organisation nicht anerkannt. Fortgeschrittenen-Kurse dürfen nur nach Absolvieren eines offiziellen Grundkurses besucht werden.

Hallo JD, in der Vergangenheit wurde mancher Edit zurückgefahren mit der Begründung, er würde den Artikel „aufblähen“. Seien wir gespannt, ob für künftige Erweiterungen ein „tut nicht weh“ ebenfalls gelten kann ;-)

Immer noch nicht zustimmen kann ich in Sachen „echte Kurse“. Besagter Satz folgt unmittelbar auf die Beschreibung des TM-Grundkurses und kann nur so gelesen werden, dass diese Art von Kurse, wenn auch „unabhängig“, von ehemaligen (usw.). Genau das aber ist nicht nur fraglich, sondern, wie eine kurze Recherche zeigen, sogar gesichert falsch. Diese anderen Anbieter bieten definitiv etwas anderes an. Wie sehr dieses Andere nur oberflächlich oder doch in Kernpunkten vom Original abweicht, kann hier niemand beurteilen: Dazu müssten unabhängige Analysten beide Grundkurse von A-Z durchlaufen und dann Stellung nehmen.

Der Eindruck - hier werde das Gleiche oder auch nur Ähnliches angeboten - darf also auf keinen Fall provoziert werden: Es wäre, wenn auch geschickt versteckt, POV. Insofern: Um eine andere Formulierung kommen wir nicht herum. Siehe unten ein Vorschlag.

Viertens ist nicht ausgemacht, ob die anderen Kurse tatsächlich „oft“ angeboten werden, wie Du schreibst, und ob sie wirklich „günstiger“ sind, wie Du ebenfalls bewertend feststellst. Wie der Artikel feststellt, ist lebenslanges Follow-up Bestandteil des TM-Grundkurses, was sich, bei moderater Nutzung (2 x jährlich), über 30 Jahre hinweg schnell auf 60 Stunden hochrechnen kann. Kann solch ein Follow up auch dort garantiert werden? Wie vergleiche ich hier die Preise? Wann habe ich die Möglichkeit, objektiv von „günstiger“ zu sprechen? Ist es überhaupt aufgabe der WP, Preisvergleuiche anzustellen? Lies hierzu mal die Bestimmungen - sicher Nein!

Verstehe das bitte nicht als „Verteidigung“ des TM-Standpunktes; ich bemühe mich, hier zu trennen zwischen eigener Meinung und WP-Arbeit. Aus WP-Sicht muss besagte Informationen jedenfalls hieb- und stichfest sein.

Zu meinen Vergleichen: Ich wollte nicht so sehr auf die Zugangsberechtigungen hinweisen, sondern auf den Missbrauch von Namensrechten. Kein ADAC dürfte sein Sicherheitstraining als "Porsche-sicherheitstraining" anbieten - es sei denn, ihm sei dies via Lizenz gestattet. Natürlich haben Gerichte das letzte Wort, aber hey: In diesem Fall ist die Geschichte einfach zu offensichtlich; Wikipedia sollte sich IMHO da nicht dümmer stellen als manche behaupten, dass sie es sei.

Neutral formuliert bliebe allenfalls dieser Satz übrig: ohne das „oft“ (was heißt das?), ohne das „günstig“ (darf die Wikipedia Preise bewerten und Leistungen vergleichen?) und ohne dass der Eindruck ermöglicht wird, hier werde inhaltlich auch nur Ähnliches angeboten:

Einige ehemalige TM-Lehrer bieten weiterhin eigene Meditationskurse an: unter abweichenden Namen, zu anderen Konditionen und mit anderen Inhalten.

Ob er dann noch Sinn macht, wage ich zu bezweifeln. Von welchem Belang ist für den Artikel, was ehemalige TM-Lehrer nunmehr heute beruflich veranstalten oder nicht veranstalten? Wollen wir noch auflisten, dass manche TM-Lehrer inzwischen verstorben sind, andere teilzeit arbeiten und wieder andere ihre Arbeit ruhen lassen? -- Ju52 austausch | mail | 16:00, 26. Feb. 2008 (CET)

es fällt mir schwer, deine wortreichen ausführungen ernst zu nehmen. wie dir schon mehrfach zuvor mitgeteilt, scheinst du zu sehr involviert zu sein, um hier ernsthaft an einer neutralen darstellung interessiert zu sein. so lange deine ansichten zustimmung finden, setzt du diese umfangreich und zeitnah im artikel um, sobald es jedoch zu gegenteiligen wortmeldungen kommt, beginnst du mit teils polemischen entgegnungen.

welche ergebnisse du aus deiner verlinkten kurzen recherche ziehst, ist deine sache.

ob das nun "oft" oder "günstiger" ist, lässt sich gerne bestreiten. "oft" sollte sich rein auf die lehrer beziehen, es kann also auch durch ein "teilweise" ersetzt werden. "günstiger" bezieht sich wiederum nur auf den konkreten einmal-preis; um die leistungen geht es nicht. von mir aus auch gerne ein nicht wertendes "geringerer preis".

deine überlegungen zu möglichen markenrechtsverletzungen bringen uns hier nicht weiter und haben nichts damit zu tun, ob es nunmal nicht-lizenz-"TM" gibt.

dein vorschlag ist indiskutabel: "Einige ehemalige TM-Lehrer bieten weiterhin eigene Meditationskurse an: unter abweichenden Namen, zu anderen Konditionen und mit anderen Inhalten." – es geht nicht um irgendwelche angebote ehemaliger lehrer, sondern um deren - ich nenne es mal - offiziell-TM-alternativen. die konditionen müssen nicht anders sein und dass die inhalte anders seien, ist deine behauptung (und die der offiziellen TM). --JD {æ} 23:38, 26. Feb. 2008 (CET)

Sorry:

• Eine „Nicht-Lizenz-TM“ gibt es genauso wenig wie einen „Nicht-Lizenz-Porsche“. Jeder Versuch, dererlei Meinung in einem WP-Artikel durchzudrücken, verstößt gegen die WP-Regeln.
• Auch Dein „geringerer“ Preis ist wieder ein – ohne zweifel wertender und werbender – Preisvergleich (im Gegensatz zu „anderer Preis“). Preisvergleiche sind in der WP unzulässig.
• Aufgabe eines Artikels über Thema X ist es nicht, Alternativen zu X vorzustellen und zu diskutieren. Wikipedia ist nicht Verbraucherberatung.
• Ich bin ausschließlich an einer regelhaften Darstellung des Lemmas interessiert.
• Du solltest auch zwischen den Zeilen lesen: Den „besonneneren Blick“ wünschte ich mir außerhalb unserer momentanen Diskussionsgruppe (zu der auch ich gehöre). Deshalb gab ich in dieser Sache vorerst nur Plädoyers ab.
• Jener kritisierte Satz enthält gleich mehrfach POVs, die Du dankenswerterweise wenigstens teilweise erkennst. Insofern waren meine Einlassungen notwendig. Ich ändere auf entlang Deine Deiner momentanen Vorschläge. Ein Konsens in Richtung gänzlicher Entfernung bleibt aus obigen Gründen gleichwohl erforderlich.
• Umsetzungen von Artikelergänzungen, sofern sie Zustimmung finden, sind das A&O der Wikipedia: Wie und unter welchen Umständen sonst sollen Artikel wachsen?
• Gegenteilige Wortmeldungen sind für mich kein Problem. Wohl aber versteckte oder offene Meinungsbildung (POV), wie sie bei einem umstrittenen Thema zwar verständlich und deshalb häufig, gleichwohl aber unzulässig ist.
• Polemik sehe ich auch in manch Deiner, zum Teil sehr persönlich werdenden Wortmeldungen: Bemühen wir uns also beide, weiterhin freundlich miteinander umzugehen.

-- Ju52 austausch | mail | 22:50, 27. Feb. 2008 (CET)

• es wird nicht "versucht", die "meinung" von "nicht-lizenz-TM" im artikel "durchzudrücken". es wird lediglich die existenz derselben erwähnt. gegen WP-regeln verstößt dies nicht.
• die bezeichnung eines preises als "geringer" ist eine reine sachdarstellung und nicht per se werbend. solche "preisvergleiche" sind auch nicht "unzulässig".
• es werden keine alternativen "vorgestellt und diskutiert", sondern nur erwähnt, dass es solche gibt und diese aber eben nicht von offiziell-TM anerkannt werden.
• "Ich ändere auf entlang Deine Deiner momentanen Vorschläge" – wie schon oben von mir beschrieben: du bist immer sehr schnell dabei, tatsachen zu schaffen. --JD {æ} 23:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Na was nun: Schnelle Tatsachen oder ausufernde Diskussion? Sei mutig, heißt es. Nun bin ich es nach etlichen Tagen. Preisvergleiche allerdings sind absolut unzulässig, da sie beratenden Charakter haben. WP:WWNI sagt: „kein Ratgeber“. Und nochmal: Ohne die Nennung der jeweiligen Leistungen, die mit einem Preis verbunden sind, wäre auch ein zulässiger Preisvergleich der Versuch, einen POV unterzubringen. Die Leistungen beider Angebote können aber nicht verglichen werden, weil uns allen hierzu Daten fehlen. -- Ju52 austausch | mail | 23:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe zu bedenken: Wenn die Kurse von ehemaligen TM-Lehreren unter abweichenden Namen, zu anderen Konditionen und mit anderen Inhalten (berechtigterweise) nicht als Eingangsvoraussetzung für Fortgeschrittenenkurse der "echten" TM akzeptiert werden, so sind diese Kurse eben gerade NICHT preisgünstiger, weil der Meditierende dann vor dem Besuch eines Fortgeschrittenen-Kurses zunächst einen "echten" TM-Einführungskurs machen und den natürlich auch zusätzlich bezahlen muß. Er zahlt also für den vermeintlich preisgünstigen Einstieg am Ende doppelt. Zudem gibt es Wartezeiten zwischen Fortgeschrittenen-Kursen. Die sog. TM-Sidhis oder als "Fertilizer" bezeichnete Fortgeschrittenen-Techniken können nicht unmittelbar nach der Einführung erlernt werden, weil dazwischen jeweils eine Zeit der Praxis-Erfahrung liegen muß. Damit verschiebt sich in solchen Fällen natürlich auch der Termin, zu dem solche Fortgeschrittenen-Kurse belegt werden können. Das ist auch sehr begründet, da solche Angebote angeblich "freier" TM-Lehrer zum Teil gravierend von der "echten" TM abweichen. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 11:54, 7. Mär. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• EPO  löscht Image:MaharishiMaheshYogi-06.jpg

Copyvio;

-- DuesenBot 12:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Man muss schon sehr an sich halten manchmal in dieser "Community". Da werden ellenlange Anleitungen ins Web gestellt, wie Bilder hochzuladen und zu benutzen sind; man setzt diese Anleitungen 1:1 um, und dann war doch alles angeblich nicht recht. Das Bild ist definitiv KEINE Verletzung irgendwelcher Rechte; die Rechte für GNU wurden vom Besitzer der Bildrechte freigegeben, regelgerecht erhielt permissions@wikimedia.org eine entsprechende E-Mail, die dies bestätigt ... keine Ahnung, was man da noch tun soll/kann. -- Ju52 austausch | mail | 15:24, 4. Mär. 2008 (CET)

einfach mal ein paar tage abwarten, bis das OTRS-ticket bearbeitet wurde. wenn sich nichts tut => mal nett nachhaken. --JD {æ} 15:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Bild vorerst entfernt. --magnummandel 19:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Copyright nun geklärt, Bilder sind i.O. -- Ju52 austausch | mail | 10:18, 7. Mär. 2008 (CET)

Neutralität

Nach einem halben Jahr eifrigen werkens von Ju52 wirkt der Artikel (insbesondere der Teil zur Geschichte) wie eine Werbebröschüre. Typische Sätze von Ju52 sind z.B. folgende: das in seinem eigenen, neu gegründeten Verlag 1963 veröffentlicht und schnell zur „Bibel“ der Bewegung werden sollte. Das Buch wurde im Lauf der Jahre in 15 Sprachen übersetzt. Das ist:

• erstens sozialwissenschaftlich vollkommen unpräzise (was soll der vergleich mit der Bibel?),
• zweitens durchsetzt mit nutzlosen Nebeninformationen (wen interessiert der Verlag)
• drittens typischerweise darauf ausgerichtet irgendwelche superlative zu präsentieren (15 Sprache... wohl kaum eine Kunst, wenns der eigene Verlag ist)

weitere Superlative aus dem Artikel:

• so wie umgekehrt der Indien-Aufenthalt der Beatles zu ihrer produktivsten Zeit geführt hatte: Der Großteil der 30 Songs des als „Weißes Album“ legendär gewordenen Doppelalbums „The Beatles“ entstand in Maharishis Ashram in Rishikesh. (über die Entehungsgeschichte des Sonds Sexy Sadie wird natürlich geschwiegen.)
• Sämtliche Gebäude der Stadt müssen im Einklang mit alten vedischen Architekturprinzipien, dem Sthapatya-Veda, gebaut werden. 2005 war sie weltweit die erste Stadt, innerhalb deren Grenzen synthetische Pestizide und Kunstdünger ganzlich verboten sind. pure PR
• Kaum an mangelnder Distanz zu überbieten ist dieser Satz: In einer „Farewell“-Ansprache vom 11. Januar 2008 gab Maharishi seinen Rückzug vom Tagesgeschäft bekannt: „My work is done.“
• Laut Dr. Benjamin Feldman, Finanzminister des Globalen Landes des Weltfriedens, wurde die Leitung der Organisation an Maharaja Nader Raam übergeben, ein libanesischer Neurophysiologe, der 25 Jahre lang bei Maharishi gelernt hatte fragt sich wo die Ihre Titel herhaben, war das nicht was? Wieso wird der Titel überhaupt erwähnt?
• Brahmananda Saraswati Trust benannte Stiftung bekannt, die, ansässig in Indien, mehrere große Gruppen von insgesamt 30.000 Vedischen Pandits in ganz Indien dauerhaft finanzieren soll. Mal wieder Zahlen, das ist das typische TM-Gehabe. Abgsehen davon: Wieso war der Mann unfähig geld für sinnvolle Dinge auszugeben? Gibt es in Indien keine richtigen Probleme?
• Dann kommt es ganz dicke: „eine der bedeutendsten Persönlichkeiten des Jahrhunderts“.[31] Ex-Beatle Ringo Starr nennt ihn „einen der wirklich weisen Männer, denen ich im Leben begegnet bin“. Für Paul McCartney war er „ein großartiger Mensch, der sich unermüdlich für die Menschen und die Sache der Einheit einsetzte“.[32] Nach Ansicht von Filmregisseur David Lynch habe Maharishi „das Fundament für weltweiten Frieden gelegt“.[33] Die Zeitschrift Rolling Stone nennt ihn rückblickend einen „großen spirituellen Führer“. Gab es da nicht auch kritische Stimmen nach seinem Tod? Ich muss mich wohl getäuscht haben.
• Mal wieder Zahlen die wohl beeindrucken sollen aber ansonsten irrelevant sind Über 50 Feldversuche und 23 Untersuchungen, die die Wirkung dieser Effekte belegen, seien bisher durchgeführt worden[53], u.a. nach einer mehrwöchigen Versammlung 1993 in Washington D.C., an der 4.000 TM-Meditierende teilgenommen hatten. Das beste ist die Fußnote dazu: Zusammenfassung der Washington-Studie aus Sicht der TM-Organisation. Wer um Himmels willen spricht denn von der in Wissenschaftlichen kreisen ach so bekannten und zum wissenschaftlichen Durchbruch führende Washington-Studie? Niemand. Nur TM-Anhänger benutzen diesen Begriff.
• Dann wieder Endlos unnütze Zahlen: eit Juli 2006 bemüht man sich um das Zustandekommen einer entsprechenden, mindestens 1.735köpfigen Gruppe in den USA: gebildet vornehmlich aus Studenten und Lehrkörper der dort ansässigen Maharishi Unverisity of Management, von yogischen Flieger der Region und 570 vedischen Pandits (Stand Januar 2008), für die in der nahegelegenen Maharishi Vedic City eine eigene Siedlung gebaut worden ist.[57][58] Der Aufbau einer Gruppe von 2.500 Teilnehmern, die den Effekt für Europa hervorrufen soll, habe man in Mazedonien in Angriff genommen.[59] In Südamerika seien entsprechende Gruppen bis Jahresende in mehreren Ländern etabliert: u. a. in Peru, Bolivien und Chile.[60] Ziel sei, solche Gruppen in allen Ländern der Erde zu etablieren. Haben diese sog. Universitäten überhaupte eine Promotionsbefugnis, handelt es sich um richtige Universitäten?
• Kritik wird sprachlich als handreichung disqualifiziert Internet veröffentlichten Handreichung der Evangelischen Landeskirche in Württemberg
• Aber weil eine sprachliche Relativierung nicht reicht, wird noch ein Nazi-Vergleich hinterhergeschoben: Die TM-Organisation bezeichnet es als freie Erfindung, dass derartige Haltungen in Maharishis Gedankengut enthalten seien.[71] Außerdem verweist sie auf den Staatsrechtler Martin Kriele, nach dessen Beobachtung entsprechende Texte der Evangelischen Kirche häufig diffamierend und demagogisch seien. Parallelen zu faschistischer Methodik seien gegeben.

Der Artikel ist in einem erbärmlichen Zustand leider weht Ju52 viel zuwenig Kritik entgegen. Das der Artikel so enden wird war allerdings absehbar. Richardfabi 01:03, 4. Mär. 2008 (CET)

danke, du hast mir hier viel arbeit abgenommen. ich hatte ja schon weiter oben angemerkt, dass hier mal grob durchgegangen werden müsste... die zeit und nerven dazu fehlen mir aber momentan. deine liste ist aber eine - bei weitem noch unvollständige - erste arbeitsliste in sachen neutraler darstellung. vgl. auch oben die diskussionen zur darstellung des todes des herrn. --JD {æ} 01:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Richardfabis Einlassungen müssen ebenfalls kritisch begutachtet werden. Auch ihnen fehlt an vielen Stellen der neutrale Standpunkt. Die emotionale Färbung seines Vortrags ist nicht zu übersehen. Die stete Behauptung von "PR" bleibt so, wie sie von R. vorgetragen wird, Rhetorik. Wir müssen sachlicher diskutieren.

Um nur ein winziges, aber repräsentatives Detail herauszugreifen: Die EKD nennt an vielen Stellen ihre Informationen selbst "Handreichung". Es handelt sich um einen gängigen, von ihr selbst benutzten Begriff. Es ist unterschwelliger POV, weil schon wieder vorgreifende Wertung, wenn solch eine Schrift von vorn herein als "Kritik" vorgestellt werden soll. Dass jene Handreichung der Kirche kritisiert, macht ihre Zusamenfassung deutlich, und die Überschrift, unter der das ganze steht, ebenso ("Kontroversen").

Generell, auch an Benutzer:JD: An Wikipedia-konformer Neutralität bleibe ich interessiert. Wenn bei dieser sog. "neutralen Arbeit" anderer, wie in früheren Zeiten (vor Juli 2007), nur herauskommt, dass Fakten und Umstände überhaupt nicht genannt werden, der Artikel auf ein jämmlicheres Bisschen zusammengestrichen wird, um möglichst dürftig und schäbig auszuschauen, wen der Artikel gespickt bleibt (oder wirder gespickt wird) mit Unterstellungen und unbewiesenen oder gar längst widerlegten Gerüchten (sie leuchten schon wieder auf in Richardfabis Hinweis auf "Sexy Sadie"), wenn dann zu allem Überfluss nur das wenigste, was vorgetragen wird, mit Quellen belegt ist, dann ist das untragbar.

Mit geringem Vorwissen, nach welchen komplizierten (und im übrigen oft sehr unterschiedlich auslegbaren) Regeln die Wikipedia funktioniert, habe ich im Sommer 2006 begonnen, diesem Artikel gegenüber seinem damaligen Zustand Substanz zu verschaffen und Interessantheit. Unbeschadet mancher Reverts und Korrekturen durch andere hat das dem Artikel mit Sicherheit sehr gut getan. Meine vielen Reverts, die den Artikel vor regelwidrigen Angriffen geschützt haben oder regelwidrige Eingriffe korrigierten, zähle ich hier jetzt nicht auf: Es wundert allerdings, dass immer dann, wenn der Artikel unter regelwidrigem Beschuss stand, meist immer nur ich eingegriffen habe. Diejenigen, die sich als Ju52-Kritiker hervortun, schauten dann meist nur zu.

Ich hatte einst Richardfabis große Revision des Artikels Diff-Link begrüßt (→ siehe hier) und bedaure es, dass er sich danach aus der Wikipedia-Arbeit zurückgezogen hatte. Gäbe es einen Wikipedia-erfahrenen, dem Lemma mit echtem, nicht nur agitatorisch-soziologischem Interesse dauerhaft zugeneigten Autoren, dann erwiese sich meine Arbeitsweise, die Benutzer:Wladyslaw Sojka z.T. kritisiert, durchaus als hilfreich: weil kleine Schritte zeitnah korrigiert und verbessert werden können. An solch einer steten Begleitung des Artikels fehlt es aber leider bis heute.

Reflexhafte Abneigungen gegen das Thema hingegen wären keine gute Voraussetzung für eine Arbeit an dem Artikel. Wer, aus welchen ideologischen, weltanschaulichen und religiösen Gründen auch immer das Lemma und die dort handelnden Personen von vorn herein ablehnt oder nur mit Schauder anschauen kann, wäre für eine sachlich-neutrale Arbeit ungeeignet. Siehe die damalige Sperrung des Artikels durch einen beteiligten Admin (Diff-Link).

