Diskussion:Tschechen in Wien

Kein Deutschunterricht

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass der erbot des Deutschunterrichts sehr einschneidend gewesen sein soll und Tschechische Eltern ihre Kinder deshalb immer seltener auf die teschische Schule schickten. --Franz (Fg68at) 08:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Hallo! Stimmt, wird hier in dem Buch von Brousek auch erwähnt und hat hier - ein wenig unvollständig seinen Niederschlag gefunden: "...Da der Unterricht an den Volksschulen einsprachig zu erfolgen hatte, durfte in diesen Schulen absurderweise kein Deutschunterricht erteilt werden. Den Kindern wurde also das ordentliche Erlernen der Sprache des Gastgeberlandes verweigert..." (siehe Schulen, Erste Republik). Dass damit der Schulbesuch zur Farce wurde, muss ich wohl noch ein wenig deutlicher machen, ein paar Worte tun sicher gut. --GuentherZ 18:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Lob und Anregung

Zuerst einmal ein großes Lob für diesen ausführlichen Artikel. Da scheint viel Arbeit drinnen zu stecken. Trotz manch kleiner Patzer, die die gemeinsame Artikelarbeit aber sicher bald beheben wird, ist der Artikel schon erstaunlich gut.

Ein Anregung habe ich an die Hauptautoren: Es wäre toll, wenn ihr Einzelnachweise verwenden würdet. Gerade jetzt ohne allzu viele "fremde" Änderungen sollten diese noch einfacher nachzutragen sein. Wenn der Artikel irgendwann einmal die Weihen einer Lesenswert- oder Exzellenz-Auszeichnung erhalten soll, sind gute Quellenangaben notwendig. Auch jetzt würden Einzelbelege die Nachvollziehbarkeit und allgemein den Umgang mit dem Artikel erleichtern. --Eintragung ins Nichts 23:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Blumen! Aber so blöd es klingt, in dem Fall war die größte Anstrengung, mich beim Schreiben zurückzuhalten und nicht versehentlich das ganze Buch abzuschreiben, umformuliert natürlich. Du schreibst von Patzern. Was meinst du konkret? Noch habe ich ein paar von meinen Leihbüchern bei der Hand, so dass ich der Sache auf den Grund gehen kann. Und was die Einzelnachweise angeht: Ich hasse sie, aber ich werde mich wohl ans Werk machen müssen - wenn auch in vereinfachter Form -, denn da kann mir keiner helfen. --GuentherZ 19:01, 13. Mär. 2007 (CET)

Review April 2007

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein neuer Sammelband "Die Wiener Tschechen 1945 - 2005 ; Zur Geschichte einer Volksgruppe Band 1 " 2006 in deutscher und tschechischer Sprache erschienen ist. Darin wird versucht die Entwicklung der Volksgruppe, d.h. der Vereine, Frage der Inetgration und Assimilation, Theater, Film und Musik und Sprache und Publikationen darzustellen. Die Artikel sind jeweils von unterschiedlichen Autoren die sich mit der Thematik beschäftigen. Falls weitere Infos gewünscht liefere ich die gerne nach. E-mail: a9406826@unet.univie.ac.at

Während der Monarchie waren die Tschechen in Wien die am stärksten vertretene Volksgruppe, so dass die Reichshaupt- und Residenzstadt Wien um die Jahrhundertwende nach Prag die zweitgrößte tschechische Stadt war.