Ich plädiere erneut dafür, von guten Absichten auszugehen. Meine Absichten sind: das Lemma zu vervollständigen und frei zu halten von unterschwelligen Denunzierungen und Herabwürdigungen. Mehr nicht.

Ich werde, vor weiteren Ergänzungen des Artikels, in den nächsten Tagen Richardfabis Punkte nach und nach durchgehen und ggf. daraus Konsequenzen zu ziehen. -- Ju52 austausch | mail | 09:46, 4. Mär. 2008 (CET)

Sachlicher als Richardfabi kann man die bisherigen Inhalte des Artikels kaum darstellen. Eine Einigung in diesen Fragen ist dank deiner Befangenheit undenkbar. Macht aber auch nichts. Diesem Artikel wird im Gegenzug dafür der Neutralitätsbaustein erhalten bleiben. Dass dieser nicht aus der Luft gegriffen ist sondern fundiert belegt wurde ist hier an dieser aber auch anderen Stellen nachzulesen. – Wladyslaw [Disk.] 09:28, 6. Mär. 2008 (CET)

Einspruch, Euer Ehren - Wer die Versionsgeschichte dieses Artikels von Anfang an verfolgt und und auch nur ein bißchen Sachkenntnis hat, kann leicht feststellen, daß Richdfabi sich bei dieser Thematik von Beginn an als ein befangener Verfechter wesentlich kirchlich geprägter TM-kritischer Positionen darstellt. Es hat viel Mühe und hunderte Arbeitsstunden (unter anderem und z.T. auch von mir) gekostet, TROTZ dieses ganz massiven Widerstandes zu erreichen, daß dieser Artikel heute im Wesentlichen beschreibt, was Transzendentale Meditation IST - anstatt, was die völlig unmaßgebliche kirchliche Kritik darüber denkt. Davon kann sich jeder durch gründliche Recherche selbst überzeugen. Ich finde, daß Ju52 da eine ganz hervorragende Arbeit geleistet hat. Herzliche Grüße: Detlev Wuif 80.132.238.91 02:44, 11. Mär. 2008 (CET)

Schade, dass Du, Wladyslaw, von Deinen pauschalisierenden Generalurteilen nicht abrüclen möchtest. Du gehst weiterhin davon aus, dass jemand böse Absichten verfolgt beim Schreiben: und möchtest nicht zur Kenntnis nehmen, dass Vieles, was in der Vergangenheit und jetzt bemängelt worden ist, schlicht Ausfluss mangelnder Kenntnis ist dessen, was in der WP bei einem so diffizilen Thema regelkonform ist und was nicht. Du scheinst zu vergessen, dass ich allein schon aus Zeitgründen nie die zeit haben werde, mich an unterschiedlichsten Sujets zu üben.

Erneut Beispiel Lörrach: Mir erscheint es relativ einfach, bei der Beschreibung einer Stadt neutral zu bleiben. Denn sie ist nicht per se ein umstrittenes Thema. Es ist ein anderer Job, ein Thema zu beschreiben, das von vorn herein im Widerstreit der Meinungen steht.

Urteile nicht pauschal. Noch sind 80 Prozent des Artikels O-Ton Richardfabis. "Die bisherigen Inhalte des Artikels an" sprechen im Wesentlichen auch seine letzte Fassung an. In der Sache sind die vorgetragenen Punkte vielfach bedenkenswert.

Das Problem dieses Artkels ist weniger das eines befangenen Autoren, sondern: Das Thema interessiert niemanden hier wirklich. Also kennt man kaum Quellen. Also verfolgt man kaum das Geschehen. Also kann man inhaltlich kaum mitsprechen. Man bleibt fachlich draußen. Man editiert nicht wirklich mit, sondern korrigiert nur immer und kritisiert. An welcher Stelle wurden in den letzten Jahren wirklich neue Inhalte eingefügt von den Autoren, die sich aufs Kritiseren verlegt haben?

Etliche Erweiterungen des Artikels sind notwendig. Ich werde damit warten, bis die wichtigsten Kritikpunkte ausgeräumt sind. Das ist hinzukriegen. Voraussetzung: Wohlwollen. Von guten Absichten ausgehen und auf persönliche Angriffe verzichten. Und vielleicht auch einen Tick freundlicher. Dieser permanent gereizte Ton mancher ist nicht angenehm. -- Ju52 austausch | mail | 19:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Du gehst weiterhin davon aus, dass jemand böse Absichten verfolgt beim Schreiben [...] Unsinn, ich gehe von dem aus was ich lese und das was ich lese stammt aus deiner berufenen Feder. Und jetzt tu nicht so, als würden wir derartige Gespräche zum ersten mal führen und als würden dir die euphorisierenden und distanzlosen Formulierungen einfach so herausrutschen. Ich nehme lieber diesen Fall an, als dass ich das Gegenteil annehme, dass du nämlich trotz bisher hart geführtem Diskurs ein Problem hast, dieses intellektuell aufzunehmen und entsprechend umzusetzen. Tut mir leid, aber für so beschränkt halte ich dich eben nicht. Aber es spielt auch nicht wirklich eien Rolle, welcher Wesenszug in dir dafür verantwortlich ist, dass der Artikel von einer unmöglichen Varianten in die nächste schlittert. Und selbstvertändlich gibt es Themen, die den neutralen Schreibstil einfacher gestalten als andere. Wenigstens hier sind wir uns einig. Allerdings hast du dir selbst ausgesucht, über dieses Thema zu schreiben; und das sogar wie du selbst damals beim persönlichen Zusammentreffen gesagt hast eigentlich auch sogut wie ausschließlich.

Die Vielzahl an Belegen verteilt im gesamten Text zeigt eben deutlich: es sind nicht vereinzelte schlecht formulierte Passagen; der gesamte Artikel ist nicht nur im Unterton sondern zum Teil peinlich direkt mit Formulierungen versetzt, die den Artikel letztlich unbrauchbar machen. – Wladyslaw [Disk.] 08:52, 7. Mär. 2008 (CET)

... als würden dir die euphorisierenden und distanzlosen Formulierungen einfach so herausrutschen: Ich denke schon. Ich formuliere tatsächlich – vielleicht aus Zeitnot – nur mit kurzem Nachdenken und entlang meines Gefühls "So kann es gehen". Ich schreibe in der Tat eher unter dem Blickwinkel, dass den Leser das Thema interessiert und er ihm kritisch-wohlwollend gegenübersteht. Also sollte ich mich künftig vielleicht stärker in die Haut eines gänzlich Desinteressierten versetzen und auch aus seiner Sicht den Text nochmal betrachten. Was mir aber nicht gelingen wird, wäre, den Text aus dem Blickwinkel solcher Leute zu schreiben, die in einer reflexartigen Antihaltung befangen sind. Das wäre ebenso nicht WP-koform.

Fragt sich weiterhin, warum bei den vielen einzelnen Edits, die sich über Wochen und Monate verteilten, nicht jeweils zeitnah kurze Rückmeldungen kamen im Sinne von "würde ich anders formulieren". Das wäre hilfreicher gewesen als eine Totalkritik nach langen Monaten der Zurückhaltung. Immerhin schien der Artikel hier einen gewissen Konsens erreicht zu haben, oder? Wir sprechen also über die Edits aus der Zeit danach.

Aus diesem Grund (Wunsch nach steter Begleitung des Artikels) hatte ich einst auch die Mentorenschaft gesucht zu Trinity. Die Funktion "Mentorenschaft" mag zwar in diesem Fall nicht ganz angemessen sein: Aber wie xfach schon gesagt wäre es mir wirklich recht, wenn jemand kontinuierlich die Edits verfolgt und bei Verletzung irgendwelcher WP-Rgeln ohne die überflüssige Aufregung und Gereiztheit einfach nur kurz sagen könnte: "Hey, lies mal WP-sowieso: Ich würde das anders/gar nicht/so oder so formulieren." Setzt natürlich voraus, dass sich jemand (a) wirklich für das Thema interessiert (was von niemandem verlangt werden kann, klar) und (b) auch ein Stückweit mit dem Thema vertraut ist: aber eben auch strikt WP-konform schreiben will, dieses WP-konforme Schreiben aber vielleicht besser beherrscht als ich. Leider finde ich solch einen WP-erfahrenen Kompagnon derzeit nicht. – Aber, wie gesagt: Ich arbeite die Punkte ab. Vielleicht gelingt es mir, in zwei drei Schritten zu erreichen, dass z.B. auch Du dann sagen kannst: "So geht’s." -- Ju52 austausch | mail | 10:55, 7. Mär. 2008 (CET)

Dieser Link http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/aktuelles/news/071-01.html von der Seite eines Sekten-"Experten" der Evangelischen Kirche Deutschlands belegt völlig unbestreitbar, daß "Handreichung" ein von dieser Kirche selbst verwendeter Begriff ist. Das trifft auch auf kirchliche "Handreichungen" zum Thema TM zu, die ich hier nicht verlinke, weil ich für solchen Unfug nicht auch noch Werbung machen möchte.

Zum Thema Sexy Sadie sollten wir ja inzwischen doch wohl alle begriffen haben, daß es sich hier um ein (nach Auffassung von George Harrison von Geheimdiensten lanciertes) Gerücht handelte, das jeder Grundlage entbehrt. Wir hatten das hier auf das Ausführlichste diskutiert und mir liegt ein 13-Seitiges pdf vor, in dem die Zimmernachbarin von Mia Farrow die ganze geschichte ausführlich schildert. Maharishi hatte der Mia Farrow anläßlich ihres Geburtstages väterlich übers Haar gestrichen. Jemand, den die Beatles für einen Freund gehlten hatten, und der dem englischen und US-Geheimdinest nahe stand, hat daraus das Gerücht der sexuellen Belästigung gestrickt und mit sehr viel Druck die Beatles zur Abreise gedrängt, fast genötigt. Darüber gibt es einen Bericht von Cynthia Lennon. Man kann wohl davon ausgehen, daß es sich bei diesem Gerücht um eine Geheimdienst-Aktion handelte, mit dem erklärten Ziel, die Beatles von Maharishi zu trennen. Das paßt ins Bild, denn vergleichsweise weniger prominente Leute wie Jimi Hendix wurden gleich umgebracht (darüber gibt es eine DVD "Jimi Hendix - die letzten 24 Stunden") wenn befürchtet wurde, daß sie für eine andere unbequeme Bewegung (im Falle Hendix waren das die Black Muslims) zur Leitgestalt würden. In diesem Zusammenhang erscheint es mir als ein recht merkwürdiger Zufall, daß Brian Epstein, der Manager der Beatles einen Tag vor dem geplanten Erlernen der TM plötzlich verstarb (und sich nach Aussage von John Lennon übrigens sehr auf das Erlernen der TM freute).

Im übrigen muß Richardfabi sich fragen lassen, warum er dieses 40 Jahre alte und zigfach dementierte Gerücht hier nun erneut hochkochen möchte. Die Beatles haben sich von der Sache distanziert und meines Wissens hat sich selbst John Lennon für seinen Fehler entschuldigt, dem lancierten Gerücht des "Magic Alex" auf den Leim zu gehen. Da erscheint es mir angebracht, daß vielleicht auch Richardfabi sich entschuldigt. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 12:37, 7. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Letztlich ist dieser Versuch, ein 40 Jahre altes haltloses Gerücht neu aufzuwärenen, aber nur ein Beleg dafür, daß man sonst nicht findet, was man Maharishi oder der TM-Bewegung ernstlich anlasten kann. Und diese Bestätigung durch Richardfabi, der gewiß nicht in Verdacht steht, der TM-Bewegung zu nahe zu stehen, nehmen wir wiederum dankend zur Kenntnis. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 12:44, 7. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema "Sexy Sadie" sind die mir bekannten Quellen →hier aufgelistet. Weitere Quellen? -- Ju52 austausch | mail | 13:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Das Buch, auf das ich mich bezogen habe ist: "Die Weisen" von Nancy Cooke de Herrera, Aquamarin-Verlag ISBN 3-89427-068-3, der Artikel von Cynthia Lennon ist aus der Sunday Times vom 10. Februar 2008: http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article3340963.ec Lesens- bzw. sehenswert ist auch die von seinerzeit noch 3 verbleibenden Beatles autorisierte "Beatles Antology" (Buch bzw. 5DVD-Set) in dem ausführliche Abschnitte über den Aufenthalt der Beatles bei Maharishi enthalten sind. In den Beiträgen findet sich kein negatives Wort über Maharishi, und das mit gutem Grund. Herzlich Grüße: Detlev Wulf 13:40, 7. Mär. 2008 (CET)

Nehme mich des Artikels am 11. März an. -- Ju52 austausch | mail | 14:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Seitenblick neben aller Nüchternheit

Da die meisten Autoren hier nur wenig bis keine persönliche Beziehung zum Sujet haben, bleibt ihnen die Innenansicht eher verborgen. Deshalb →hier ein Hinweis auf einen gerade erschienenen, kurzen Text, der eine der möglichen Innenansichten wohl ganz repräsentativ widerspiegelt.

Wer Maharishis Denken kennenlernen will (was nicht ganz dumm ist, wenn man inhaltlich zum Artikel beitragen will), wäre mit der „Wissenschaft vom Sein“ als Grundlagenliteratur oder mit dem angegebenen Russel, „Der direkte Weg“, ganz gut bedient. Recht aufschlussreich ist auch Chopra, „Die Rückkehr des Rishi“: beschreibt, wie einst Chopra, ursprünglich ein überzeugter Schulmediziner, der TM bzw. dem Ayurveda Maharishis begegnete.

Denkbares Basisfutter sozusagen für Autoren. -- Ju52 austausch | mail | 18:53, 14. Mär. 2008 (CET)

Neue Version ...

Stelle ich hiermit zur Diskussion. Oder lieber gleich ersetzen? Dann kann man die Versionen leichter vergleichen. Keine Ahnung, was in diesem Fall das Richtige ist. Habe jedenfalls in so gut wie alle Absätze eingegriffen.

Unzufrieden bin ich noch mit dem Passus über das Medienecho nach Maharishis Tod. Erschienen sind paar Tausend Artikel, und hieraus einen repräsentativen Überblick in einen Satz zu pressen, ist nicht möglich. Also das Medien- und Prominentenecho gänzlich weglassen? In einem Brockhaus würde ich solche Information wahrscheinlich nicht erwarten. Andererseits sind Enzyklopädie (Print) und Enzyklopädie (WP) zwei paar Stiefel: siehe Lörrach ;-). (erledigt, entfernt)

Ich glaube, ich ersetze erst einmal: eben genau, um Versionen vergleichen zu können. Anschließend kann man ja immer noch revertieren und sich einzelner Passagen individuell annehmen. -- Ju52 austausch | mail | 18:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Falls nicht zuviel verlangt, liste man doch bitte hier via Copy&Paste kurz auf, was weterhin zu ändern wäre. Ich nehme mich dieser Textstellen gern an. -- Ju52 austausch | mail | 20:05, 11. Mär. 2008 (CET)

Angesichts des Umfangs, den inzwischen die Geschichte der TM-Bewegung im Artikel einnimmt, bin ich dafür, dass an den Beginn des Artikels die "Lehre" gestellt wird. Zuerst das "Was", dann das "Woher und Wohin". Einwände?

Und: Ich lasse die nächsten 5 Tage mal die Finger vom Artikel, damit, wer will, genügend Zeit hat zu Lektüre und Kritik. -- Ju52 austausch | mail | 20:49, 11. Mär. 2008 (CET)

tut mir leid, ein gebrochener ref-code war noch zu fixen. Nun aber schluss. -- Ju52 austausch | mail | 07:58, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Ju52, Ich kann mit der neuen Version leben und bin positiv überrascht wie sehr du doch um Neutralität bemüht bist, in der Form hätte ich dies nicht erwartet. Ich würde auch Lehre un Geschichte umstellen, da die Geschichte schon sehr lang ist. In der von dir vorgestellten Form hätte ich persönlich kein Problem den Neutralitätsbaustein zu entfernen. LG Richardfabi 19:23, 12. Mär. 2008 (CET)

Positiv finde ich besonders das sich der Geschichtsteil vorteilhaft verändert hat und nun auch Kritik die an der TM im laufe ihrer entwicklung zu Wort kommt gewürdigt wird. Richardfabi 19:25, 12. Mär. 2008 (CET)

Ok. Eine orthografische und stilistische Gesamtkorrektur ist in Arbeit. -- Ju52 austausch | mail | 15:53, 13. Mär. 2008 (CET)

Wieso hast du den teil TM gegen Bundesregierung rausgenommen? Richardfabi 21:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Für die anderen: Du meinst die weitere Arbeit an dem Text hier. - Ist nicht rausgenommen, sondern nur verschoben: in den bereich "Lehre", dort "Politik". Ist nicht zwingend, dachte nur, dass unter "Kontroversen" vielleicht nur die Kontroversen abgebildet werden sollten, die andere ins Feld führen. Den Punkt, den Du ansprichst, stieß hingegen die TM-Organisation von sich aus an (wenn auch ohne Erfolg). -- Ju52 austausch | mail | 14:22, 14. Mär. 2008 (CET)

geschichte & Jahreszahlen: Bin mit den headlines noch nicht glücklich. Notfalls wieder alte jahreszahlen (wenngleich die nicht gerade spannend und, wie schon mal bemerkt (von Richardfabi?), auch reichlich willkürlich gewählt sind von mir. Allerdings: Die "Geschichte" ist sowieso noch etwas lückenhaft. Die ganze Raja-Geschichte z.B. fehlt vollständig, die Aufteilung der Organisation nach Zeitzonen etc. Ich bin dran, aber auch das dauert bisschen. -- Ju52 austausch | mail | 14:44, 14. Mär. 2008 (CET)

Hier die letzte Fassung. Bedeutendere Eingriffe im Forschungsteil: aus meiner Sicht neutral, aber vielleicht sehen das andere anders. Hier der Diff-Link zur Fassung zuvor.-- Ju52 austausch | mail | 16:31, 16. Mär. 2008 (CET)

ZWEI ANMERKUNGEN

Vorübergehend hatte Manbu eingefügt, daß Patanjali angeblich vor den Sidhis warnt. Das hat er offensichtlich mal wieder bei irgendwelchen Kirchenvertretern abgeschrieben, die sich (nicht nur) in ihrer TM-Kritik immer wieder gerne mit logisch geknicktem Unsinn hervortun. Patanjali warnt keineswegs davor, Sidhis (als Nebenwirkung der Bewußtseinsentfaltung) zu entfalten, sondern davor, sich daran FESTZUBEISSEN und den Verlockungen zu erliegen, die sich daraus ergeben. Alles andere macht natürlich überhaupt keinen Sinn, denn Patanjali hat ja eben genau die Entfaltung dieser Sidhis (aber eben als Mittel zum Zweck der Bewußtseinsentfaltung und NICHT UMGEKEHRT!) gelehrt. Ein Klavierlehrer "warnt" ja auch nicht davor, daß man nach jahrelangem fleißigen Üben bei entsprechender Begabung vielleicht mal gut Klavier spielen kann, sondern er warnt (inbesondere in der Meister-Klasse und nur davon sprechen wir hier) bestenfalls seine Schüler davor, den Verlockungen zu erliegen, die sich aus dem möglichen Ruhm ergeben (ein junger erfolgreicher Pianist, der alles "mitnimmt", was ihm in dieser Situation angeboten wird, wird sicher nicht lange auf seinem Weg erfolgreich bleiben). So und nicht anders ist das zu verstehen.

Der zweite Punkt: Im Text heißt es: "Anderes als das Hüpfstadium ist aus TM-Kreisen bislang nicht berichtet worden.[42]" Das ist (wenngleich man das in der auch im Sinn verkürzten Form so stehen lassen kann) nicht ganz richtig. Man sollte dazu nämlich wissen, daß es in der TM-Bewegung durchaus mehrere Fälle gegeben hat, in denen Ausübende der TM-Sidhi-Techniken vor mehreren Zeugen levitiert haben. Zwei dieser Leute sind mir persönlich bekannt und ich darf darum feststellen, daß es sich hier nicht um irgendwelche Märchen handelt. Wir werden sehen, wann es Leute gibt, die das Levitieren auch stabil vorführen können (was aber ohnehin - siehe oben - nicht der Zweck der Übung ist, denn des Levitieren ist nur ein Nebenprodukt und nicht das Ziel der Bewußtseinsentfaltung) aber seid versichert, daß dieser Zeitpunkt kommen wird. Man muß sich dazu klar machen, daß der "Yoga-Begründer" Maharishi Patanjali (ca. 200 v.Chr.) schließlich nicht irgendein Schwätzer war, der mal aus Langeweile so ein Buch geschrieben hat, sondern ein Yogi allererster Güte, bei dessen Nachfolgern z.B. auch Leute wie Jesus gelernt haben. Natürlich ist das Ganze ein langer Weg, aber es wird in einigen Jahren Tausende solcher Leute geben. Das ist ja auch der Grund, warum die TM-Bewegung von beharrenden Kräften bekämpft wird, die Angst um ihre Besitzstände haben. Wenn da tatsächlich nur ein paar verschrobene Typen unter MUSKEL-einsatz im Lotussitz-herumhüpfen würden, würde man sich diese Mühe ganz sicher nicht machen. Bekämpft wird die TM nur deswegen, weil sie eben tatsächlich WIRKSAM ist. Inzwischen begreifen aber auch die Kritiker mehr und mehr, daß sie sich damit selbst keinen Gefallen tun. So wird z.B. die Kirche in der Folge inzwischen mehr und mehr mit den gleichen Maßstäben gemessen, die sie selbst seit Jahrzehnten an Andere anlegt - mit dem Effekt, daß die EKD in den nächsten Jahren 15.000 ihrer Häuser schließen muß. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 14:37, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich überlege mir, wie Dein Punkt aus Abs. 2 Eingang finden kann in den Artikel. Ohne externe Quelle ist das im Augenblick natürlich noch schwierig. -- Ju52 austausch | mail | 15:56, 13. Mär. 2008 (CET)

Habe → momentan so formuliert: "Von der TM-Organisation wurde bislang nur das Hüpfstadium öffentlich demonstriert." -- Ju52 austausch | mail | 14:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine objektive Darstellung. Alles Andere glauben die Leute ohnehin erst dann, wenn sie es selber sehen. Das ist auch in Ordnung. Es wäre aber auch für Skeptiker gut, zumindest irgendwo im Hinterkopf zu behalten, daß wir es bei den Yogischen Fliegern nicht mit irgendwelchen Clowns zu tun haben, sondern mit hochintelligenten Leuten - und daß an der Sache eine ganze Menge mehr dran ist, als die Schulweisheit sich träumen läßt. Die Zukunft wird zeigen, was es in der Praxis bedeutet, wenn der Wissensschatz der vedischen Tradition jetzt zunehmend wiederbelebt wird. An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen.... Herzliche Grüßé: Detlev Wulf 03:26, 18. Mär. 2008 (CET)

herr wulf! bitte: WP:DS und WP:NPOV. ihr obiger beitrag ist äußerst entbehrenswert. --JD {æ} 10:41, 18. Mär. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Ein Vorschlag für das Format der Einzelnachweise, da die Liste mittlerweile ziemlich lang und unübersichtlich geworden ist: ich fände eine Lösung mit Scrollbar (Beispiel G8-Gipfel_in_Heiligendamm_2007) sehr elegant und praktisch. ---- Eberhard Cornelius 02:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Was sagen die anderen dazu? Eberhards Argument - Unübersichtlichkeit - ist die eine Seite, ich finde es manchmal aber auch praktisch, die Einzelnachweise auf einem Bildschirm komplett sehen zu können. Wenn ich scrollen muss, kann ich immer nur wenige Zeilen gleichzeitig sehen.-- Ju52 austausch | mail | 22:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich finds besser so wie es ist. Richardfabi 21:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Name

Warum hat die TM eigentlich diesen ulkigen Namen? Haben die einfach transzendental (Kant & die Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntis) und tranzendent (Übersteigen der normalen Erfahrungen, des Natürlichen usw.) durcheinandergebracht oder hat die Sache tatsächlich einen Bezug zum Thema der Transzendentalität? --David Ludwig 17:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff will darauf hinweisen, dass während der Ausübung der TM die Gedankenaktivität zunehmend leisere, feinere Stadien erreicht und schließlich gänzlich überschrITTEN, "transzendiert" WIRD (vom lat. transcendere, überschreiten). Der Meditierende "erfährt" dann gar nichts mehr, weil Erfahrung immer ein Subjekt (das Bewusstsein), ein Objekt (z.B. einen Gedanken) und eben den Vorgang der Erfahrung meint. Hier hingegen verschmelzen Subjekt, Objekt und Erfahrungsprozess zu einer Einheit: ein Zustand selbstrückbezogenen Bewusstseins.

Bewusstsein nimmt sich selbst kraft seiner selbst wahr. Eins ohne ein Zweites. Im Bild: Das Auge sieht sich selbst. Insofern eine "Erfahrung" der Transzendenz: genauer aber der Zustand der Transzendenz. Den Maharishi gleichsetzt mit Bewusstsein. Unser nicht mit Inhalten gefülltes "reine" Bewusstsein IST die transzendentale, unveränderliche Wirklichkeit, die hinter all unseren Erfahrungen steht. Die vedische Tradition setzt desweiteren Transzendenz und Bewusstsein gleich mit dem "Selbst" (Atma). Strenggenommen müsste diese Technik also "Transzendierende Meditation" heißen, denn transzendental ist sie gewiss nicht, sondern sehr konkret und praktisch und wiederholbar.

"Transzendentale Meditation" ist die Übersetzung der originalen "Transcendental Meditation": Dort war die Begrifflichkeit also auch schon nciht ganz präzis. Später soll Maharishi einmal geäußert haben, er hätte diese Technik anders genannt, wenn er gewusst hätte, welche Konnotationen sich mit diesem Namen verbinden. Das bezog sich aber mindestens ebenso sehr auch auf die vielen Missverständnisse, die an den begriff "Meditation" geknüpft sind. -- Ju52 austausch | mail | 18:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Tja, offensichtlich kommt man mit einer originär europäisch geprägten Begriffsgeschichte nicht sehr weit bei dem Verständnis. Meines Wissens war das "transzendental" angelehnt an die "Transcendent Theosophy" aud dem persischen Kulturkreis. Der erste Name von M. war schlicht "traditionelle M.". Die Unterscheidung zwischen transzendental und transzendent macht ja erst Sinn, wenn man Bewusstsein als etwas Gedankliches/Begriffliches auffasst. Die Bedingungen der Erkenntnis sind ja nichts anderes (für einen in der Meditation Erfahrenen) als der Grad der Bewusstheit. Das was Kant als apriori konstatiert ist für den Meditierenden lediglich eine selbstgewählte Schranke, die man überwinden kann, somit ist transzendental und transzendent dasselbe, klar? Wie vedische Schriften den "Komplex" Bewusstsein sehen, kann man kurz hier nachlesen. --Gamma ɣ 21:16, 1. Mai 2008 (CEST)

Die erste Namensgebung lautete ausweislich der frühen Texte (The Baecon Light of the Himalaya) "tiefe Meditation". Auf persische Traditionen nahm M. nie Bezug. – Eine Unterscheidung zwischen "transzendent" und "transzendental" nahm M. nie vor: was auch etwas schwierig gewesen wäre, da im Englischen diese beiden Begriffe nicht so klar unterschieden zu ein scheinen. – Auf die Bh.G. nahm M. intensiv Bezug, nicht zuletzt in seiner Übersetzung und Kommentierung der ersten 6 Kapitel (siehe Lit. im Artikel). Kapitel II bezeichnete er als "Seele" der Bh.G., alle nachfolgenden Kapitel als "Körper". Als "Schlüssel" zum Verständnis dieses Textes identifizierte er II.45. -- Ju52 austausch | mail | 22:11, 1. Mai 2008 (CEST)

Dank euch für die Antworten. Mir gings ja nur um „transzendental vs. transzendent“, da es mich immer erstaunt hat, diesen terminus technicus der Kantischen Erkenntnistheorie im Titel einer Meditationstechnik zu finden. Wenn keine Unterscheidung zwischen "transzendent" und "transzendental" vorgenommen wird, dann ist das natürlich klarer. Ich habe übrigens auch noch was zur Begriffsgeschichte gefunden. Unitarische Philosophen wie Ralph Waldo Emerson haben im 19. Jahrhundert den Begriff „transzendental“ verwendet, um einen Bezug zu Kant und somit zum gesamten deutschen Idealismus herzustellen. Das hat wohl zu einer Verschiebung des Begriffsgebrauchs zumindest außerhalb der Philosophie begetragen. David Ludwig 13:49, 2. Mai 2008 (CEST)

Als Abrundung vielleicht noch dieser Artikel aus der Times of India von heute: „Transcendental Meditation: Remembering The Legacy.“ -- Ju52 austausch | mail | 23:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Review

Ich hab den Artikel mal in den Review gestellt, alles weitere dort. Richardfabi 22:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich hab ihn wieder rausgenommen. Der Ablauf wäre absehbar: Kommentare nur von den üblichen Verdächtigen denen die Neutralität und Distanz zum Thema fehlt und die gerne endlos den Forschungsteil ausbauen würde. Eine Enzyklöpädie steht in der Tradition der westlichen Aufklärung, das wird hier nur allzu gern vergessen. Auch Untersuchungen zum Maharishi-Effekt, dem jede rationale plausible Grundlage fehlt, insbesondere die des ehemaligen TM-Mitarbeiters David Orme-Johnson, sind durch den peer-review Filter gekommen, weil Sie statistisch weitgehend sauber sind. Statistik ohne Theorie ist aber nichts. (Im Übrigen wurden sie danach auch heftig kritisiert [2] Die Frage ist hier: Auf welcher Seite stehen wir? Hat die TM das yogische fliegen bislang nur nicht nachweisen können, ist aber prinzipiell in Zukunft dazu fähig (Was die jetztige auf Wunsch von Detlev eingefügte Formulierung nahelegt?) oder handelt es sich hier um nichts weiter als um einen quasireligiösen Glauben? Die TM mischt wissenschaftlich-rationale Erkenntnisse (Miditation ist medizinisch Vorteilhaft), mit irrationalem Humbug (Yogisches Fliegen, Maharishi-Effekt) so geschickt, dass praktisch für jeden, nach seiner intelektuellen Reife etwas da ist. Wie siehsts mit dir aus Ju52, glaubst du an den Maharishi-Effekt? Glaubst du an das yogische fliegen? Im übrigen waren deine Kommentare im Review die darauf hindeuten sollen, dass du die Hauptarbeit im Artikel gemacht hast, wohl nicht ernst gemeint, oder?

liebe Grüße und viel Spass, bei der jetzt wohl anstehenden, oft erlebten, sukzessiven Verschlechterung Richardfabi 10:53, 4. Mai 2008 (CEST)

@ Richardfabi: Bleibe doch bitte verhältnismäßig. Dein Vorschlag, den Artikel „Lesenswert“ zu nennen, ist verständlich und erfreulich, zeigt er doch, dass er schon einen gewissen Konsens widerspiegelt. Dem auch ich zustimmen kann. Aber es gibt auch Argumente dagegen. Da Du den Review-Prozess nach wenigen Stunden und nur zwei Wortmeldungen abgebrochen und die Diskussion gleich mitgelöscht hast, meine Argumente nun eben hier.

So schön es wäre, einen Artikel, an dem man viel mitgearbeitet hat, als "Lesenswert"-Kandidaten zu sehen: Ich habe da noch meine Vorbehalte. Zu viele Inhalte sind noch nicht abgedeckt. Der historische Überblick weist gravierende Lücken auf (insgesamt kann er nach Auffüllen gern straffer werden), das "Portfolio" der TM-Organisation ist lückenhaft dargestellt (siehe die Einleitung, wo einiges mehr durchleuchtet als der Artikel am Ende beschreibt), das umfangreiche Lehrwerk Maharishis ist bislang nur extrem verkürzt dargestellt, und gleiches gilt auch für die Forschung über TM: der man auf der einen Seite zwar nachsagen kann, dass sie im Wesentlichen von TM-nahen Wissenschaftlern durchgeführt wurde (ein Grund, warum sie bislang so kurz kommt), der man andererseits aber auch zubilligen muss, dass sie in erheblichem Umfang den Neutralitätsfilter des Peer Review (ca. 200 von 700 Arbeiten) durchlaufen hat: und also doch eine etwas ausführlichere Würdigung verdient. Von den zahlreichen Metastudien, derer bislang nur zwei erwähnt werden, zu schweigen.

Kurz: Da ist noch viel Arbeit. Es sei denn, was immer wieder meine stille Frage ist, auch ein Wikipedia-Artikel sollte nicht ausufernd sein, sondern sich an Umfänge halten, die man z.B. aus einem Brockhaus gewohnt war. (Dann allerdings wäre zu fragen, warum so unendlich viele WP-Artikel ungleich größere Umfänge aufweisen.)

Ich plädiere also dafür, mit der "Lesenswert"-Kandidatur noch zu warten: wobei es dauern kann, bis ich allein die fehlenden Inhalte aufgefüllt habe. Mir fehlt im Moment etwas die Zeit für substantielles Zuarbeiten. Es kann nur schrittchenweise vorangehen. Fachkundige Mitstreiter suche ich.

Zu Deinem Vortrag hier:

• Wer spricht von „endlos den Forschungsteil ausbauen“? Ich sprach von einigen wünschenswerten Ergänzungen (s.o.). Das ist bisschen was anderes ;-)
• „Eine Enzyklöpädie steht in der Tradition der westlichen Aufklärung, das wird hier nur allzu gern vergessen.“ Du baust hier einen Popanz auf. Die meisten, die hier editieren (mich eingeshlossen) sehen sich, so meine ich, sehr wohl der Aufklärung verpflichtet.
• „Maharishi-Effekt, dem jede rationale plausible Grundlage fehlt“: Das ist erst einmal nur Dein Standpunkt (POV). Kannst Du denn irgendeine wissenschaftliche Arbeit nennen, aus der heute schon hervorginge, dass die theoretische Basis fehle? Ich kenne nur Arbeiten, in denen wenigstens der Versuch gemacht wird, solch eine theoretische Grundlage im Kontext des naturwissenschaftlichen Weltbilds zu erarbeiten. Nicht alles, was noch nicht bis ins letzte Detail verstanden ist, ist per se unwissenschaftlich oder unaufklärerisch. Dass z.B. Elementarteilchen-Paare selbst dann noch voneinander „wissen“ und Veränderungen ihres Partners selbst dann noch mitmachen, wenn sie Lichtjahre voneinander entfernt sind, versteht heute auch noch kaum jemand – ist aber Fakt.

• Der von Dir oben angeführte Link zu den Argumenten von Orme-Johsnon stützt Deinen Standpunkt doch gerade „nicht“, sondern kontert ihn! Eigentor!

Zur Frage, wie es um mich bestellt ist, ob ich z.B. an den Maharishi-Effekt glaube. Ich frage Dich zurück: Seit wann ist das hier relevant? Wen hier juckt der Glaube, den man privat vielleicht haben mag? Frage ich Dich, ob Du an die „Himmelfahrt des einzigen Sohnes Gottes“ glaubst oder nicht? Wäre jemand, der solches wörtlich nähme, von vorn herein disqualifiziert für die Arbeit an einem WP-Artikel? Bitte Kirche im Dorf lassen.

Ich habe jedoch, dies im Vorgriff auf Ergänzungen, die eines Tages kommen mögen (derzeit fehlt die Zeit) ein gut begründetes Vertrauen, dass die ca. 50 Arbeiten, die man bislang zum Maharishi-Effekt durchgeführt hat, nicht allesamt Schwindel und Phantasterei sein können. Keine relevante Stimme hat jedenfalls bislang behauptet: „All diese Untersuchungen sind samt und sonders Fälschung und/oder arbeiten mit gefälschtem Datenmaterial und/oder sind nicht wissenschaftlich zu nennen, weil sie nicht sauber erarbeitet wurden.“ Und also ist es gar keine Frage, dass auch dieser Forschungsstand, mit all seinem Pro und Contra, deutlicher abgebildet werden muss in einem Artikel über TM.

Wie schwer es Dir manchmal fällt, sachlich zu bleiben, zeigt im Deine Schlussbemerkung, ich wolle darauf hindeuten, die „Hauptarbeit im Artikel gemacht“ zu haben. Hier mein O-Ton, s.o.: „So schön es wäre, einen Artikel, an dem man viel mitgearbeitet hat ...“ „Viel mitgearbeitet“ steht da. Wir sprechen noch die gleiche Sprache, oder?

Also nimm den überflüssigen Dampf wieder raus; wir sind in den letzten Monaten ganz gut ausgegekommen miteinander. Manche Erweiterung des Artikels, die ansteht, hattest Du einst sogar befürwortet. „Ayurveda, Bildung, Landwirtschaft, Architektur, Astrologie und Musik sind weitere Bereiche, in denen die TM-Organisation Lehren anbietet und wirtschaftlich aktiv ist“ ist ein Satz aus der Einleitung, der von Dir stammt – und den es im Artikel, Du stimmtest dem einst zu, zu untermauern gilt. -- Ju52 austausch | mail | 14:46, 4. Mai 2008 (CEST)

Nicht wirklich ein Eigentor, da die Argumente mit denen er kontert, mehr als Hanebüchens sind.

Ich zitiere hierzu mal aus der Arbeit von Markovsky et al., die Zeigen dass insbesondere Hagelins Begründung für den Maharishi-effekt ziemlicher Unsinn ist, das ist kein Fakt, kein ernsthafte Wissenschaftler nimt das ernst, das ist pure Esoterik, das sollte auchim text stehen. NPOV heißt nicht unreflektiert irgenwelche hochspeckulativen und Theorien widergeben (siehe dazu auch Ockhams Rasiermesser).

The theory receives low marks for meaningfulness. Key terms are undefined or only roughly characterized using other complex, undefined terms or metaphors. "Planck scale" and "unified quantum field" are defined in physics, but the meanings of many crucial expressions are not so clear, including "consciousness," "collective consciousness" (CC), "pure consciousness," and "experientially connected." Consider CC, defined loosely in [1]. First, it relies on another undefined term (consciousness), the meaning of which is not self-evident. Second, the expression "the wholeness of" is vacuous. Third, identifying what CC is more than still does not tell the reader what it is. Linking CC to "pure consciousness" does not help either, for the latter is characterized through an avalanche of still more vague esoterica. Without clear definitions, the authors must rely on metaphors—an ocean surface, a laser, radio signals—all of which break down. Unlike the ocean surface, the laser and radio signals, CC is, respectively, non-material, omni-directional, and in violation of the inverse-square law of signal strength [p.785].

To evaluate the plausibility of the argument, readers (and journal referees) would need solid grounding in contemporary physics. We consulted several nuclear and particle physicists and learned that detailed experimental evidence is lacking for Planck scale phenomena. Also, a number of unified theories compatible with the existing experimental constraints have been considered in this highly speculative area (Davies and Brown 1988).[6] Moreover, physicists examining purported links to MT find them highly dubious (e.g., Stenger 1990; Pagels 1986). Thus, although O88 give the impression that their assumptions are well-grounded, the soundness of MT’s quantum field connections is an open question at best.Though more rigorous than the rest of the theory, the ME equation also has problems. First, no rationale is offered for its thresholds. The cut-offs of 100 are arbitrary, and the functional discontinuity they entail produces a rather awkward behavioral model. Second, why is the measurement unit number of people rather than, say, physical distance? The implication is paradoxical. Assume there is a 100-person TM-Sidhi group in downtown Chicago and another in rural Fairfield, Iowa. Ignoring for this example the smaller effect of non-TM-Sidhi meditators, ME = 1,000,000 for both groups. This means that the effect would have a radius of possibly a couple of miles for the Chicago group, but more than 50 times that distance for the other group. Chicago’s unified field then would somehow have to "know" that it is not supposed to affect people if they happen to be more than 27 (or however many) blocks from the meditation group, and Fairfield’s unified field would have to realize that it must keep going (and going) to affect its quota of citizens. Although O88 claim many things for their unified field, this level of sentience is not one of them.[7] In sum, O88’s theory does not pass minimal criteria of meaningfulness and logical integrity. Even if it did, where the theory in question is that which is at best foreshadowed in Hagelin’s writings, and prior knowledge includes knowledge of physical laws, neurophysiology and the like, the probability of the MT in view of prior knowledge is very close to zero.