Nachdem ich alle mir bekannten Bücher zum Thema ausgeschlachtet habe und sie noch daheim liegen habe, bevor ich sie retournieren muss und durch Wien gesaust bin zum Fotografieren möchte ich einige prüfende Augen auf meinen Beitrag lenken. --GuentherZ 18:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Noch einiges zu tun Im Detail:
  • Einleitung: Bei 91kb und etwa 40 Kapiteln ist die Einleitung schlicht ungenügend. So bietet sie zwar mehr oder weniger eine Definition, aber sicher keinen prägnanten Überblick über das Thema.
    • Zudem nach Prag die zweitgrößte tschechische Stadt war - ich weiss, dass die Floskel generall beliebt ist, aber mE ist eine "tschechische Stadt" doch eine Stadt in Tschechien, genau wie Kreuzberg keine türkische Stadt ist, Chicago nie eine deutsche war etc. vielleicht doch etwas präziser formulieren.
  • Bilder: Zumindest für die Zeit vor 1900 sollten sich auch Fotos, eventuell auch ältere Bilder finden lassen. Ist ja nicht so, dass Wien damals arg provinziell war und weder Künste noch technische Entwicklung mitbekommen hat :-)
  • Stil/Links:
    • Die Aufteilung ist durchaus originell, aber so fürchte ich auch eher verwirrend. Richtig vom chronologischen Ansatz kann sie sich dann doch nicht lösen, wodurch die Überschriften stark repetetiv sind und diesselben notwendigen zeithistorische Umstände mehrfach im Artikel erklärt werden. Zudem wird es endgültig verwirrend, wenn zB in Abschnitt 5 dann plötzlich von 5.1-5.4 eine chronologische Aufteilung herrscht, die dann in 5.5 und 5.6 nahtlos in eine thematische Übergeht. Der Ansatz so zu gliedern ist interessant, erscheint mir aber in der Form noch nicht sonderlich ausgereift.
    • "Allgemeines" scheint mir weniger "allgemeines" zu sein und mehr "Vorgeschichte."
    • Nach dessen Tod in der Schlacht von Dürnkrut und Jedenspeigen wurde er zunächst 30 Wochen in der Minoritenkirche aufgebahrt und danach in Etappen nach Prag überführt. Sein Herz blieb allerdings in Wien zurück. [1] - hat wohl auch eher peripher mit dem Artikelthema zu tun.
    • Mit der Übersiedlung des Kaiserhofs von Prag nach Wien kam es zunächst zur Zuwanderung des Adels, der bei Hof vertreten sein musste - wann? welcher kaiserhof? und wenn es der deutsch-römische war, habe ich zweifel der "der Adel" der mitziehen musste, komplett aus Tschechen bestand, egal wie man sie definiert.
    • schätzt man heute die wahre Zahl der Tschechen - wer ist "man"? und wieder: wer sind wahre Tschechen?
    • die Volkszählungen immer zu Jahresende durchgeführt, zu einer Zeit also, in der sich die Saisonarbeiter in ihrer Heimat befanden und so in Wien statistisch nicht erfasst wurden - also waren Tschechen überdurchschnittlich oft Saisonarbeiter?
    • Des Weiteren wurde von Behörden und deutschnationale Gruppierungen Druck durch antitschechische Propaganda ausgeübt, dem sich die aufgehetzte deutsche Bevölkerung anschloss. - was hat das direkt mit der Volkszählung zu tun?
    • 1911 wiesen Bürgermeister Neumayer - auch wenn ich allgemein den effekt sehe, die im Artikel zitierten Volkszählungen sind von 1900 (also weit vor dem Erlass) und von 1923 (also einen Krieg, eine Revolution und eine Landesteilung später - galt die Regel da immer noch und hatte Auswrikungen?)
    • Entgegen manch unrealistischer Schätzungen von bis zu 250.000 Menschen wurden in Wien nur 79.278 Tschechen und 2.066 Slowaken gezählt. - sind das diesselben Schätzungen, die oben noch die "wahre Anzahl der Tschechen" angaben? Wer schätzte sie? Wann war die erste Nachkriegsvolkszählung?
  • Inhalt:
    • Wundert mich, dass er eine Frage vollkommen ignoriert: Wer sind Tschechen? Leute, die aus Tschechien kommen? Deren Vorfahren aus Tschechien kommen? Wenn ja, wie lange darf das her sein? Leute, die zu Hause tschechisch reden? Leute, die sich selbst für Tschechen halten? Die von einer österreichischen Behörde für solche gehalten werden?
  • Fazit: Ich hab' es jetzt mal abgebrochen, da ist noch viel zu tun. Noch ist da vieles unaufgeräumt, Faktenfragmente stehen nebeneinander, einiges ist nicht definiert, widersprüchlich angegeben und logische Zusammenhänge werden impliziert, die so nicht sein können. Ich denke, inhaltlich hat der Artikel ne Menge zu bieten, aber es fehlt dringend eine ordnende Hand, die, nebenbei, den Artikel wahrscheinlich auch noch erheblich kürzen kann, ohne an inhaltlicher Substanz zu verlieren. -- southpark Köm ? | Review? 17:41, 17. Apr. 2007 (CEST) Erläuterung

Hallo! Endlich mal jemand, der mir nicht das Gefühl gibt, dass ich nicht ignoriert werde ;-) Also mal sehen, welche Antworten ich dir jetzt mal so geben kann, damit das „viele“ getan werden kann.