Lies es dir bitte mal gründlich durch, der geamste Text ist noch aufschlussreicher. Du behauptest du suchst sachkundige Mitarbeiter, dabei suchst du nur unkritische Geister die deine Ansichten teilen. Richardfabi 15:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Du täuschst Dich. Ich suche Mitarbeiter, die alle relevanten Fakten zum Thema sachkundig und neutral wiederzugeben bereit sind: ohne, wie Dir dies im Moment passiert, unterschwellig dann doch die eine Seite hochzujubeln. Wikipedia steht auf keiner Seite, sondern bildet nur ab. Lektüre: Werde ich tun, aber nicht mehr heute. -- Ju52 austausch | mail | 15:19, 4. Mai 2008 (CEST)

Maharishi-Effekt

Richardfabis Textteile von heute strotzen nur so von Tippfehlern, falscher Interpunktion und nicht wikipedia-konformen Formalia. Die Zeit, all dies zu ändern, habe ich nicht auch noch. Bitte korrigieren! Zudem waren die neuen Texte fehlplatziert. An die richtigen Stellen gebracht (erledigt) zeigt sich nun aber auch, dass sie behandeln, die z.T. an anderer Stelle schon genannt waren. Bitte straffen. Ansonsten könnte man sich berufen fühlen, die Theorie hinter dem Maharishi-Effekt ähnlich ausufernd darzustellen. -- Ju52 austausch | mail | 14:59, 4. Mai 2008 (CEST)

@Richardfabi: Deine ellenlange Markovsky-abhandlung befasst sich ausschließlich mit dem maharishi-Effekt und gehört also dorthin, nicht in einen abschnitt "Kritik an der Forschung". Ansonsten tut die Überschrift so, als stünde die gesamte Forschung in der Kritik: wofür es keine hinreichenden Belege gibt. Und unterlasse falsche Behauptungen: Dieses Verschieben war kein "Revertieren", sondern eine Änderung, da ich Deine Textteile nur verschoben habe. -- Ju52 austausch | mail | 15:14, 4. Mai 2008 (CEST)

@Ju52: habe das nun mit Überschriften deutlich gemacht. Es sollte klar getrennt werden zwischen medizinischer und psychologischer Forschung, dir nicht ganz so umstritten ist und Forschung zum Maharishi Effekt. Richardfabi 15:17, 4. Mai 2008 (CEST)

Versuch das mal etwas knapper auf den Punkt zu bringen. Du darfst Dich hier nicht zum Apologeten Markovskys machen, sondern musst seinen Standpunkt kurz und knapp wiedergeben. Und da Markovsky/Evans neue Argumente ins Spiel bringen, sollte auch die Replik darauf nicht zu kurz kommen – oder eben das Theoriegebäude, auf das sie einschlagen, erst einmal vorgestellt werden: Sonst versteht der Leser gar nichts. (all das ist auch der Grund, warum ich zu diesem Punkt noch nichts beigetragen habe: Das geht richtig in die Zeit. Mit Voreingenommenheit hat das nichts zu tun. -- Ju52 austausch | mail | 15:26, 4. Mai 2008 (CEST)

@Ju52:Das Theoriegebäude für den Maharishi-Effekt versteht sowieso keiner, außer Hägelin, der es wild aus einigen physikalischen Versatzstücken plus ein paar esoterischen Begriffen zusammengezimmert hat und sich gerne Professor nennen lässt. Hier aber nochmal die Kritik in kurz: Markovsky hat einige Nuklearphysiker befragt und die halten das ganze für höchst fragwürdig. Die Begriffe der Theorie sind nicht klar definiert, außerdem macht der Grenzwert für die Zahl der die notwendig sind um den Effekt auszulösen keinen Sinn. Wie sollte er auch: Maharishi hat, wie sogar im Artikel steht, den Quadratwurzel-Effekt mehr oder weniger aus dem Hut gezaubert, das Ganze soll aber durch hochkomplexe Physik erklärbar sein (+ein bisschen Esoterik und Kollektivbewusstsein). Allein dass wir solch eine Debatte führen müssen zeigt schon wie schwer es ist mit dir zu argumentieren. Natürlich gibt es keinen letzgültigen beweis dafür, dass es den Maharishi-Effekt nicht gibt. Es gibt aber auch keinen letztgültigen Beweis gegen das fliegende Spaghettimonster. Sollen wir deshalb ertsmal von einem POV sprechen, wenn der Autor eines Artikels davon ausgeht und dies auch im Text deutlich wird, dass es nicht existiert? Markovskys Argument lautet mehr oder weniger folgendermaßen: Wieso eine komplizierte Erklärung die spekulativ ist, wenn auch eine Erklärung auf unseres bisherigen Wissen möglich ist? Dies ist das Einmaleins des rationalen Denkens (Ockhams Rasiermesser), aber wer es nicht verstehen will, weil er in seinem Leben schon viel zu viel Zeit in diese Organisation investiert hat, wird es nicht verstehen. Wie wärs mit der Annahme die TM hat einfach oft nicht die nötige Zahl an meditierenden zusammenbekommen und hat den einfach den Quadratwurzeleffekt eingeführt? Irgendwie erinnert das alles verdächtig an die Organisationen, die bei nicht eingetretenem Weltuntergang immer wieder einen neuen Termin nennen. Die TM ist nur etwas geschickter sich einen Wissenschaftlichen Anstrich zu geben (siehe auch Szientismus). Richardfabi 15:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Lieber Richardfabi, Du musst nicht mich überzeugen, sondern verständlich für die Leser schreiben, im Artikel! Zur Sache: Wurzel aus 1% ist m.W. lediglich eine Beobachtung gewesen. Wenn dieser Schwellwert erreicht wurde, traten sichtliche Veränderungen auf, die mit anderen Ursachen nicht zu erklären waren. Mein Tipp: Gehe zu Beginn erst einmal auf die sog. Washington-Studie los - die umfangreichste ihrer Art. Das Zahlenmaterial, die statistischen Analysen etc. findest Du im Web ausgebreitet. http://www.mum.edu/m_effect/dc_md.html ist nur eine kurze Zsfssg., an anderem Ort findet man sehr viel ausführlichere Texte bzw. die Studie im Original. Zudem gibt es mehrere Bücher, die das Thema ausführlich abhandeln. Aus sicht der (im übrigen TM-unabhängigen) Statistiker, die diese Untersuchung begleitet hatten, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es eine andere Ursache gab als die mit den beobachteten Effekten synchron schwankende Gruppengröße der Yogischen Flieger 1:1.000.000.000. In dieser Studie wurde u.a., wenn ich das richtig verstehe, auch sorgsamst darauf geachtet, dass in Frage kommende andere Ursachen (Wetter etc.) ausgeschlossen werden konnten.

@Ju52: Mit dem Wetter eäre ich vorsichtig. Einige TM-Studien versuchen nämlich auch einen positiven Maharishi-Effekt auf das Wetter nachzuweisen (kein Scherz!)[3] Richardfabi 21:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Die theoretischen Erklärungen sind eine gänzlich andere Kiste. Wichtig ist erst einmal, dass man diesen Effekt wiederholt hatte feststellen können. Da allerdings in dem gesamten TM-Lehrgebäude Bewusstsein als "Feld" verstanden wird in exakt dem gleichen Sinn, in dem auch die Physik z.B. von einem elektromagnetischen Feld spricht (das z.B. der Magnet oder eine Lichtquelle lediglich anregen und modulieren; das elektromagnetische Feld hingegen ist immer präsent, immer und überall), leuchtet mir ein, dass man hier eine Erklärung sucht und vielleicht auch gefunden hat: Wenn der Meditierende dieses "Feld" pur erfährt, dann regt er es an, und es zeigen sich Effekte in der näheren Umgebung. Aber das kann man niemandem in einem WP-Artikel ausladend erläutern - ebensowenig, wie man dann ellenlang eine Replik auf dieses noch gar nicht vorgestellte Theorem aufbürden kann. Ich würde das also sehr stark kürzen: so dass die Essenz rüberkommt. Mehr geht nicht. Was aber geht, ist die Forschung, die bis dato gemacht wurde, kurz referieren: die Datenlage sozusagen sichten. Linkt habe ich gegeben: http://www.mum.edu/m_effect Hier geht es noch gar nicht so sehr um das Warum, sondern erst einmal um das "Dass". amA-Prinzip kennst Du? "Ohne mindeste Anforderung".

Im übrigen finden entsprechende Großversuche derzeit erneut statt: Wobei es sich nicht mehr um Versuche handelt, sondern um das Bemühen, den Effekt dauerhaft zu erzeugen. Aber aus objektiver Sicht darf man das gern als Experiment ansehen. Für das entsprechende Bemühen in Nordamerika weist diese Website täglich die Zahlen aus. Veränderungen müssen deutlich werden, sobald morgens und abends die Ziffern stabil im roten Bereich sind (1.745 und mehr). Kurzfristige Prognosen: Einstellung sämtlicher kriegerischen Aktivitäten der USA; wirtschaftliche Erholung, Rückgang von Schäden durch Naturkatastrophen, Rückgang der Kriminalität – gültig jeweils für die USA. Man muss die TM-Bewegung jetzt nur beim Wort nehmen. -- Ju52 austausch | mail | 16:26, 4. Mai 2008 (CEST)

Überzeugt mich in keinster Weise, man sehe sich nur die dahinter stehende Institution bzw. die Personen an John S. Hagelin, Maxwell V. Rainforth, David W. Orme-Johnson, Kenneth L. Cavanaugh, Charles N. Alexander, Susan F. Shatkin, John L. Davies, Anne O. Hughes, and Emanuel Ross. Institute of Science, Technology and Public Policy, Maharishi University of Management, Fairfield, Iowa, USA. Man nehme 50 Kennziffern und suche sich die passenden raus. Richardfabi 18:17, 4. Mai 2008 (CEST)

Ein distanzeffekt, wie du ihn annimmst kann es übrigens nicht sein, denn der Maharishi Effekt soll ab einem bestimmten Anteil der Bevölkerungszahl unabhängig von der Bevölkerungsdichte wirksam sein. Also brauch man in einem riesigen wenig besiedeltem Land genauso viel Leute wie in einem kleinen dicht besiedeltem Land (bei gleicher Einwohnerzahl). Allein diese Überlegung zeigt dass der so propagierte Effekt nicht funktionieren kann. Statistik funktioniert immer nur mit einer plausiblen Theorie, gerade in den Sozialwissenschaften. Aber übersteigt das alles ja schon die Kompetenz schlichten Leser. Richardfabi 18:33, 4. Mai 2008 (CEST) Das sind natürlich alles Dinge die du nicht im Artikel haben willst, die Scharlatanerie ist aber durchschaubar, ich frage mich ob du selbst daran glaubst, oder dich lieber selber täuscht. Ich weiß jedoch, dass wir hier nicht mehr weiterkommen, der Artikel ist deiner ich bin diese Debatte leid. Das wars von mir hier EOD. Richardfabi 18:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Welch Unsinn, Richardfabi. Ein WP-Artikel gehört niemandem und allen. Alle Beteiligten nehmen Deine einlassungen zur Kenntnis; inwiefern sie relevant sind für den Edit des ARtikels, steht auf einem anderen Blatt. Wir sollten vielleicht wieder zum Zweck dieser Diskussionsseite zurückfinden: Sie ist keine Seite zur Diskussion über das Lemma, sondern ausschließlich die Seite zur Diskussion des Artikels. Das sind zwei Paar Stiefel. Insofern auch: Was uns persönlich überzeugt oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Wikipedia ist nicht die Plattform für Weltanschauungsmachtkämpfe. Der Artikel hat das Lemma abzubilden und Stimmen hierzu, sofern sie seriös, relevant sind etc,: Ob abgebildete Standpunkte falsch oder richtig sind, interessiert die Bohne.

Distanz/Nicht-Distanz: Nochmal, im Moment ist erst einmal abzubilden, was die TM-Organisationen, die mit ihnen verbunden Forscher und Unabhängige BEOBACHTET haben: dass ab einer bestimmten Gruppengröße IN DER UMGEBUNG sozialeffekte sichtbar wwerden, die nur schwer anders zu erklären waren als eben mit dem Vorhandensein dieser Gruppen. Der Effekt dehnt sich räumlich mit Größe der Gruppe aus. -- Ju52 austausch | mail | 14:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Übernahme von Regierungsgeschäften

Maharishi sagt hierzu:

National governments everywhere, whatever they are now, I think they are groping in darkness. And I have the lamp. I put the lamp, and the light from the lamp will illuminate all their darknesses.

My nature is not to fight. I give the message, I give the experience, and people take it, and more people take it. And now, I'll have a government.

Und:

Nein, die Regierung kann es nicht machen, dass sie Armut fortbestehen lässt. Denn es gibt einen Berater der sagt: «Ich kann Armut beseitigen. Geben Sie mir die Verwaltung und ich arbeite durch Sie. Ich werde Ihnen die Bedingungen vorgeben. Sie haben den Ansturm der Weltbank und der anderen Organisation ausprobiert, des IMF und der Weltbank, Sie haben es ausprobiert. Wer hat Sie das ausprobieren lassen? Ich lade Sie jetzt ein, meine Formel zu versuchen und jedes Staubkorn in Ihrem Land wird sich in Goldstaub verwandeln. Ihr Pro-Kopf-Einkommen kann sich um ein Vielfaches vergrößern. Denken Sie nicht, dass mein Bestreben zur Beseitigung von Armut nur verbal ist, nein. Es besitzt die solide Stärke der Reinheit. Vielleicht sind einige meiner Mitarbeiter fehlgeleitet worden, aber das Wissen ist seiner Natur nach kosmisch. Es kann nicht verdorben werden. Das Wissen ist kosmisch, es kann nicht verdorben werden.»

Ich denke das ist schon ziemlich eindeutig, ich lasse ber gerne mit mir dskutieren. Richardfabi 19:12, 5. Mai 2008 (CEST)

"Berater" heisst "Berater" und nicht "Konkurrenz" oder "Ersatz". Der gesamte Kontext dieser Lehre ist: Bewusstseinsbasierte Erziehung, alles andere folgt daraus. "Not to fight" (Kampf aber wäre nötig, um jemanden aus dem Amt zu drücken). "The lamp will illuminate all their darknesses", und nicht: wird sich an die Stelle der Dunkelheit setzen. Deine Interpreation und Theoriefindung wird von dem Kontext dieser Texte nicht gedeckt. Siehe u.a. hier. -- Ju52 austausch | mail | 21:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Nachahmerkurse

Die Aussage, ehemalige TM-Lehrer böten "Ähnliches" an, ist von Richardfabi nicht belegt worden und reine (hier verbotene) Theoriebildung. Die bisherige Fassung sagt alles, was die Quellenlage im Moment erlaubt: „Nachahmerkurse, wie sie zum Teil von ehemaligen TM-Lehrern, unter abweichenden Namen, mit anderen Inhalten und zu anderen Preisen angeboten werden, werden von der TM-Organisation nicht anerkannt.“ Zurückgesetzt. -- Ju52 austausch | mail | 20:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Aufblähung des Artikels in fraglicher Qualität

Derzeit erfolgen hier dutzendweise Edits, teils im Minutentakt. Darunter viele, die neben angebrachter Kritik ein Übermaß an Formfehlern, Tippfehlern, Babelfisch-Unfällen und Mangel an Belegen mit sich bringen. Damit ist kaum jemandem geholfen. Der Leser wird mehr verwirrt, als neutral informiert, der Artikel wird (nebst Versionsgeschichte) lässig aufgebläht und andere Bearbeiter sehen ein kaum zumutbares Maß an notwendigen Korrekturen und Aufräumarbeit vor sich.

Ich bitte sehr, bei allem augenscheinlichen Tipp- und Missionsdrang noch zu erinnern, daß wir auch für den Leser schreiben, der hier eine erste, lesbare und knappe Information zum Lemma vorfinden möchte.

In Hoffnung auf freundliches Verständnis, -- Wasabi 02:56, 6. Mai 2008 (CEST)

Bin absolut d’accord. -- Ju52 austausch | mail | 13:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Lesenswert Kandidatur (gescheitert)

Ich weiß, es ist ein etwas riskantes Unterfangen den Artikel hier reinzustellen, da er umstritten ist und immer wieder von TM-Anhängern in eine unkritischer Richtung gedrängt wird. Ich bin aber der Meinung, dass der Artikel, so wie er jetzt ist durchaus lesenswert ist. Es steckt viel Wissen und Arbeit drin. Ich hoffe hier eine breitere Rückmeldung zu bekommen. Richardfabi 21:39, 4. Mai 2008 (CEST)

schon alleine ein blick in die heutige versionsgeschichte und disku zeigt mir, dass diese kandidatur übereilt daherkommt. warum auf diese unnötige ruck-zuck-tour mit gehörig adrenalin und frust im blut? von mir maximal neutral. --JD {æ} 22:11, 4. Mai 2008 (CEST)

Weil andere Wege den Artikel in dieser m E lesenswerten Version zu stabilisieren nicht gangbar sind und zu endlosen unfruchtbaren diskussionen führen würden. Ich bitte den Artikel zu bewerten und nicht den Werdegang. Richardfabi 22:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Ein Lesenswert-Bapperl ist keine Stabilisierung eines Artikels, es verbietet keine weitere Bearbeitung und verhindert auch keine Editwars oder POV-Pusher-Anschläge. --Fritz @ 23:30, 4. Mai 2008 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber es dient als Argumentationshilfe, wenn der Artikel auf einem gewissen Stand gehalten werden soll. Ich bin gerne bereit Anregungen aus der Wahl aufzunehmen. Richardfabi 07:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Und genau hier möchte ich widersprechen: Wenn ein Artikel einmal lesenswert ist, sollte er auch einen stärkeren Schutz genießen als ein nicht-lesenwerter Artikel. Zumindest für den Artikel Feinstofflichkeit, ein ähnlich umstrittenes Thema, erwarte ich, dass größere Änderungen jetzt nur noch im Konsens und mit vorheriger Diskussion vorgenommen werden können. -- Nina 10:19, 5. Mai 2008 (CEST)

Contra. Der Text macht einen unstrukturierten Eindruck, die generelle Kritik ist breit in Nebensätzen über den Artikel verteil. Die gesellschaftlichen Veränderungen des M.-Effektes werden praktisch nicht weiter erläutert. Im Abschnitt "Politik" wird überraschend auf die deutsche Bundesregierung verwiesen, während man im gesamten vorherigen Artikel den Eindruck hat, das die Organisation mehr oder weniger International arbeitet. Soll das ein Beispiel sein? Gab es keine ähnlichen Aktionen in anderen Ländern? Ist der Artikel zu sehr auf die Situation in Deutschland beschränkt? Aus den meisten anderen Abschnitten geht praktisch nicht hervor, ob die Aussage universell oder nur für D gilt. Die Organisation und die Lehre könnte man mehr voneinander trennen. Und den ersten richtigen Abschnitt gleich mit dem Zeitraum der Übung zu beginnen, halte ich für blöd. Sinnvoller wäre die Art der Meditation, das Ziel der Lehre usw. Oder ist das 2xTäglich-20-Minuten so Elementar wichtig für die Meditation? -- Jonathan Haas 10:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich hab nun im Text klargestellt, dass Deutschland nur ein Beispiel ist. Ich habe zudem noch versucht die vom Maharishi-effekt erwarteten positiven Aspekt klarer zu beschreiben. Welche im Text auftauchende Kritik könnte man rausnehmen? Die zweimal 20 Minuten werden von den Anhängern immer wieder vorgebracht und sind insofern sehr wichtig, da sie die Einfachheit der Methode unterstreichen sollen. Richardfabi 10:40, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, wie 2x täglich 20 Minuten die Einfachheit unterstreicht. Vorher sollte zumindest klar gestellt werden, was man überhaupt die 20 Minuten machen muss. Nebenbei kann man das, wenn man unbedingt die Einfachheit ausdrücken muss, auch klarer und vorsichtiger fomulieren (Prinzip: „Da es pro Tag nur 2x20min in Anspruch nimmt, beschreiben Anhänger von TM es als einfach“). Rausnehmen muss man keine Kritik, denke ich. Nur vielleicht etwas mehr bündeln. Der Abschnitt zum M.-Effekt ist immer noch recht schwammig: "positive Trends" (welche?), "werden erwartet" (von wem?), was ist das Ergebnis der Untersuchung von Washington? -- Jonathan Haas 11:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Habe nun beschrieben wer diese Effekte erwartet und einen Satz zu den Ergebnissen der Unteruchung in Washington eingefügt. Was man in den 20 Minuten machen muss steht im Text: Man sitzt da und wiederholt gedanklich ein Mantra. Richardfabi 11:15, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja, es steht da, aber erst nach dem Satz mit den 20 Minuten. Wenn man den Artikel nur einmal liest, kriegt man nicht den "gewünschten Eindruck". -- Jonathan Haas 11:17, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habs jetzt mal umgestellt, schau mal ob es so besser ist. Richardfabi 11:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Contra. Titel und Inhalt passen nicht zusammen. Kostenfrei und kostenpflichtig? Man gewinnt den Eindruck, hier wird eine "Sekte" beschrieben. Wenn ja, dann sollte der Titel angepasst werden.-- Kölscher Pitter 11:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel behandelt die Organisation (häufig Transzendental Meditation Organisation), hierzu gehört auch die von ihr propagierte Technik der Transzendentalen Meditation. Kostenfrei sind die zwei Information-Vorträge danch kostet es Geld, was ist daran nicht zu verstehen? Der Begriff Sekte würde dem komplexen Phänomen sicher nicht gerecht werden. Es ist eine Mischung aus religiöser Bewegung, esoterischem Glaubenssystem und einer Wirtschaftsorganisation, mit einigen Zügen, die alltagssprachlich unter dem Begriff Sekte verstanden werden. Ansonsten kann ich mit der Begründung für dein contra leider nicht viel anfangen. Richardfabi 12:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Nach der Einleitung und vom Lemma her her, wird aber die Meditationstechnik behandelt. Das ist das, wass ich mit dem Trennen zwischen Organisation und Lehre meinte. Man kann wie auch aus dem Artikel hervorgeht, ja die Meditationstechnik unabhngig von der Organisation lernen (dann nur eben unter anderem Namen). Von daher würde ich mir vielleicht sogar eine Aufteilung in 2 Artikel wünschen, aber zumindest sollte das über Abschnitte voneinander getrennt werden. -- Jonathan Haas 13:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist soweit möglich über Abschnitte voneinader getrennt, es gibt den Abschnitt Lehre und Organisation. In der Einleitung hab ich das nun etwas präzisiert. Es lässt sich beides aber nicht komplett trennen, weil sich in der Technik und in der Form wie sie propagiert (und insbesondere wissenschaftlich beforscht wird) die Organisation widerspiegelt. Gäbe es einen eigenen Artikel nur über die Technik, wie in der englischen Wikipedia, würde dann ellenlang die Forschungsergenisse referiert ohne das der leser versteht, welchen organisatorischen Hintergrund die Technik hat und welche Bedeutung sie für den Wachstum der Bewegung hat. Anhänger der TM würde dass natürlich geren trennen, weil sich so das "Produkt" besser verkaufen lässt. Es gab übrigens schonmal den Vorschlag beides zu trennen, oder das Lemma "Transzendentale Meditation (Organisation)" zu nennen, die Idee wurde aber aus den genannten Gründen wieder verworfen. Richardfabi 13:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Contra: Zu viele Inhalte sind noch nicht abgedeckt. Der historische Überblick weist gravierende Lücken auf, das "Portfolio" der TM-Organisation ist lückenhaft dargestellt, das Lehrwerk Maharishis ist nur extrem verkürzt dargestellt und lässt wichtige Aspekte ganz vermissen, und gleiches gilt auch für die Forschung über TM. Also noch einiges an Arbeit. Jonathans Vortrag ist mir an vielen Stellen sehr sympathisch. Vielleicht hast Du Lust, in Zukunft das eine oder andere mitumzusetzen? -- Ju52 austausch | mail | 14:11, 5. Mai 2008 (CEST)

Erstmal nur eine Anmerkung ich finde die vielen Einzelnachweise unglücklich formatiert, bei Internetquellen sollte immer der Zugriff angegeben werden. Bei vielen Stellen gibt es auch einen Autor. Vielleicht helfen Dir die Vorlagen {{Internetquelle}} und {{Literatur}}, sind aber keine Pflicht kannst auch so mal drüberschauen. --Ixitixel 15:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Ein Laien-Pro. Ich habe den Artikel heute morgen gelesen, von daher kann es sein das die jetzige Version abweicht. Ich fühle mich nach der Lektüre gut informiert. Klar gibt es noch Verbesserungsmöglichkeiten (s.o.), aber es ist ja auch keine Exzellenz-Kandidatur. -- Dietzel65 17:52, 5. Mai 2008 (CEST). Noch ein Nachsatz: Die englischen Zitate sollten unbedingt auch auf Deutsch wiedergegeben werden, evtl. in Klammern dahinter. Nicht jeder ist des Englischen so mächtig, dass er versteht was da steht. -- Dietzel65 18:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Hab nun mal den letzten Absatz sprachlich überarbeitet und das englische Zitat übersetzt. Richardfabi 18:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Referenzen würde ich mit den Vorlagen gerne noch verbessern, dass wird allerdings etwas Zeit in Anspruch nehmen. Richardfabi 19:15, 5. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra ein Artikel, in dem (mal wieder) ein Editwar tobt hat hier nichts verloren. – Wladyslaw [Disk.] 21:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Was kann der Artikel für den Editwar? Soll heißen: wenn jemand eine Kandidatur verhindern will, muss er nur einen Editwar anfangen? -- Nina 08:10, 6. Mai 2008 (CEST)

(Dazwischenquetsch:) Bitte genau hinschauen, Nina: Der hier als „Editwar“ bezeichnete Angriff auf den Artikel startete der Kandidateur selbst: just nachdem ich auf der Review-Seite darauf hingewiesen hatte, aus welchen Gründen ich den Artikel noch nicht für lesenswert erachte. Nur einmal an jenem unsäglichen 4. Mai versuchte ich gegenzusteuern, in dem ich die neu eingefügten, hanebüchenen Absätze wenigstens an eine vernünftigere Stelle zu verschieben versuchte (ohne sie zu ändern)Diff-Link.-- Ju52 austausch | mail | 13:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Wer behauptet, dass der Artikel etwas dafür könnte? Trotzdem ist es sinnlos, einen Artikel zur Abstimmung zu stellen, wo sich minütlich wesentliche (!) Textteile ändern und ich Teile wiederfinde, die ich bereits vor einem halben Jahr gesehen habe, die nach langem Ringen verschwunden sind, nun wieder auftauchen, dafür andere verschwinden. Soll ich meine Abstimmung nun auf eine bestimmte Artikelversion verfassen? Nein, danke! Der Artikel hat hier in diesem unzumutbaren Zustand nichts verloren. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 6. Mai 2008 (CEST)

So sieht's aus. Nina weiß wohl welche Schwierigkeiten es in der Wikipedia gibt bei Artikeln zu esoterischen Themen, den Artikel auf einem neutralen Niveau zu halten. Ich glaube bei dem Thema Transzendentale Meditation stößt die Wikipedia an ihre Grenzen. Wer wissen will wie der Artikel aussehen würde wenn er den Anhängern überlassen wäre schaue sich das [[4]] hier an. Das ist sozusagen die Kontrastfolie gegen die mühsam angekämpft wird, der Artikel den die Anhänger gerne hätten. Wie soll da ein sozialwissenschaftlich fundierter Artikel entstehen? Ich seh da mitlerweile keine Chance mehr. Immer wenn der Artikel ein gewisses Niveau erreicht hat wird er suksessive kaputt gemacht. Die Waffe der TM-Anhänger lautet Hartnäckigkeit, auch eine gewisse Höflichkeit kann man Ihnen nicht absprechen. Wer aber glaubt, dass ein paar Meditierende die Inflationsrate eines Landes senken können (!) ist aber meilenweit dacon entfernt befähigt zu sein diesen Artikel zu schreiben. In der englischen Wikipedia ist der Artikel Schrott und das seit Jahren. Wer dass Wissenschaftssystem betrügen kann, kann dies leider erst recht mit der Wikipedia. Richardfabi 08:23, 6. Mai 2008 (CEST)

@Richardfabi: „Immer wenn der Artikel ein gewisses Niveau erreicht hat wird er suksessive kaputt gemacht.“ Was redest Du da für einen grenzenlosen Quatsch? Wen willst Du hier eigentlich für dumm verkaufen? Bitte die Historie der letzten Tage nicht aus den Augen verlieren: Die massiven, plötzlichen Eingriffe, in größtenteils blamabler Typo-, Grammatik-, Form- und inhaltlicher "Qualität", wurden von Dir angestoßen, von niemandem sonst – und das just nachdem Du den Artikel in die Lesenswert-Diskussion gebracht hattest. Was sllte das?

@Etliche Leute (mich eingeschlossen) bemühen sich monentan, die z.T. hanebüchenen Eingriffe in den Artikel so gut sie können auf akzeptables Niveau zu holen. Siehe Disk.

Es heißt, „wer im Glashaus sitzt ...“. Zu früheren Zeiten hatte die Community sicher auch unter dem einen oder anderen unqualifizierten Edit von mir zu stöhnen. Damals jedoch war ich blutiger Anfänger – wir wissen alle, wie komplex trotz scheinbarer Einfachheit richtiges Editieren in der WP ist: zumal bei einem solchen Thema. Richardfabi hingegen ist deutlich länger „dabei“, ist sogar Admin: und sollte deshalb ganz besonders besonnen vorgehen. Ich zähle seine missratenen Edits der letzten Tage jetzt nicht auf; ein Stückweit habe ich gestern Abend noch versucht, sie wenigstens halbwegs akzeptabel zu machen: Ich bitte jedoch ganz speziell Dich, Richardfabi, darum, endlich mehr Besonnenheit walte zu lassen. Warum immer wieder diese quartalsmäßigen Totalan- und -eingriffe auf und in den Artkel? Starte doch enfach einmal anders herum: Stelle, wenigstens ein einziges Mal, Deine Änderungswünsche vorher zur Diskussion, höre Dir das Für und Wider an – und dann finde zu einem Konsens. Dein ewiges Mantra, Diskusion sei nicht möglich, ist Unsinn. Deine Vorurteile, z.B. ich wolle jede sog. „Kritik“ am Lemma aus dem Artikel heraushalten, ist Quatsch. Siehe Diff-Link hier: nichts Wesentliches unterdrückt, sondern Doppelt- und Dreifachgesagtes auf ein halbwegs vernünftiges Maß reduziert und verständlicher gemacht.

Und, nochmal Richardfabi: Unterlasse endlich Deine fortwährenden Unterstellungen. Meine von Dir zitierte Benutzerseite habe ich wahrheitsgemäß so überschrieben: „Materialsammlung für den Artikel Transzendentale Meditation; Stand 15. Oktober 2007“. Mehr ist es nicht. Habe sie seit Monaten nicht mehr angeschaut. Sie ist keine Vorgabe für Künftiges, sondern enthält Links und Referenzen, auf die ich velleicht noch einmal zugreifen möchte bei künftigen Recherchen. Mehr nicht. Der Artikel ist an vielen Stellen schon deutlich informativer als jene einstige Übertragung aus der englischsprachigen WP.

Und last but not least (danke, dass Du Deine Arbeitsweise hier erneut dokumentierst): Es ist nicht der Job eines WP-Autoren, „sozialwisenschaftliche Analysen“ vorzunehmen oder ein Lemma und seine Claims zu bewerten. Ist das Lemma relevant, muss es ohne Wertung abgebildet werden: und müssen externe Kontra-Standpunkte, die sich auf das Lemma beziehen, ebenfalls nüchtern referiert werden (bei Relevanz, Seriosität etc.pp.). „Wer aber glaubt, dass ein paar Meditierende die Inflationsrate eines Landes senken können (!) ist aber meilenweit dacon entfernt befähigt zu sein diesen Artikel zu schreiben. In der englischen Wikipedia ist der Artikel Schrott und das seit Jahren. Wer dass Wissenschaftssystem betrügen kann, kann dies leider erst recht mit der Wikipedia.“ In diesen Sätzen von Dir stellst Du unter Beweis, wie sehr Du für eine bestimmte Weltanschauung kämpfst: Das ist Dein gutes Recht. Aber nicht in der Wikipedia. WP ist keine Plattform für „sozialwissenschaftliche“ Theoriebildung, sondern kann allenfalls sozialwissenschaftliche Theorien, sofern sie in externen Quellen referiert werden, abbilden. -- Ju52 austausch | mail | 13:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Vorab: Wenn es sich bei der TM um einen Verein handelte, stünde der Artikel sehr wahrscheinlich nicht in einer Lesenswert-Kandidatur, sondern in einer Löschdiskussion, die in einem Verweis in Vereins-Wiki münden würde - und so furchtbar große Unterschiede sehe ich da wirklich nicht, der ganze Artikel bewegt sich immer am Rande eines werblichen Eintrages. Zudem ist er nicht sehr sorgfältig recherchiert, denn sonst müsste beispielsweise unter Politik auch der Antritt bei einer Wahl stehen, wo man unter anderem damit warb, durch den Einsatz yogischer Flieger den Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien beenden zu wollen. Summa summarum ein klares  Kontra. --Hmwpriv 13:38, 6. Mai 2008 (CEST)

@Hmwpriv: Mein Sagen. Es gibt massive Lücken: auch im politischen oder historischen Abschnitt. Schon die unqualifzierten Eingriffe Richardfabis die letzten Tage haben nicht nur mir wieder Stunden Arbeit gekostet, die man eben genau für solche Recherchen gerne zur Verfügung hätte. Und weiterer Fakt ist: Das Lemma ist derart komplex, dass ein, zwei Leute nur langsam vorankommen können „so mal nebenbei“. Hier stößt in der Tat WP mal wieder an ihre Grenzen: Die Qualität vieler Artikel leidet nicht nur an dem Können ihrer autoren, sondern eben auch daran, dass es Freizeitarbeit ist, die bei guten Leuten (Pensionierte ausgeschlossen) nur auf begrenzte Zeitkontigente zugreifen kann. Wundern tut mich nur (oder auch wieder nicht), dass es so wenige gibt, die gern das Thema TM recherchieren. Aber wem sag ich das. Es gibt Tausende weiterer Themen, für die man sich das ebenfalls wünscht. -- Ju52 austausch | mail | 13:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Bin dafür, die Diskussion als beendet zu erklären. Das Meinungsbild ist eindeutig Contra: nicht zuletzt, weil just in dem Moment, in dem der Urheber (Admin (!) Richardfabi) die "Lesenswert"-Diskussion anstieß, massiv den Artikel anzugreifen begann: hart an der Grenze des Vandalismus. Wundersam, dass man derartig blindwütiges Rumfuhrwerken einem Admin durchgehen lässt. -- Ju52 austausch | mail | 09:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Nur als Anmerkung: Wildes "Rumfuhrwerken" ist nicht generell schlecht, schon gar nicht, wenn man den Artikel lesenswert machen will. WP:AGF. Da muss man eben manchmal Mist löschen und umstrukturieren. Zum konkreten Fall möchte ich nichts sagen, hab mir die einzelnen Bearbeitungen auch gar nicht angeguckt. -- Jonathan Haas 21:36, 9. Mai 2008 (CEST)

 Pro für diese Version. Die letzten Edits von Ju52 entsprechen seinem Benutzernamen: Einfach. zuverlässig, solide, kurze Landebahn (->OmA-tauglich). Richardfabi's Geschwurbel, obschon noch nicht einmal gegenteiliger Ansicht, so sauber zu straffen, ist eine echte WP-Kunst. Gebt dem Artikel das Bapperl, aber unbedingt weiterbetreuen!! --TH^?WZ^RM 23:38, 9. Mai 2008 (CEST)

 Kontra Der Artikel schwankt immer wieder zwischen den zwei grundsätzliche Themenfeldern, der Meditationstechnik und der Organisation um den Gründer. Vieles ist sprachlich verklausuliert und unverständlich. Der Artikel is auch mit Details überladen und man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Die Beschreibung der Meditationstechnik an sich ist dagegen lächerlich kurz. An Lesenswert ist hier noch lange nicht zu denken.-- Avron 08:21, 10. Mai 2008 (CEST)

nicht lesenswert – Wladyslaw [Disk.] 13:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Illegaler Link entfernt

Zuerst einmal zu mir: Ich selbst habe die Transzendentale Meditation am 3. Januar 1994 bei einem TM-Lehrer gelernt, der zu den ersten Lehrern in Deutschland zählt und noch von Maharishi Mahesh Yogi persönlich ausgebildet wurde. Er war über ein Jahrzehnt in der Meditationsforschung tätig und hat alle Neuerungen der Organisation mitgetragen, ehe er diese verließ.

Ich verfüge also über eine mehr als zehnjährige Erfahrung mit Transzendentaler Meditation. Ich kann mit Fug und Recht behaupten, daß es sich dabei wirklich um "DIE" (originale) Transzendentale Meditation handelt, weil ich einige Jahre später, anläßlich des Mahalakshmi-Festes in Vlodrop 1999 zusätzlich noch die "Weihen" durch eine TM-Lehrerin der "offiziellen" TM-Organisation erhielt. Ich habe somit beide Seiten kennengelernt und kann keinen Unterschied feststellen.

TM = TM und TM-Lehrer = TM-Lehrer

Darüberhinaus habe ich an mehreren Meditationskursen teilgenommen (bis zu vier Kurse in einem Jahr), die sowohl von "offiziellen" wie auch von "inoffiziellen" TM-Lehrern geleitet wurden. Dies waren tlw. Wochenend-Retreats oder auch Veranstaltungen über länger als eine Woche und auch dort konnte ich keinen inhaltlichen Unterschied in der Vermittlung und Erläuterung der Meditationstechnik feststellen. --Heinz Volker Neu 01:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschläge

die von mir genau so unterschrieben werden

Die Betreiber der „TM independent“ – Seite verstoßen nicht gegen das Markenrecht. Markenrechtlich geschützt für die TM-Organisation ist ausschließlich die Wortzeichenkette „TM Transzendentale Meditation nach Maharishi Mahesh Yogi“, NICHT jedoch die Begriffe „TM“, „Transzendentale Meditation“ und „Maharishi Mahesh Yogi“. Diese sind nicht markenrechtlich geschützt. (Deutsches Patent- und Markenamt, Registernummer/Aktenzeichen 30029927.3).

Es ist vollkommen unausgemacht, aus welchen Gründen einige frühere TM-Lehrer den Begriff „Transzendentale Meditation“ nunmehr für ihre eigenen Lehren verwenden. Ob es sich bei diesen Lehren und Praktiken um irgendetwas handelt, was mit der ursprünglichen TM zu tun hat, ist nicht belegt.

Alle unabhängigen (independent) Lehrer der Transzendentalen Meditation lehren das TM – Programm seit ihrer Ausbildung und Autorisation durch Maharishi Mahesh Yogi unverändert. (http://www.tm-independent.de - homepage) Der oben zitierte Satz suggeriert, unabhängige TM-Lehrer würden den Begriff „Transzendentale Meditation“ für eigene (gemeint ist vermutlich: andere) Lehren verwenden. Diese Vermutung entbehrt einer Grundlage und sie wird auch nicht belegt. Viele TM-Lehrer (beispielsweise Heilpraktiker, Psychotherapeuten, Ärzte u. a.) bieten außer TM auch andere Verfahren und Kurse an (beispielsweise „Verhaltenstherapie“, „Imaginative Verfahren“, „Akupunktur“, „Jyotish“, „Ayurveda“, „Coaching“, diverse Trainings usw.) Dies gilt jedoch für unabhängige und TM-Lehrer der offiziellen TM-Organisation gleichermaßen. Bei beiden TM-Lehrer-Gruppen sind solche Angebote deutlich vom TM-Programm selbst getrennt und abgesetzt. Und bei beiden Gruppen würde keiner auf die Idee kommen, ein Kursangeobt in Imagination oder Ayurveda mit einem TM-Einführungskurs zu verwechseln. Diese sind grundsätzlich qua Ettikettierung erkennbar. Kein ausgebildeter und autorisierter TM-Lehrer – lehre er nun außerhalb oder innerhalb der offiziellen TM-Organisation“ – hat es nötig, unter dem Begriff „Transzendentale Meditation“ andere Verfahren und Kurse anzubieten und zu lehren.

Daher ist auch die folgende Aussage nicht zutreffend und schlecht recherchiert:

Genau das aber ist nicht nur fraglich, sondern, wie eine eine kurze Recherche zeigen, sogar gesichert falsch. Diese anderen Anbieter bieten definitiv etwas anderes an.

Die kurze Recherche ergibt allerdings ganz anderes:

http://www.freie-transzendentale-meditation.info/ Kursleiter Rupendra M. Dreyer, unter Maharishi Mahesh Yogi, 1977 und 1983-84 zum Kursleiter für Transzendentale Meditation ausgebildet und authorisiert, meditiert seit 1974.

Alle unabhängigen TM-Lehrer haben eine abgeschlossene Ausbildung und sind autorisiert, TM zu lehren. Die meisten iTM-Lehrer lehren TM seit Jahrzehnten und zählen damit zu den erfahrensten TM-Lehrern. Allerdings hat die „offizielle TM-Organisation“ sich seither weit von ihrer ursprünglichen Zielen und Vorgehensweisen entfernt. Dies hat dazu geführt, dass sich der größte Teil der ursprünglich mehr als tausend zählenden TM-Lehrer zurückzog oder offen distanzierte. Wenn unabhängige TM-Lehrer auch seit Jahrzehnten unverändert das gleiche TM-Programm lehren, so distanzieren sie sich doch ausdrücklich von den Fehlentwicklungen der TM-Organisation, die in den letzten Jahrzehnten auch in der Öffentlichkeit zu einer überwiegend ablehnenden Haltung geführt haben. Die „offizielle TM-Organisation“ als die einzige kompetente Quelle zur Weitergabe der TM anzusehen, greift daher zu kurz.

Fortgeschrittenentechniken haben nach wie vor den Grundkurs und anderthalb bis zwei Jahre Erfahrung mit der davorliegenden Technik zur Voraussetzung. Alle Fortgeschrittenentechniken können heute von unabhängigen TM-Lehrern gelernt werden. Es ist daher nicht notwen-dig für Interessenten an solchen weiterführenden Techniken, bei der „offiziellen TM-Organisation“ erneut ab Grundkurs alles zu durchlaufen. Die Möglichkeiten zum Erlernen der Fortgeschrittenenkurse sind unter den Adressen der iTM-Lehrer aufgeführt. (http://www.tm-independent.de/TM_independent/itm_-_adressen.html).

TM-Verbreitung durch die „offizielle TM-Organisation“ findet wegen der überhöhten Gebühren (über 2000 Euro, das gilt auch für jede Fortgeschrittenentechnik und mehr noch für die Sidhi-Techniken) und wegen des fragwürdigen Auftretens ihrer Exponenten in der Öffentlichkeit:

http://www.youtube.com/watch?v=k357ErdUQyk

http://www.youtube.com/watch?v=Z_5VPd93Ytk

praktisch nicht mehr statt und ist unbedeutend geworden. Die Zahl der TM-Lehrer, die sich der „offiziellen TM-Organisation“ verpflichtet fühlen, ist ebenso unbedeutend geworden und wird nur noch auf eine Handvoll geschätzt. Siehe dazu auch die Darstellung zur Transzendentalen Meditation auf der Website der SMMR Society for Meditation and Meditation Research e. V., einer unabhängigen gemeinnützigen Gesellschaft von Exponenten verschiedener Meditationsformen zur TM, unter Punkt „Verfügbarkeit“:

http://www.smmr.de/cms/index.php?menuid=16&reporeid=32

Wieweit die Lehrer der „offiziellen TM-Organisation“ angesichts des seit sieben Jahren (Zeitpunkt der Gebührenerhöhung) andauernden Einführungsstopps tatsächlich noch als kompetent angesehen werden können, ist eine kritische Frage. Wegen der überhöhten Gebühren haben sie seit Jahren praktisch keine Grundkurse mehr durchgeführt und das Resultat ist ein erheblicher Mangel an praktischer Erfahrung, fachlicher Qualifikation und Routine.

Angesichts der vom Gesetzgeber vorgeschriebenen Qualitätszirkel, denen sich gesundheitsrelevante Berufe wie Ärzte, Psychotherapeuten zu unterziehen haben, ist die Einführung in die Meditation und eine kompetente Begleitung und Betreuung durch einen ungeübten Meditationslehrer der „offiziellen TM-Organisation“ ein fragwürdiges Unterfangen. Am ungehinderten blamablen öffentlichen Auftreten ihrer Exponenten ist der Realitätsverlust der Mitglieder der „offiziellen TM-Organisation“ abzulesen. Solche TM-Lehrer haben den Bodenkontakt verloren. Sie sind den Aufgaben einer seriösen Vermittlung, Begleitung und Betreuung im Realkontakt mit Normalos nicht mehr gewachsen.

Aus diesen Überlegungen ergibt sich die Bedeutung und Qualifikation der unabhängigen TM-Lehrer, die über jahrzehntelange Erfahrung im Lehren der Transzendentalen Meditation verfügen. Einführungen in die TM und damit deren Verbreitung finden seit sieben Jahren praktisch nur noch durch unabhängige TM-Lehrer statt. Das INTERNET macht es leicht, Interessenten akzeptable Alternativen zum TM-Angebot der „offiziellen TM-Bewegung“ anzubieten. Nachdem die Wege der „offiziellen TM-Organisation“ sie weit aus der Akzeptanz durch die Gesellschaft herausgeführt haben, sind zur Zeit vor allem die unabhängigen TM-Lehrer kompetente, „nicht-abgehobene“ und erfahrene TM-Vermittler.

Die Ausführungen des Detlev Wulf – eines Apologeten der TM-Organisation –

Ich gebe zu bedenken: Wenn die Kurse von ehemaligen TM-Lehreren unter abweichenden Namen, zu anderen Konditionen und mit anderen Inhalten (berechtigterweise) nicht als Eingangsvoraussetzung für Fortgeschrittenenkurse der "echten" TM akzeptiert werden, so sind diese Kurse eben gerade NICHT preisgünstiger …..Das ist auch sehr begründet, da solche Angebote angeblich "freier" TM-Lehrer zum Teil gravierend von der "echten" TM abweichen. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 11:54, 7. Mär. 2008 (CET)

sind aus diesem Gründen Makulatur, zumal er den „Nachweis der Abweichung“ schuldig bleiben muss – da er bei keinem der unabhängigen TM-Lehrer jemals an irgend etwas teilgenommen hat und praktisch keine Kenntnisse hat von dem, was dort gelehrt wird. Die TM wird nicht dadurch „echter“, dass sie von – unerfahrenen – TM-Lehrern der „offiziellen TM-Organisation“ gelehrt wird. Es wurde bereits im Report Psychologie, der Fachzeitschrift des Berufsverbandes Deutscher Psychologen, Nr. 1 / 2002, S. 20 – 31:

http://www.tm-indepen-dent.de/Transzendentale_Meditation/Forschung/Risiken/kritik_und_risiken_1.html

und

http://www.tm-independent.de/ReporPsychArtikel2.pdf

ausführlich dargelegt, dass von einem soliden Erlernen der TM durch TM-Lehrer, die der „offiziellen TM-Organisation“ angehören, abzuraten ist, da knapp die Hälfte der durch diese Eingeführten sich ihre „TM-Effekte“ auf Basis ihrer ideologischen Fixiertheit lediglich einbilden. --Heinz Volker Neu 01:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

weder verstehe ich, was du uns mit der überschrift "illegaler link entfernt" sagen willst noch kann ich nachvollziehen, was du mit diesem riesenaufsatz für den artikel bezwecken willst. platz für persönliche auseinandersetzungen, persönliche ansichten und schlussfolgerungen ist hier jedenfalls nicht. siehe dazu unter anderem WP:Q und WP:TF. --JD {æ} 16:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mir geht es darum, diesen angeblich "illegalen" Link wieder einzufügen. Die „TM independent“ als derzeit einzige Organisation von TM-Lehrern, die überhaupt noch TM lehren gehört meines Erachtens unverzichtbar in die chronologischen Reihenfolge der Liste der TM-Organisationen im deutschsprachigen Raum aufgenommen, denn die "offizielle" TM-Organisation befindet sich seit ca. 7 Jahren im Zustand der Agonie und seit dem Ableben meines hoch verehrten spirituellen Meisters Maharishi Mahesh Yogi hat sich der Zustand dieser Organisation - damit meine ich die Anzahl der Einführungen in TM - nicht unbedingt verbessert. Ebenfalls unverzichtbar ist ein Link zu dieser „TM independent“, denn das ist die einzige realistische Anlaufstelle für Interessenten, die wirklich daran interessiert sind, TM zu erlernen. Es wurde bemängelt, dass die Organisations-TM-Lehrer sich selbst darstellen, dass nicht-meditierende Personen über etwas Behauptungen aufstellen wovon sie keine Ahnung haben, dass nicht mehr zur Organisation gehörende TM-Lehrer plötzlich etwas ganz anderes lehren würden und ich bin in der Lage, viele dieser Irrtümer aufzuklären. Aufgrund meiner Erfahrung sowohl inner- wie außerhalb der TM-Organisation war so ein Artikel überfällig. --Heinz Volker Neu 21:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

TM-Organisationen

In jeweils chronologischer Reihenfolge.[14][69]

• International: Spiritual Regeneration Movement (SRM), World Plan Executive Council, Weltvereinigung für Ayurveda-Medizin, Maharishi Global Revenue Fund, World Peace Endowment Fund, Global Country of World Peace, Brahmanada Saraswati Trust
• Deutschsprachiger Raum: Internationale Meditationsgesellschaft (IMS), Gesellschaft der Weltregierung des Zeitalters der Erleuchtung zur Förderung der TM und der Wissenschaft der Kreativen Intelligenz (GTM), Siddha Corporation, Samhita GmbH, Maharishi Veda GmbH, Vedisches Friedenskorps, Weltplan-Center, Center des Zeitalters der Erleuchtung, Maharishi-Kolleg für Naturgesetz, Akademie für Vedische Wissenschaft, Maharishi Kolleg, Maharishi Kolleg für Vedische Medizin, Maharishi Weltfriedens-Stiftung, Maharishi Center für Unbesiegbarkeit
• unabhängige TM-Organisationen: „TM-independent“

Seiten der TM-Organisation

• Deutscher Internetauftritt der TM-Organisation
• Deutschsprachiges Presse- und Hintergrundmaterial der TM-Organisation
• Internationaler Internetauftritt der TM-Organisation (engl.)
• Deutschsprachiger Internetauftritt des Maharishi Ayurveda

Seiten unabhängiger TM-Organisationen

• http://www.tm-independent.de/

Kritische Seiten

• „Transzendentale Meditation (TM)“: Kurzbeschreibung des Religionswissenschaftlichen Medien- und Informationsdienstes (REMID), Marburg
• Ulrich Dehn: „Transzendentale Meditation“: Kurzbeschreibung der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin
• Behind the TM Facade - Kritik an der TM
• Kritische Seite der Aktion für geistige und psychische Freiheit – Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V.

--Heinz Volker Neu 22:26, 9. Okt. 2008 (CEST)

Defekte Weblinks

Zwei der Quellen sind im Original bzw. im Web-Archiv unter folgenden anderen URLs weiterhin verfügbar:
Weblink 1:
http://leitl.org/oldcontent/docs/public_html/striz/striz.org/docs/meditation-cognitive-review.pdf
Weblink 2:
http://web.archive.org/web/20080209011912/http://de.news.yahoo.com/afp/20080206/ten-niederlande-grossbritannien-religion-1dc2b55_1.html
Vielleicht kann das einer der Admins korrigieren...
---- Eberhard Cornelius 18:15, 13. Okt. 2008 (CEST)

Link entfernen

Hallo Sargoth. Du hast vor kurzem dankenswerterweise den Artikel gesperrt. Habe heute am Fuss des Artikels einen Link entdeckt, der einst von Benutzer:Richardfabi [5] eingefügt worden war: was mir damals entging. Diese englischsprachige, private Website ist nicht zitierfähig: Sie besitzt noch nicht mal ein Impressum. Sollte raus. (Und den Artikel ruhig gesperrt lassen; wir sehen ja, was passieren würde, wenn ...) -- Ju52 austausch | mail | 16:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was sagen denn die anderen dazu? −Sargoth^¿!± 16:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Beides Seiten mit umfangreichen kritischen Informationen, und Verweisen auf viele wissenschaftliche Untersuchungen. Sehr hoher Informationgehalt, klar kritisch positioniert aber als weitere Informationquelle für Leser die (neben den Zahllosen Links zu zahllosen vollkommen Kritikfreien TM-Seiten) sicher hilfreich. Zudem belegen die Seiten entsprechende Textstellen im Artikel. Die AGFP-Seite hat nein Impresum es handelt sich um einen bekannten Bundeverband von Vereinen die sich kritisch mit Sekten befassen. Bei der anderen Seite handelt es sich im Wesentlichen um eine Sammlung von Verweisen und Zusammenfassungen von Untersuchungen die negative Effekte zu TM nachweise. Dieser Link ist insbesondere deswegen wichtig, weil er als Gegengewicht zu den offiziellen TM-Seiten dient, die immer nur positive Untersuchungen erwähnen. Er verweist also auf reputable Quellen die der Nutzer selbst nachschlagen kann. Alternativ müssten alle negativen wissenschaftlichen Arbeiten als beleg angeführt werden was ich nicht für sinnvoll halte. Ich haffe dass hier nicht wieder ein Kleinkrieg losgeht, man sollte den Artikel ruhen lassen. Richardfabi 14:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

Papperlapapp. Wie immer verlinken wir die "offizielle" Website des Artikelgegenstandes, das ist von NPD ueber Angela Merkel bis hin zu Minolta so Usus. Selbstredend sind Selbstsdarstellungen meist Werbung (und im Falle von TM zB verschaerfter Quatsch). Das ist aber kein Freibrief dafuer irgendwelchen verschaerften Quatsch der Gegenseite einzustellen. Wir verlinken im Artikel Mercedes-Benz ja auch nicht die private Fansite eines BMW-Freaks. Fossa_?! ^± 16:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht um eine "BMW-Fanseite". Nehmen wir mal als Beispiel die Bahn oder Post, die mal ein Monopol hatten, nun aber eine Firma, keine Behörde sind. Also es wäre aufgrund der Preispolitik der Post in allen ihren Postfilialen bundesweit lediglich mal ein Dutzend Briefe im ganzen Jahr verschickt worden, weil einige der ehem. Postbeamten eigene Zustellerfirmen gegründet haben und diese mittlerweile die Briefe zu marktfähigen Preisen versenden. Die Postler säßen also in ihren alten Postämtern, lobten die alten Zeiten, die Unkündbarkeit und die Pensionsansprüche, während die freien Zustellerfirmen für kleines Geld die Arbeit machen. Und bei Wiki wird lediglich darüber diskutiert, ob Briefe an sich "verschärfter Quatsch" sind und es gibt Diskussionen über Briefgeheimnis und Datenschutz aber kein Wort über die vielen freien Firmen, die tatsächlich Briefe versenden - sondern da wird protestiert, das wären ja keine Briefe mehr sondern eMails oder eben keine Post, weil sie sich ja nicht mehr "Post" sondern "Hermes" oder so nennen usw. Daher plädiere ich hier erneut dafür, das Netzwerk TM-independent oder zumindest die Existenz unabhängiger TM-Lehrer zu erwähnen.

--Heinz Volker Neu 05:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die AGPF-Seite ist in ihrem fanatischen Globalrundschlag auf alles weltanschaulich Fremde vielleicht als Fanseite für irgendwelche Anti-Spökenkieker akzeptabel, taugt gerade deshalb aber defintiv nicht als seriöse Quelle für Wikipedia. Ist nur peinlich. Aber darum, Richardfabi, ging es mal wieder gar nicht. Bleib beim Thema. Der Diff-Link, auf den ich verwies, zeigt woanders hin: auf eine US-amerikanische, fremdsprachige, private Eifererseite irgendwelcher Anti-TMler, die sich noch nicht mal mit Adresse ausweist.-- Ju52 austausch | mail | 07:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ju52, ich stimme Dir zu, was AGPF-Seite angeht. --Heinz Volker Neu 05:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die "behind-the-facade" Seite rauskommt, dann sollte die dort angeführten Studien als Verweis rein. Die stammen nämlich aus den von euch so geliebten reputablen Quellen. Ansonsten macht was ihr wollt. Noch ein Hinweis: Wir verlinken zwar die offizielle NPD-Seite, aber nicht dort wo es darum geht ihre Weltanschauung zu belegen (rassistische Theorien) oder beispielsweise die Geschichte der Partei zu beschreiben. Dies wird aber so ähnlich im Artikel gemacht, deshalb sehe ich da einen Unterschied. Aber du weißt es ja sicher besser Fossa. Richardfabi 11:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die "behind-the-facade" Seite ist ebenfalls unseriös, denn deren "reputable Quellen" / Studien sind überwiegend wissenschaftlich unhaltbar. So werden z.B. bestimmte Effekte von Meditation als gefährlich diffamiert, die aber gerade das Ziel der Übung sind oder es werden verschiedene Entspannungstechniken in einen Topf geworfen, behauptet x% der Testpersonen mache TM und die Wirkung aber zu 100% der TM angelastet. Unseriös ist noch milde ausgedrückt. Wenn man wirklich seriöse wissenschaftliche Studien sucht, empfehle ich die SMMR Society for Meditation and Meditation Research, eine gemeinnützige Gesellschaft zur Erforschung der Wirkungen und Funktionsweisen verschiedener Formen der Meditation und des Yoga. --Heinz Volker Neu 05:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Konsens gibts hier wohl nicht oder? −Sargoth^¿!± 15:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich nicht: Den darf es gar nicht geben, solange eine Partei regelkonform editieren will, während die andere einschlägige Wikipedia-Regeln missachten möchte.-- Ju52 austausch | mail | 09:24, 18. Okt. 2008 (CEST)

Literatur

• Theo Fehr: Yoga Meditation Samadhi Therapie aus Sicht des Advaita-Vedanta. Europäischer Verlag der Wissenschaften Peter Lang, 2003, ISBN-10: 3631396775 ISBN-13: 978-3631396773--Heinz Volker Neu 06:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

University of Alberta ist in Kanada

Hi, nur 'ne Kleinigkeit am Rande: unter physiologische Wirkung wird als durchführendes Institut einer Studie die University of Alberta USA genannt. Ich habe in den USA keine Universität gefunden (Microsoft Encarta 2004 als auch maps.google.de), die in Städten oder Dörfern namens Alberta liegen; sehr wahrscheinlich ist die University of Alberta in Kanada gemeint. Der Link jedenfalls zeigt dorthin. Da der Artikel zur Bearbeitung gesperrt ist bitte ich um entsprechende Korrektur. --Quality Control 12:10, 13. Nov. 2008 (CET)

Stimmt: University of Alberta, Edmonton, Alberta, Kanada. -- Ju52 austausch | mail | 17:04, 18. Nov. 2008 (CET)

weitere Forschungsergebnisse

Den Link musste ich noch einmal korrigieren:

Ich bitte um die Einfügung folgender Absätze:

Im Jahr 2000 erschien in der Fachzeitschrift Stroke eine randomisierte Studie an insgesamt 127 Bluthochdruckpatienten, die nach 6-9 Monaten TM-Praxis einen Rückgang der Arteriosklerose an der Halsschlagader (mit Ultraschall wurde die Intima-Media-Dicke gemessen) aufwiesen, verglichen mit Kontrollpersonen, die an einem Gesundheitserziehungskurs erhielten. Die Intima-Media-Dicke korreliert mit dem Schlaganfall- und Herzinfarktrisiko.

Quelle: Effects of Stress Reduction on Carotid Atherosclerosis in Hypertensive African American. Stroke. 2000 Mar; 31(3):568-73. Castillo-Richmond,et.al. (http://stroke.ahajournals.org/cgi/reprint/31/3/568.pdf).

Das Fachjournal American Journal of Cardiology berichtete 2005 von einem Review aus 2 randomisierten Studien, das die Sterblichkeit nach dem Erlernen der Technik der Transzendentalen Meditation bei Bluthochdruckpatienten untersuchte. Die Sterblichkeit von 202 Männern und Frauen, durchschnittlich 71 Jahre alt, mit leicht erhöhtem Blutdruck wurde bis zu 18 Jahre lang verfolgt und es zeigte sich eine um 23% verringerte Gesamtsterblichkeit bei denen, die TM erlernt hatten, im Vergleich zu den Kontrollgruppen, die andere Entspannungstechniken erlernt hatten.

Quelle: Long-Term Effects of Stress Reduction on Mortality in Persons>55 Years of Age with Systemic Hypertension. ( http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1482831&blobtype=pdf ).Schneider et. al. Am J Cardiology, 2005, May 1, 95(9):1060-1064.

In einer 2006 in der Fachzeitschrift Archives of internal Medicine veröffentlichten randomisierten Studie an 103 Patienten mit koronarer Herzkrankheit zeigten sich 16 Wochen nach dem Erlernen der TM Verbesserungen beim Blutdruck, bei der Insulinresistenz und im autonomen Nervensystem gemessen an der Herzpulsvarianz, im Vergleich zu den Kontrollpersonen, die an einem Gesundheitserziehungskurs teilnahmen.

Quelle : Effects of a Randomized Controlled Trial of Transcendental Meditation on Components of the Metabolic Syndrome in Subjects With Coronary Heart Disease (http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/short/166/11/1218) Archives of Internal Medicine, Maura Paul-Labrador et al,, Vol. 166 No. 11, June 12, 2006

Mit freundlichem Gruß

Dr.Michael Matthis (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Michael Matthis (Diskussion • Beiträge) )

und inwiefern ist diese untersuchung in der fachwelt rezipiert worden? inwiefern ist diese wissenschaftlich relevant? --JD {æ} 18:57, 28. Dez. 2008 (CET)

Diese Verbesserungen beim Metabolischen Syndrom, beim Bluthochdruck, Rückgang der Arteriosklerose und der Sterblichkeit sind wissenschaftlich relevant, sonst würden o.g. Studien nicht in diesen hochrangigen Fachzeitschriften veröffentlicht worden sein. Herz-Kreislauf-Krankheiten sind auch in Deutschland nach wie vor die häufigsten Todesursachen. Im Gegensatz zur USA und anderen Teilen der Welt, erfuhren diese Ergebnisse jedoch in Deutschland nur ein geringes Medienecho. Die Ärztezeitung, die Ärztliche Praxis und die Welt am Sonntag berichteten jedoch darüber. --Michael Matthis 14:17, 29. Dez. 2008 (CET) Michael Matthis

Quellen:

• Ärztezeitung:Täglich zweimal 20 Minuten meditieren! Das schützt die Gefäße 20.03.2000,Nr.51
• Welt am Sonntag:Meditation schützt vor Herzkrankheiten 05.03.2000 S. 38 Nr. 10
• Ärztliche Praxis:Meditieren erweicht verhärtete Arterien 21.03.2000, 52.Jahrgang Nr. 23 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Michael Matthis (Diskussion • Beiträge) )

@JD: Es ist schon reichlich frech, JD, nach der Rezeption in der Fachwelt zu fragen, nachdem Dir geich drei relevante Quellen vor die Nase gesetzt worden sind. Kannst Du nicht lesen? -- Ju52 austausch | mail | 15:42, 29. Dez. 2008 (CET)

hör mal gut zu: du hast nicht so mit mir zu sprechen. ich hoffe, das ist deutlich genug ausgedrückt.

herr mathis hat leider nicht weiter nachvollziehbar mitten in seinem text entsprechende ergänzungen vorgenommen. ob diese publikationen "hochrangig" ider "relevant" sind, kann ich nicht einschätzen, werde das aber in erfahrung bringen. --JD {æ} 19:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Herr Matthis ist neu hier.

Solange schon im Vorfeld einer Veröffentlichung Fragen zur Relevanz von Quellen erhoben werden, während gleichzeitig hanebüchen wissenschaftsferne Dumpfbackenquellen à la AGPF oder gar rein private, anonyme Agitationsseiten ohne Impressum regelmäßig nicht in der Kritik stehen (beides im Fuß des Artikels), sind Zweifel an den Motiven solcher Fragen vielleicht verständlich. -- Ju52 austausch | mail | 12:37, 2. Jan. 2009 (CET)

@Michael Matthis: Vielleicht können Sie die Quellen "Ärztezeitung" und "Medical Tribune" bei Gelegenheit noch beibringen. Irgendwann wird der ARtikel wieder offen sein, und dann können diese Gesichtspunkte selbstverständlich Eingang finden. -- Ju52 austausch | mail | 15:46, 29. Dez. 2008 (CET)

@Ju52: Ich habe die Quellen (leider nicht online) eingepflegt.--Michael Matthis 22:36, 29. Dez. 2008 (CET)

"selbstverständlich" ist Ju52 hier nicht alleinentscheider in sachen inhaltlichem ausbau. --JD {æ} 19:47, 30. Dez. 2008 (CET)

@Michael Matthis: Mögen Sie mich mal via Mail kontaktieren? Siehe den Link "mail" an meiner Signatur. Merci. -- Ju52 austausch | mail | 10:25, 30. Dez. 2008 (CET)

In den Leitlinien zur Behandlung der Arteriellen Hypertonie wird weder in der deutschen Fassung von 2008 [6] noch in den amerikanischen Fassung [7] die TM auch nur erwähnt. Die Welt am Sonntag ist keine geeignete Quelle für medizinische Artikel. Das Ärzteblatt, Medical Tribune und Ärztliche Praxis sind Quellen zweiter oder dritter Wahl. Primärliteratur (Original research) hat in medizinischen Artikeln in der Regel nichts zu suchen; dazu gehören auch die genannten Artikel in den Zeitschriften Stroke und Am J Cardiology). Die Bewertung der Studien unterliegt nicht den Wikipedia-Autoren sondern reputabler Fachliteratur; das sind insbesondere Review-Artikel von anerkannten medizinischen Fachzeitschriften. Siehe auch dazu Leitlinien der Redaktion Medizin. --Christian2003 20:12, 30. Dez. 2008 (CET)

@Christian2003: Solche Regeln sind hilfreich, wenn sie auch ein Nicht-Wissenschaftler versteht. Ich verstehe nicht: Wenn Aussagen in WP-Artkeln nicht mit Primärquellen belegt werden dürfen (und andere Quellen nennst Du zweite und dritte Wahl) – mit was dann?

Das Lemma behandelt nicht Hypertonie, sondern vorhandene, in der wissenschaftlichen Literatur längst dokumentierte Querverbindungen zu ihr. Wenn eine private Hypertonie-Gesellschaft davon (noch) keine Kenntnis nehmen darf/kann/will, ist das für diesen Artikel irrelevant: Andere wissenschaftlich relevante Quellen nahmen Kenntnis. -- Ju52 austausch | mail | 12:37, 2. Jan. 2009 (CET)

@Christian2003: Gutes Neues Jahr und vielen Dank für den Kommentar: Es ist war, Transzendentalen Meditation, wird wie auch AT oder PMR oder Qi Gong in den Leitlinien zur Hochdruckbehandlung der Hochdruck-Liga nicht erwähnt. Die von Ihnen empfohlenen Review Artikel gibt es: Eine von Andersen [8]im American J of Hypertension von 2008 und eine von Rainforth [9]aus der Fachzeitschrift Current Hypertension Reports von 2007. Beide kommen gemeinsam zu dem Schluß, daß TM klinisch bedeutsam den Blutdruck senkt.

Darauf weisen die drei genannten Arbeiten, die ich eingefügt haben möchte, auch hin: Auf eine Verringerung der Sterblichkeit, auf einen Rückgang von Arteriosklerose und auf Verbesserungen hinsichtlich einiger Aspekte des Metabolischen Syndroms.

Quellen:

Anderson JW; Liu C; Kryscio RJ: Blood Pressure Response to Transcendental Meditation: A Meta-analysis. Am J Hypertension 21, 310-316, 2008: http://www.mum.edu/pdf/inmp_anderson.pdf

Rainforth MV, Schneider RH, Nidich SI, King CG, Salerno JW, Anderson JW. Stress reduction programs in patients with elevated blood pressure: a systematic review and meta-analysis. Current Hypertension Reports 9:520–528, 2007.Mit freundlichem Gruß --Michael Matthis 21:39, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja, gleichwohl sollten wir die von Christian2003 erwähnten Leitlinien der Redaktion Medizin sehr genau unter die Lupe nehmen. Sie zu berücksichtigen kann die Qualität des Artikels nur erhöhen. -- Ju52 austausch | mail | 09:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Die zuletzt genannten Quellen sind in Ordnung. Bitte den Textentwurf ganz oben noch einmal überarbeiten und möglichst nicht auf einzelne Originalarbeiten beziehen.

@Ju52: Genau dazu sind diese Leitlinien auch gedacht, sie sollen die Artikelqualität erhöhen. Zu deiner Verständnisfrage: Quellen sind aus meiner Sicht erste Wahl (vereinfacht ausgedrückt), wenn sie einen Überblick über ein Thema verschaffen und verschiedene, möglichst große Studien in ihr Ergebnis/Fazit mit einbeziehen sowie gleichzeitig einen hohen wissenschaftlichen Anspruch haben (Dies gilt vor allem für umstrittene oder nicht allgemein anerkannte Sachverhalte wie diesen). Das nennen wir dann in der Regel Review-Artikel oder Sekundärliteratur aus anerkannten Fachzeitschriften. Metaanalysen (wie die zuletzt verlinkten) sind schon wieder eine Stufe schwächer, da es sich auch dabei wieder um Studien handelt (sie werten möglichst viele Studien zu einem Thema aus) die wiederum in einen Gesamtkontext einbezogen und bewertet werden können und sollten (selbstverständlich nicht von Wikipedia-Autoren). Die Problematik in der Medizin und der Naturwissenschaften, dass sich verschiedene Studien als auch Metaanalysen nicht selten widersprechen, die Qualität der Studien sehr unterschiedlich ist, kann man aus meiner Sicht und aus der Sicht der Redaktion Medizin nur auf diese Weise lösen. Verständlicher? Viele Grüße --Christian2003 16:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Verständlicher, ja. Vielen Dank. Und entschuldige meinen Ton am 29.12. -- Ju52 austausch | mail | 20:06, 4. Jan. 2009 (CET)

Gerne, Gruß Christian2003 19:00, 14. Jan. 2009 (CET)

- 2009 -

WENIG BILDER

Habt ihr den keine weiteren Bilder? (nicht signierter Beitrag von 87.187.110.81 (Diskussion | Beiträge) )

hast du denn welche? --JD {æ} 11:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Wenngleich ich nicht finde, dass viele Bilder nötig sind, in Commons gäbe es schon ein paar Kandidaten:

---- Eberhard Cornelius 07:59, 28. Feb. 2009 (CET)

Archivierungszeit ...

... mal auf 300 Tage hochgesetzt, damit nicht so viel verschwindet, solange der Artikel nicht wieder angefasst wird. -- Ju52 austausch | mail | 08:09, 5. Mär. 2009 (CET)

Falsche Kategorie Weltanschauungsgemeinschaft

Die Kategorie:Weltanschauungsgemeinschaft ist durch den rechtlichen Begriff Weltanschauungsgemeinschaft definiert, d.h. areligiöse Weltanschauungsgemeinschaft im Unterschied zur Religionsgemeinschaft. Daher kann TM nicht esoterische und neureligiöse Gemeinschaft und gleichzeitig Weltanschauungsgemeinschaft sein. Denn das neureligiöse Gemeinschaften auch Weltanschauungsgemeinschaften sind ist allgemeingültig, aber eine Weltanschauungsgemeinschaft ist eben gerade nicht neureligiös! Sowohl die Binnensicht (heilende Meditationstechnik) wie die Außensicht (pseudotherapeutische Jugendreligion) deuten nicht auf Areligiosität. Daher bitte Kategorie:Weltanschauungsgemeinschaft entfernen. - SDB 09:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Außensicht "Jugendreligion" trifft heute auch nicht mehr zu. -- Ju52 austausch | mail | 08:07, 5. Mär. 2009 (CET)

In der Tat - "Jugendreligion" - Das ist als Bezeichnung für eine Bewegung, deren Angehörige meist zwischen 50 und 60 sind, wirklich der Brüller (auch wenn die geistig natürlich zugegebenermaßen erfrischend jung geblieben sind). Herzliche Grüße Detlev Wulf 04:08, 16. Mär. 2009 (CET)

Kategoriefehler

Im Text heißt es: Seit 2000 tritt sie (die TM-Bewegung) als „Globales Land des Weltfriedens“ auf. Das ist Unfug und ich wundere mich, daß das immer noch da steht. Die TM-Bewegung (oder TM-Organisation) ist zu keinem Zeitpunkt als "Globales Land des Weltfriedens" aufgetreten. Das "Globale Land" und die TM-Bewegung sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die TM-Bewegung ist eine Bewegung (also die Leute, die TM ausüben oder sie als Lehrer vertreten) das Globale Land des Weltfriedens bezeichnet dagegen den Herrschaftsbereich des Bewußtseins als ein allgegenwärtiges Energiefeld. Ich bitte, das zu korrigieren.

Herzliche Grüße Detlev Wulf Detlev Wulf 03:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Hhm. Ich lese zum Beispiel hier: "The Global Country of World Peace was founded on 7 October 2000 by His Holiness Maharishi Mahesh Yogi "to provide a global home for peace-loving people everywhere". A nation without borders, its purpose, in part, is to reduce the divisive influence of nationalism and national borders, which arbitrarily separate humanity from humanity. Its administration is based, not on man-made law, but on Natural Law -- "the vast organising intelligence that governs the universe". Man kann das vielleicht rein spirituell interpretieren. Aber ich vermute schon, dass dahinter mehr steckt: eben u.a. "to reduce the divisive influence of nationalism and national borders". Etwas, was rein geistig gemeint ist, dürfte auch kaum mit Gründungsdatum festgemacht werden können. Wenn ich zeit habe, suche ich Webseiten heraus, deren Impressum eindeutig auf "Global Country of World Peace" lautet. -- Ju52 austausch | mail | 20:39, 18. Mär. 2009 (CET)

Siehe schon mal nur der der engl. Wikipedia-Artikel. -- Ju52 austausch | mail | 21:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Und hier: "The US Peace Government is the US affiliate of the Global Country of World Peace." - "This knowledge-based, complementary government is composed of hundreds of America’s top scientists, medical researchers, educators, and other leading experts on the deepest principles of total Natural Law." - "In addition, the US Peace Government includes over 15,000 volunteer activists across the United States dedicated to this new, peaceful approach. The US Peace Government is more than a gigantic policy think tank. The US Peace Government will actually rule the country at the fundamental level of consciousness. It will not compete with existing governments ..." Und zur physischen Verwaltungsstruktur: hier. -- Ju52 austausch | mail | 21:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Weblinks

Hallo JD. Dass für Weblinks andere Regeln gelten als für den Einzelnachweis, wusste ich bislang nicht. Gleichwohl; ich zitiere aus WP:WEB: „Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: … vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.“ Und: „Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden. Auf hochwertige, anderssprachige Inhalte darf verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert.“ Der Vergleich zum Beispiel mit dieser Übersicht über Studien, die einen Null- oder schädigenden Effekt ([10]) postuliert haben, zeigt, dass es durchaus „Feineres“ und Reputableres gibt als jene anonyme „Behind the Facade“-Seite. Obgleich „Truth about TM“ von jemandem betrieben wird, der aktiv in die Forschung über TM involviert gewesen war, enthält die Seite deutlich mehr Substanz auch im „kritischen“ Sektor. Und vor allem belegte Substanz. Mein Vorschlag: bessere Seiten finden und verlinken: eben z.B. genau diese. -- Ju52 austausch | mail | 16:54, 1. Jun. 2009 (CEST)

- 2010 -

David Lynch Foundation

In der englischen Wikipedia gibt es einen kompletten Artikel über die David Lynch Foundation: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Lynch_Foundation. Da diese Stiftung offenbar eine immer wichtigere Rolle in der TM-Bewegung, v.a. in deren Außendarstellung übernimmt, halte ich es für sinnvoll, ihr zumindest einen eigenen Abschnitt, oder gar einen eigenen Artikel zu widmen. ---- Eberhard Cornelius 19:23, 5. Feb. 2010 (CET)

Wer schreibt’s? Mir fehlt momentan leider die Zeit … -- Ju52 austausch | mail | 21:13, 11. Feb. 2010 (CET)

Einzelnachweislinks

Der aktuelle link unter Einzelnachweis 14 funktioniert nicht. Das gewünschte Dokument kann man aber in dieser Liste hier als pdf abrufen: http://www.weltanschauungsbeauftragte.elk-wue.de/cms/startseite/texte-und-materialien/o-t/ -- 95.33.127.79 06:09, 9. Mai 2010 (CEST)

Danke. Erledigt. --Joe 14:27, 9. Mai 2010 (CEST)

Quadratwurzel von einem Prozent

Hi, Unter dem Punkt "Kritik an der TM-Forschung zum Maharishi Effekt" wird von der Quadratwurzel von einem Prozent gesprochen. Was soll das bedeuten? ${\sqrt {1\%}}={\sqrt {1/100}}=1/10=10\%$, also ist die Prozentzahl größer als sie klingt. Sollte man darauf nicht aufmerksam machen? (nicht signierter Beitrag von 188.192.99.166 (Diskussion) 00:20, 5. Okt. 2010 (CEST))

aktueller Film über TM

• David Sieveking: David wants to fly, 2010
• David wants to fly erhält das Prädikat besonders wertvoll von der FBW, Deutsche Film- und Medienbewertung 2010, mit Inhaltsangabe und Beurteilung durch die Jury

wäre vielleicht erwähnenswert. Der Film enthält erstaunliche Aussagen:

• TM ist eine gigantische Geldmaschine, nur wer viel Geld für TM gibt bzw. zu geben in der Lage ist, ist für die TM-Organisation interessant
• das meiste gespendete Geld für TM ging an die Familie des Gründers statt in die Projekte, für die sie gedacht waren. Das finanzielle Erbe des Gründers soll über eine Mrd. Dollar wert sein
• insbesondere hohe Ämter innerhalb der Organisation müssen gekauft werden
• der Gründer Maharishi Mahesh Yogi war nicht zum Priesteramt befugt. Er war nur Buchhalter (Finanzmann) bzw. Sekretär seines Gurus Brahmananda Saraswati
• der Gründer predigte zwar seinen Anhängern Enthaltsamkeit, nutzte dagegen seine Autorität für häufige sexuelle Kontakte mit insbesondere jungen Frauen
• das sogenannte Yogische Fliegen ist in der Praxis mehr ein Hopsen. Noch nie wurde Mahesh Yogi je beim Fliegen gesehen

über den Film

• Zitat des Filmmachers: Jemand, der weiß, wo’s langgeht, kann einen ganz schön in die Irre führen.
• Urteil der Jury: DAVID WANTS TO FLY ist ein Film, der aus dem gängigen Kinoangebot herausragt, weil er ebenso amüsant wie bewusstseinserweiternd ist. Obwohl einige der gezeigten Phänomene TM-spezifisch sind, können doch Rückschlüsse auf andere Sekten gezogen werden. Der Film sollte allen Schulen empfohlen werden.

--82.113.119.240 12:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Artikel zum Film: David wants to fly - Ein Dokumentarfilm zeigt den Unfug, zu dem sich erwachsene Menschen verführen lassen., sueddeutsche.de, 10. Mai 2010 --82.113.106.34 10:33, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Autoren dieser Beiträge täten gut daran, sich aus seriöseren Quellen zu informieren. Brahmananda Saraswati hat kurz vor seinem Tod einige Leute zusammengerufen und dann Maharishi seine Schärpe als Symbol seiner Amtswürde übergestreift. Er hat Maharishi damit - an seinem designierten Nachfolger vorbei - beauftragt, sein Werk weiterzuführen. Damit hat er vor aller Augen dokumentieren wollen, daß er eben NICHT den ursprünglich geplanten Kandidaten, sondern Maharishi favorisierte. Eine noch höherer "Lehrbefugnis" kann es kaum geben. Allerdings stammte Maharishi nicht aus der Priesterkaste, sondern aus der Kriegerkaste (Kshatryas), welche u.a. die Könige und Staatsbeamten stellt. Da Maharishi somit nicht selbst Shankaracharya werden konnte, setzte er - ganz in Guru Devs Sinn - den heute noch tätigen Shankaracharya ein. Der ursprünglich geplante Nachfolger war darüber so erbost, daß er Maharishi jahrzehntelang mit übelsten Verleumdungen bekämpft hat. Und das ist der Typ, bei dem Sieveking sich informiert hat. Sieveking ordnet Maharishi übrigens der Kaufmannskaste zu. Das zeigt, wie miserabel er recherchiert hat.

Das mit der Geldmaschine ist Blödsinn. Ich kenne in Deutschland keinen TM-Lehrer, der von seiner Tätigkeit als TM-Lehrer leben kann. Die so genannten "Weltanschauungsbeauftragten" der Kirchen (richtiger müßte man sie m.E. Hassprediger nennen) werden hingegen vergleichsweise fürstlich bezahlt. Sieveking ist im Gegensatz zu zahllosen anderen jungen Filmemachern, die am Hungertuch nagen, fürstlich mit Geldern ausgestattet worden und hat davon Reisen in alle Welt finanziert. Das sollte man auch mal näher untersuchen. Meines Erachtens sind hier durch die Bewilligenden Steuergelder unzweckmäßig verwendet worden. (Wenn Sieveking tatsächlich einen ergebisoffenen bzw. positiven Film über die TM gemacht hätte, hätte er diese Gelder ganz sicher nicht bekommen und sein Film wäre ganz sicher auch nicht so ungeheuer gepushed worden. Ich kenne jede menge junge Filmemacher, die eine solche Unterstützung nicht bekommen. Da stand also eine eindeutige Absicht dahinter. Gegen spirituelle Minderheiten zu Felde zu ziehen, ist offenbar ein deutlich einträglicheres Geschäft, als das Lehren der TM. Ich halte das - insbesondere wenn man die Kosten-Nutzen-Relation von TM und Kirche vergleicht - für ein ausgesprochenes Mißverältnis. Daher schlage ich vor, vor allem einmal die mafiösen Verflechtungen zwischen Politik und Kirche zu untersuchen, die solches Treiben ermöglichen und den Steuerzahler jährlich Milliarden kosten.

Jeden Sachkenner ist klar, daß Jesus der TM zumindest ähnliche Meditionsmethoden gekannt, ausgeübt und glehrt hat. Die Lehren Budhas und des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali dürften ihm mit einiger Sicherheit bekannt gewesen sein, auch wenn sich in der Kirche davon so gut wie nichts erhalten hat. Damit stünde Jesus der vedischen Tradition in Praxis und Lehre näher, als die Kirche, welche seine Lehren in der Praxis mit Füßen tritt. Genau genommen sind Christentum und Kirche unvereinbar. Wer das nach fünf Minuten Reflektion über diese Aussage immer noch nicht begriffen hat, möge sich z.B. über Karlheinz Deschner und die "Kriminalgeschichte des Christentums" informieren. Es paßt zu einer solchen Kirche, daß sie spirituelles Wissen in jeder Form bekämpft. Die ebenfalls (d.h. wie der Sieveking-Film) vom Land NRW geförderte "Sekten-Info" Seite assoziert in ihren Keywords spirituelle Minderheiten in diesem Land mit "Satan", "Teufel", "Exorzismus" und "Spuk": Dies zeigt, welcher Geist hinter derartigen Aufklärungsbemühungen (und wohl auch denen, die dafür Gelder bereitstellen) steckt. Da hat sich seit der Inquisition anscheinend wenig geändert.

Herzliche Grüße Detlev Wulf 20:09, 10. Dez. 2010 (CET)

ihr kennt sicherlich alle schon WP:DS und WP:KTF, oder? gut. --JD {æ} 12:52, 11. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Aber das ist kein Grund, den Film nicht zu erwähnen und zu verlinken, ohne Wertung (außer vielleicht, dass er kristisch ist, das ist ja unumstritten und da läßt sich sicher auch als Zitat mit seriöser Quelle finden) --94.222.241.51 18:03, 28. Dez. 2010 (CET)

Dem Nutzer Detlev Wulf fehlt offenbar auch ganz klar auch das: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt --94.222.241.51 18:18, 28. Dez. 2010 (CET)

David Wants to Fly

Warum ist der oben bereits erwähnte Film David Wants to Fly http://www.davidwantstofly.de/?rubrik=synopsis nicht unter "Film" verlinkt? Zu kritisch? Mit dem Thema hat er ganz offensichtlich zu tun. Und auch die Seite des David Lynch Foundation Television, die soweit ich das überblicke ausschließlich der werbung für TM dient sollte verlinkt werden: http://dlf.tv/ --94.222.241.51 17:59, 28. Dez. 2010 (CET)

Sievekings Film wird auch auf diversen film festivals in den USA gezeigt, so auch dem palm springs international film festival: http://www.psfilmfest.org/festival/film/detail.aspx?id=22360&FID=43. Der Film bietet das wahrscheinlich aktuellste Material zum Thema. --93.242.122.249 23:33, 6. Jan. 2011 (CET)

Der Film lief Gestern auf Arte, bitte also in den Artikel einbauen, zumindest in der Kategorie: Kontroversen sollte er erwähnt werden. -- 217.254.30.245 01:22, 19. Jun. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Hab den Film in den Artikel aufgenommen und einen Abschnitt Kritik angelegt, was überfällig war. --Feliz 21:03, 4. Dez. 2011 (CET)

- 2011 -

Bundesregierung vs TM

Falls es noch relevant ist: Dieser Abschnitt im TM-Artikel gibt ein unklares oder sogar falsches Bild vom Prozess wieder.

I) Der Satz:" Nach Revision der Bundesregierung änderte das Bundesverwaltungsgericht... diese Entscheidung ab,..." ist irreführend und sprachlich schlecht. Richtig und auf den Punkt gebracht ist: ..hob das Bundesverwaltungsgericht das Urteil des Oberverwaltungsgerichtes auf,... (O-Ton des entsprechenden Urteils (S.2): "...für Recht erkannt: Auf die Revision der Beklagten wird das Urteil des Oberverwaltungsgerichtes für das Land NRW vom 18.Dezember 1985 aufgehoben...")

II) Die Artikel-Formulierung der dann folgenden Begründung: "die Bundesregierung habe sich auf minimale Warnungen...zurückgezogen. Ein genereller oder auch nur signifikant häufiger Zusammenhang zwischen TM und psychischen Störungen werde von der Bundesregierung nicht mehr behauptet." ist ebenfalls falsch, denn im Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes wird gerade gesagt, dass die Bundesregierung diesen generellen Zusammenhang nicht behauptet hat und ebenfalls von Anfang an auch auf den Personenkreis labiler Menschen hingewiesen hat (siehe Zitat aus dem Urteil unten unter Anhang). Die Formulierungen "habe sich zurückgezogen" und "nicht mehr behauptet" müsste also korrekterweise heissen: "die Bundesregierung hat von Anfang an auch den Personenkreis labiler Menschen erwähnt" und: "..ein genereller Zusammenhang.. ist von der Bundesregierung nicht postuliert/behauptet worden." Entsprechend ist auch die Formulierung: "Deshalb gebe es keinen Anlass mehr, ihr diese Aussagen gerichtlich zu untersagen." falsch und müsste korrekterweise heissen: "Hat es nie einen Anlass gegeben, ihr diese Aussagen zu untersagen."

III) Ob dies allerdings die gesamte Begründung für ihr Urteil ist, mit dem Ergebnis, dass der Staat durchaus warnen darf, weiss ich nicht. Die Begründung ist eventuell weit komplexer, allein schon durch die Prozessgeschichte. Die Begründung sollte dann aber von einem NEUTRALEN Juristen erläutert werden. Denn Dr.Godbersen (als Quelle angeführt) war im (TM-)"Verein meditierender Juristen" und Mit-Kläger gegen die Bundesregierung. Ich halte diesen für keine neutrale und gute Quelle.

IV) Neben der Urteilsbegündung sollte aber auch das Ergebnis des Urteils (oder der Urteile) gennant werden, und das ist ,dass die (TM-)Klage abgewiesen und festgestellt wird, dass der Staat in der von Anfang an gegebenen Weise warnen durfte und darf, und auch nichts zurücknehmen/richtigstellen muss. Auch die anschliessende Klage vor dem Bundesverfassungsgericht wurde als teils nicht zulässig und teils ohne Aussicht auf Erfolg abgewiesen. Die Kläger mussten sämtliche Kosten tragen.

Anhang: Im entsprechenden Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes ist unter Gründe: I) auf S. 6 zur Prozessvorgeschichte zu lesen, dass bereits 1979 und dann in der Broschüre "Jugendreligionen in der BRD" im Februar 1980 vom Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit behauptet wird, dass "TM eine entspannende und positive Wirkung" haben könne, "jedoch bei solchen Meditierenden, die entweder labil seien oder in einer Krise stünden, zu schweren psychischen Schäden führen" könne. Im Mai 1980 wurde dann auf Unterlassung und Widerruf bzw. Richtigstellung dieser und anderer Äusserungen geklagt. Der Prozess wurde dann nach Klage und Revision letztendlich vom Bundesverwaltungsgericht gegen die Kläger und für die Bundesregierung entschieden. Sie darf warnen und muss nichts widerrufen oder richtigstellen.

Dieses Ergebnis der Prozesse kommt in dem Abschnitt "Bundesregierung vs TM" gar nicht heraus. --Felmü 16:15, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo Felmü. Größere Änderungen zuvor in der Diskussion anzuregen, wie Du das tust, ist eine gute WP-Praxis. Also ran an den Speck! Ich habe Monate an Zeit in den Artikel investiert, insofern bleibe ich interessiert. (Richtig Zeit habe ich heute nicht mehr.)

Zum Thema: Der Prozess zog sich über viele Jahre hin, Personen von Beklagter und Klägern wechselten; am Ende war jeder etwas schlauer, auch die Beklagte. Ursprünglich, noch unter Bundesminister Wolters, CDU, war es gewollt, die TM an den Pranger zu stellen; später, unter neuen Bundesregierungen und unter dem Eindruck der Enquête-Kommission, zog man sich auf den Standpunkt zurück, wie Du es auch schön beschreibst, man habe doch nur „Labile“ warnen wollen, und diese Warnung dürfe doch nicht verboten werden. Natürlich nicht! Selbst die TM-Organisation warnt ja davor, schon immer, eigenmächtig TM erlernen, wenn man unter psychischen Störungen leidet und sich in psychologischer/psychiatrischer Behandlung befindet. Solche Menschen darf ein TM-Lehrer schon seit jeher nur unterrichten, wenn der behandelnde Psychotherapeut oder Arzt damit einverstanden ist.

TM-Gegner benutzen jedoch noch heute diesen Prozessverlauf als Untermauerung ihrer Behauptung, TM sei generell gefährlich, denn selbst die Bundesregierung dürfe ja vor ihr warnen.

Ja, das darf sie. Das war in der Tat eines der Ergbenisse des Prozesses. In einem der Urteile wird allerdings sehr deutlich gesagt, warum sie das darf: weil „für Labile“ alles „gefährlich“ sei, was mit gravierenden Veränderungen im Leben verbunden sei. Ausdrücklich werden dann zur weiteren Erläuterung, was man damit meine, der Wechsel ins Berufsleben, die Heirat, die Geburt des ersten Kindes etc. genannt. In der Tat: auch das sind Ereignisse, die dazu führen können, dass gestörte Persönlichkeiten aus den Latschen kippen.

Später wurde dann noch gern das Argument vorgetragen, die TM-Lehrer seien nicht hinreichend genug ausgebildet, um solche Störungen zu erkennen. Richtig. Der Witz ist nur: Das verlangt auch niemand von ihnen. Genausowenig, wie der Standesbeamte zu prüfen hat, ob sein Gegenüber den goldenen Ring vertragen wird oder nicht.

Es hatte damals so bisschen was von Gutti: Statt zuzugeben, dass die Wolters-Warnungen vollkommen überzogen waren (Anlass war eine Befragung unter den Eltern von 12 (zwölf) jugendlichen TM-Ausübenden, ob sie den Eindruck hätten, TM tue ihren Kindern gut: das war die ganze Erhebungsbasis) – statt diesen Unsinn zuzugeben, wollte man das Gesicht wahren und zog sich auf die Guttenberg’sche Unschärferelation zurück, man habe ja nur ein ganz klein bisschen gewarnt.

Soweit der Vorgang: ein Posse eher als irgendetwas Ernsthaftes. Aber da dieser Prozess immer wieder auf den Tisch kommt in der Sekundärliteratur, muss man ihn hier adäquat behandeln.

Du steckst im Moment tiefer drin im Thema als ich: Ich werde Dir aber mit Gegenlesen und, falls nötig, mit der Beschaffung der originalen Akten zur Seite stehen. -- Ju52 austausch | mail | 00:45, 4. Mär. 2011 (CET)

Bad Ems

Bad Ems liegt in Rheinland-Pfalz, nicht in Hessen... Ansonsten ist mir am Artikel nichts Besonderes aufgefallen. (nicht signierter Beitrag von 80.138.120.5 (Diskussion) 23:19, 27. Apr. 2011 (CEST))

Globales Land

Im Text heißt es: Die oft als „TM-Organisation“ oder „TM-Bewegung“ angesprochene Organisation wurde mehrmals umbenannt. Seit 2000 tritt sie als „Globales Land des Weltfriedens“ auf.

Dieser Satz, ist kompletter Blödsinn und stammt wahrscheinlich von irgendeiner "Leuchte" von der "heligen Inquisition". Die TM-Bewegung oder TM-Organisation ist als solche nicht umbenannt worden. Was unterschiedlich benannt worden ist, sind unterschiedliche Zweige der Organistion, die z.B. als Träger unterschiedlicher Institutionen wie TM-Center = TM-Lehrinstitute oder TM-Akademien, oder Maharishi-Ayur-Veda-Einrichtungen fungier(t)en. So gab bzw. gibt es die IMS (international Meditation Society) SIMS (Students international Meditation Society) die WYMS (World Youth Meditation Society), die MERU (Maharishi European Research University) usw. mit jeweils unterschiedlichen Aufgaben. Das "Globale Land des Weltfiedens" ist etwas völlig anderes als die TM-Organisation. Es ist - in meinen Worten - so etwas wie ein virtuelles Land, das Idealbild einer im spirituellen Sinne "Neuen Weltordnung" allerdings in einem zu 100% anderen Sinne, als dieser Terminus heute von selbsternannten Pseudo-"Eliten" und Politik-Marionetten gebraucht wird, die der Meinung sind, daß Ihnen die ganze Torte zusteht und alle anderen nur die Krümel bekommen sollen. Maharishi hat solche Strukturen (wo am Ende die Dummheit und die Gewalt regiert und die Menschen auf der Strecke bleiben - jeder kann ja derzeit die entsprechenden Entwicklungen beobachten) stets abgelehnt und wollte einen Alternativentwurf zu solchen Entwicklungen aufzeigen - wo nämlich jeder Mensch die Möglichkeit erhä#lt, Erleuchtung zu erreichen, sich also (zumindest in der zur Verfügung stehenden Lebensspanne ein gutes Stück weit) in Richtung eines (Buddha-, Shankara-, Zarathiustra-, Yogananda usw. oder) Jesus-ähnlichen Heiligen zu entwickeln. Das Globale Land des Weltfriedens ist also sozusagen der virtuelle Grundstein zum Idealentwurf einer Gesellschaft, in der das Bewußtsein der Menschen auf einem sehr hohen Stand ist und Friede, Liebe, Gesundheit, Wohlstand und Glück vorherrschen. Ein solcher Lebensentwurf gefällt jenen Leuten nicht, die als Marionettenspieler hinter den Regierungen derzeit alles daran setzen, die Menschen dumm zu halten und zu versklaven - das bedeutet: die sollen alle immer mehr arbeiten, für immer schlechteren Lohn, unter immer schlechteren Bedingungen, und damit die nicht aufmucken beraubt man sie auch noch unter der Vorspiegelung angeblicher Terrorismus-Gefahren (Suchbegriff: "Gladio") ihrer Bürgerrechte und führt z.B. wegen angeblich überbordender Kinderpornos im Web eine flächendeckende Zensur ein. Aus den gleichen Gründen wurde 1978 die Anti-"Sekten"-Kampagne inszeniert - um nämlich jene Leute auszubremsen, die ein WISSEN besitzen, um das Bewußtsein und den Intellekt der Menschen zu entfalten. Das ist der Grund, warum Maharishi - u.a. von der Pharmaindustrie und den Hass-Predigern der (meist evangelischen) Kirche(n-Sekte) angegriffen wurde - und das ist m.E. auch der Grund, warum der Sieveking-Film so gefördert und in den Medien überall so ungewöhnlich massiv gepusht wurde. Denn dieses Erstlingswerk eines unerfahrenen Regisseurs ist ja - abgesehen von ein paar sehr schönen Naturaufnahmen - wirklich kein Meisterwerk. (Man hätte vielleicht eines draus machen können, wenn man einigen Müll rausschneidet - dieser ganze Beziehungs-Kram, mit der Großmutter hinter dem Vorhang etc. hat in dem Film überhaupt nichts zu suchen. Und diese Tante, die das impliziert, sie hätte was mit Maharishi "gehabt", will sich m.E. lediglich interessant machen. Ich glaube diesen Unsinn jedenfalls nicht. Im Übrigen interessiert das keinen Hund, ob Maharishi sexuelle Beziehungen zu Frauen hatte - falls aber doch, dann hätte er sich wirklich mühelos ganz andere Frauen aussuchen können. Da liefen wirlich ganz andere "Modelle" rum. Schon allein deswegen ist die Dame m.E. unglaubwürdig. Szenen dieser Art beschädigen den ganzen Film und damit m.E. auch Sievekings Ansehen als Filmemacher. Im Übrigen nerven mich jene Dummköpfe, die sich für die Zwecke christlicher Hassprediger einspannen lassen und an der TM (welche u.a. die Gesundheit dramatisch verbessert) herumnörgeln, obwohl sie nicht einen Funken spirituellen Wissens haben. Denen sage ich: Jesus war zwischen seinem 12. und 30. Lebensjahr von der Bildfläche verschwunden, weil er seine spiriteullen Lehrjahre u.a. in Indien verbracht hat. Und man darf mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß er die Yoga-Sutras der Maharishi Patanjali kannte únd angewendet hat. Patanjali gilt als Begründer des Yoga-Systems und ist einer der spirituellen Meister unserer Tradition. Das bedeutet, daß Jesus mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine der TM zumindest sehr ähnliche Methode ausgeübt und sich DADURCH zur Erleuchtung entwickelt hat. Es ist also völlig unpassend, wenn ausgerechnet Leute, die sich als "Christen" bezeichnen, gleich wieder Hammer und Nägel holen, wenn sich nach 2000 Jahren jemand wie Maharishi (Elia) auftaucht. Wir haben ein Wissen anzubieten, welches ganz viele Probleme lösen kann, denen die Politik heute völlig machtlos gegenübersteht. Wenn ihr findet, daß diese Leute ihren Job gut machen, dann wählt sie wieder und "freut" Euch an den Früchten. Wer aber der Meinung ist, daß es alles auch ganz anders (d.h. BESSER) laufen könnte, dem empfehle ich ich lieber die TM. Ich übe sie seit 1972 aus und habe es noch keine Sekunde bereut.

Liebe Grüße Detlev Wulf 93.207.122.203 21:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

Geheime Mantrams

Die Mantrams sind doch wohl bekannt und leicht im Internet zu finden. Füge ich einen Link mit Mantrams und über die Technik egal ob auf deutsch oder auf englisch ein - so wird er entfernt. Das gleiche gilt für kritische Seiten wie AGPF oder Minet. Irgendwie erscheint mir dieses Wiki von TM-Anhängern geleitet - ich hatte da schon vor Jahren mit einem Moderator eine private Email in der er das zugab. Desweiteren vermisse ich an einigen Stellen die Wissenschaftlichkeit des Artikels und mir erscheint das ganze oft als Werbung für Kohärenz und TM-Studien - mit Refs belegt -- Manbu 13:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch: Centering Prayer

Da der Artikel für Bearbeitungen gesperrt ist, bitte ich darum, dass jemand ein "Siehe auch" zum Artikel Centering Prayer hinzufügt. Das Centering Prayer wird nämlich von manchen Theologen in einem kritischen Vergleich als eine Art christliche Variante der TM betrachtet. (nicht signierter Beitrag von 188.174.108.202 (Diskussion) 10:22, 3. Mai 2011 (CEST))

Ihr Lieben: Ich meditiere seit fast 40 Jahren und habe den Begriff "Centering Prayer" noch nie gehört. Also hat das mit der TM ganz und gar nichts zu tun und gehört darum auch nicht in diesen Artikel. Wer diesen Begriff propagieren möchte, mag das einem entsprechenden Artikel tun. Im übrigen ist das völlig irrelevant, was irgendein ebenso ahnungsloser wie beknackter Theologe über die TM sagt. Diese Leute haben alle nicht die Erfahrung der Transzendenz und wissen demzufolge auch überhaupt nicht, wovon Jesus Jesus überhaupt geredet und was er gelehrt hat. Siehe Lukas 17,21: "Das Himmelreich Gottes ist in-wendig in euch" - mithin durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar. DARUM geht es. Für Langzeit-TM-Meditierende wie mich ist Transzendenz eine ganz alltägliche und selbstverständliche Erfahrung. Dazu bedarf es aber einer effektiven Methode. Und so etwas hat die Kirche nun einmal nicht anzubieten. Im übrigen haben ALLE kompetenten spirituellen Lehrer oder Meister über die Jahrtausende hinweg immer wieder nur das Eine gesagt: nämlich daß man den Geist nach innen wenden soll und so (nach meist jahrzehntelanger Praxis) die Transzendenzerfahrung (= Absolutes = Nirvana = Samadhi etc.) rund um die Uhr stabilisieren - sprich: Erleuchtung erreichen - kann. Und Jesus, der im übrigen seine spirituellen Lehrjahre in Indien bei "unseren" Yogis verbracht hat, (der "Yoga-Begründer" Maharishi Patanjali hat etwa 200 Jahre vor Christus gelebt) war da natürlich keine Ausnahme. Deswegen haben sie ihn ja auch angenagelt. Genau so, wie in unserer Zeit Kirche, Pharmaindustrie und Geheimdienste versucht haben, Maharishi (und Andere) aus dem Rennen zu werfen, weil es denen natürlich nicht gepaßt hat, wenn jemand den Menschen zeigt, wie man klarer denken kann und auch immer weniger von diesem pharmazeutischen Giftmüll frißt. Das verdirbt die schmutzigen Geschäfte der Machthaber. Das ist der wirkliche Grund für all die Angriffe auf Maharishi, die TM und die Meditierenden. Sokrates und andere Weise hat man aus ähnlichen Gründen umgebracht. Heute schickt man verharmlosend "Weltanschauungsbeauftragte" genannte Inquisitoren und Hassprediger los, um jede Form echten spirituellen Wissens zu diffamieren. Ein Berliner Hassprediger hat es geschafft, etwa 15 TM-Bauprojekte zu torpedieren. Dafür wird er wohl kaum einen Platz im Himmel bekommen. Irgendwann haben die Betroffenen die Nase von solchen Weltanschauungsheinis gestrichen voll und wehren sich mit für diese Lügner vernichtenden Argumenten. Das ist m.E. der eigentliche Grund für den nicht mehr aufzuhaltenden Niedergang der Kirche, die ohnehin mit dem Christentum nicht vereinbar ist (und es wahrscheinlich auch nie war geschweige denn sein wird).

Herzliche Grüße Detlev Wulf93.228.174.62 18:22, 13. Aug. 2011 (CEST)

Bitte unter physiologische Wirkungen einfügen

Abnahme der Insulinresistenz bei herzkranken Patienten. 2006 erschien in der medizinischen Fachzeitschrift "Archives of Internal Medicine" eine randomisierte kontrollierte klinische Studie an Patienten mit stabiler koronaren Herzkrankheit. 16 Wochen nach dem Erlernen von Transzendentaler Medidation verbesserte sich die Insulinresistenz, ein Maß für die Diabetesanfälligkeit, im Vergleich zu den Kontrollpersonen, die an einem Gesundheitserziehungsprogramm teilnahmen. Quelle: Archives of Internal Medizin 166: 1218-1224, 2006. full text: http://archinte.ama-assn.org/cgi/reprint/166/11/1218.pdf --Leachim sihttam 23:50, 12. Okt. 2011 (CEST) Abnahme von Arteriosklerose. Herzpatienten, die Transzendentale Meditation erlernten, zeigten nach 9 Monaten eine Reduktion der Intima-Media-Dicke der Karotisarterienwand (Halsschlagader), die als ein Maß für die Arteriosklerose gilt, im Vergleich zu Herzpatienten, die geschult wurden, wie sie durch geeignete Diät und Bewegung ihr Risiko verminderten könnten. Quelle:d Stroke, 2000 31(3):568-573. full text: http://stroke.ahajournals.org/content/31/3/568.full.pdf --Leachim sihttam 23:50, 12. Okt. 2011 (CEST) Abnahme von Schmerzempfindlichkeit. Im Vergleich zu gesunden Meditationsinteressierten zeigt sich bei Langzeitmeditierenden (TM) eine um 40-50% verringerte Reaktion auf definierte thermische Schmerzreize im Gesamtgehirn und im Thalamusbereich des Gehirnes. Nachdem die Meditationsinteressierten TM erlernten und 5 Monate ausübten verringerte sich auch deren Reaktion in den Gehirnbereichen Thalamus, Präfrontalregion und im Gesamtgehirn. Die Transzendentale Meditation scheint langfristig die affektive und antreibende Dimension der Antwort des Gehirns auf Schmerzreize abzusenken. Quelle: Neuroreport. 2006 17(12) 1359-1363 full text: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2170475/pdf/nihms29700.pdf --Leachim sihttam 23:50, 12. Okt. 2011 (CEST) Abnahme der Sterblichkeit. In der Fachzeitschrift "American Journal of Cardiology" erschien 2005 eine Studie, in der die Überlebenszeit von älteren Bluthochdruckpatienten überprüft wurde, die an randomisierten kontrollierten Untersuchungen teilgenommen hatten und dabei entweder TM oder eine andere Entspannungstechnik erlernten oder an einem Gesundheitserziehungskurs teilnahmen. Nach durchschnittlich 10 Jahren Beobachtungszeitraum zeigte sich eine Abnahme der Gesamtsterblichkeit bei den TM-Meditierenden um 23%, die kardiovaskuläre Mortalität nahm sogar um 30% ab. Quelle: American Journal of Cardiology, 2005, 95(9): 1060-1064. Full text: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1482831/pdf/nihms2905.pdf --Leachim sihttam 23:50, 12. Okt. 2011 (CEST) Geringere Inanspruchnahme von Krankenkassenleistungen. Nach einer Analyse von Krankenkassendaten an 2000 TM-Langzeitausübenden über einen Zeitraum von 5 Jahren, die in der Zeitschrift Psychosomatic Medicine 1987 veröffentlicht wurde, benötigen Meditierende nur halb so viele Krankenhausbehandlungstage wie eine 600 000 Personen große Kontrollgruppe der gleichen Versicherungsgruppe, die im Alter, Geschlecht, Bildung und Beruf vergleichbar war. Diese 50%ige Absenkung zeigte sich in allen 17 Krankheitskategorien nur nicht bei der geburtshilflichen Kategorie: Zur Entbindung verbrachten die meditierenden Frauen durchschnittlich genauso lange Zeit im Krankenhaus wie die Kontrollgruppe. Bei den über 40Jährigen war der Unterschied zur Kontrollgruppe noch stärker ausgeprägt. Durch eine Selbstselektion ist die Aussagekraft der Studie eingeschränkt. Quelle: Psychosomatic Medicine 49: 493-507, 1987. abstract: http://www.psychosomaticmedicine.org/content/49/5/493.abstract full text: http://www.psychosomaticmedicine.org/content/49/5/493.full.pdf+html --Leachim sihttam 23:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es gelten die Leitlinien der Redaktion Medizin. Das Zitieren von Primärquellen ist in diesem Fall unerwünscht, da es ausreichend Sekundärliteratur zum Transzendentale Meditation gibt. Reputable Sekundärliteratur, die sich damit auseinandersetzt kann gerne zitiert werden. Gruß -- Christian2003·???^RM 19:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bitte seien Sie so gut und belegen Sie genau die Sekundärliteraturquellen, auf die Sie sich beziehen. z.B. über die Abnahme der Insulinresistenz und der Schmerzempfindlichkeit, sowie die Abnahme der Sterblichkeit und die verrringerte Inanspruchnahme von Krankenkassenleistungen. --leachim sihttam. (21:00, 14. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bundesregierung vs TM

Wie schon beschrieben [2011]), ist der Abschnitt "Bundesregierung vs TM" irreführend. Inhaltlich korrekt wäre: "In den 1980er Jahren bemühte sich die TM-Organisation, negative Äußerungen staatlicher „Sektenberichte“ gerichtlich zu unterbinden. Das Oberverwaltungsgericht Münster gelangte zu der Überzeugung, dass von Transzendentaler Meditation keine Gefahr ausgehe und untersagte der Bundesregierung mit Urteil vom 18. Dezember 1985 (5 A 1125/84) entsprechende Aussagen. Nach Revision der Bundesregierung hob das Bundesverwaltungsgericht mit Urteil vom 23. Mai 1989 (BVerwGE Bd. 82 S. 76 ff) diese Entscheidung auf, mit der Begründung, dass die Bundesregierung von Anfang an den Personenkreis labiler Menschen erwähnt hat. Ein genereller Zusammenhang zwischen TM und psychischen Störungen ist von der Bundesregierung nicht behauptet worden. Deshalb hat es nie einen Anlass gegeben, ihr diese Aussagen gerichtlich zu untersagen." -- Felmü 08:27, 23. Nov. 2011 (CET) Ich habe den Abschnitt heute entsprechend geändert; zu lesen unter "ungesichtete Änderungen". Er dürfte so dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes entsprechen. --Felmü (Diskussion) 20:11, 27. Aug. 2012 (CEST) Als Referenz sollte auch das Urteil selbst angegeben werden: Ich habe es auf agpf.de gefunden, leider nicht auf der Seite des Bundesverwaltungsgerichtes selbst, da sie wohl nicht so weit zurück archivieren. Der link: http://www.agpf.de/Bundesverwaltungsgericht7c2-87.htm#Leit --Felmü (Diskussion) 09:34, 29. Aug. 2012 (CEST)