• Mit der Einleitung hast du Recht, die war eine Verzweiflungstat und ist mir selbst zu dünn. Mir ist bisher nur nichts wirklich Gutes eingefallen. Kommt aber sicher noch.
• Das Problem mit den Bildern ist weniger das, dass es sie nicht gibt, als dass ich mich mit dem ganzen Schnick-Schnack rund um die Bildrechte einfach nicht auskenne und deshalb lieber die Finger davon lasse. Da renne ich lieber durch Wien und fotografiere selbst.
• Ich habe das Ganze deswegen in Vereine, Wirtschaft und so weiter geteilt und chronologisch sortiert, da ich von der Annahme ausging, wer sich für diese einzelnen Punkte interessiert, soll sie beisammen haben. Die andere Alternative ist natürlich die Chronologie Monarchie, Erste Republik; NS-Zeit, Zweite Republik und darin die Vereine und so weiter in einem Block unterzubringen. So wie es ausschaut, habe ich wohl aufs falsche Pferd gesetzt ;-)
• Ob Allgemeines oder Vorgeschichte, darüber lässt sich reden. Ich wollte hier jene Punkte unterbringen, die mir für das gegenseitige Verhältnis wichtig waren, aber nicht direkt in dem Beitrag Platz hatten.
• Wenn ich einen Artikel über das österreichisch-tschechische Verhältnis in Wien schreibe, dann gehe ich davon aus, dass man weiß, dass der für Österreich zuständige Kaiserhof gemeint war und nicht ein anderer (gab es damals überhaupt so viele Kaiserhöfe?). Bei der Frage nach dem Wann gebe ich dir Recht, das ist eine Nachlässigkeit. Ebenso gebe ich dir Recht, dass der mitziehende Adel nicht nur aus Tschechen bestand – auch eine bessere Formulierung nötig.
• Gute Frage, wer „man“ ist: Drum bin ich froh, dass ich die wichtigsten Bücher noch daheim habe.
• Wer die Tschechen sind? Diese Frage stellt sich am Ende deiner Liste noch mal in anderer Form, aber genau das war einer der Punkte, der die Volkszählungen immer wieder zum Glücksspiel machte. Machte den Tschechen die Umgangssprache aus, nach der immer wieder gefragt wurde oder sein persönliches Bekenntnis zu einer bestimmten Nation oder der Reisepass oder das, was die Österreicher und die Wiener im Speziellen aus ihm machten? (Unkorrektes Beispiel: war Beethoven ein Wiener?). Es wird doch immer wieder im Zusammenhang mit der Slowenenfrage in Kärnten und der Steiermark die Frage gestellt, wie kann er in Österreich leben, österreichischer Staatsbürger sein und gleichzeitig Slowene?
• Ob unter den Tschechen viele Saisonarbeiter waren? Auf den Punkt hast du mich mit der Nase gedrückt: ja, es gab Saisonarbeiter! Wie viele? Wieder in der Literatur suchen!
• Welchen Einfluss der Druck der Deutschnationalen und so weiter auf die Volkszählung hatte? Wer Angst hatte (bekam), der bezeichnete sich bei der Volkszählung lieber als Deutscher.
• Was den Bürgermeister Neumayer und den Magistrat angeht, schubst du meine Nase auf den nächsten Schwachpunkt. Das muss ich mir auch noch mal anschauen und entsprechend formulieren. Ob der Erlass in der Ersten Republik auch noch gültig war? Keine Ahnung, dass wird nirgendwo erwähnt.
• Die erste Nachkriegsvolkszählung fand – wenn ich mich nicht täusche – 1919 statt, allerdings ohne Erhebung der Volkszugehörigkeit. Das war ein reines Abzählen der Anwesenden. Die erste „ordentliche“ Volkszählung fand 1923 statt. Die Schätzungen müssten aktuell gewesen sein, werde ich aber auch nachschauen.

Dass da noch einiges zu tun ist, da gebe ich dir mit lauter Stimme Recht. Als ich damit angefangen habe, hatte ich drei Büchlein in der Hand, was die Sache noch übersichtlich machte. Dann kamen weitere Infos dazu und schön langsam wurde ich betriebsblind. Drum bin ich ja freiwillig hierher ins Review gegangen, um mir den Weg zeigen zu lassen. Hätte sich die nächsten Tage hier immer noch nichts getan, dann wäre ich als Nichtschwimmer ins kalte Wasser der Lesenswert-Diskussion gesprungen und hätte mich dort hauen lassen. Danke sagt jedenfalls --GuentherZ 20:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nur mal kurz zum Kaiser. Eigentlich gab es nur einen anderen, nur könnte es der auch gewesen sein. Die Habsburger (und damit der "Wiener Hof") waren vom 15. Jahrhundert bis 1806 römisch-deutsche Kaiser und ab 1804 österreichische Kaiser, siehe Franz II. des Heiligen römischen Reichs bzw. Franz I. von Österreich. Für den Kaiser selbst hat es also keinen großen Unterschied gemacht, ich denke aber für Hofstaat und dazugehörigen Adel durchaus. Deshalb ja auch die Frage wann. Dann lässt sich die welcher Kaiser es war, auch fast von allein beantworten. -- southpark Köm ? | Review? 13:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo! Dass ich beim "Wann" geschludert habe, habe ich ja schon zugegeben. ;-) Die Übersiedlung fand noch zu römisch-deutschen Zeiten statt, frag mich jetzt auf die Schnelle bitte bloß nicht, zu Zeiten von welchem Kaiser (Die einfache Formulierung vom Kaiserhof habe ich übrigens von meiner Hauptliteratur übernommen.) Meine sonderbar erscheinende Reaktion beruhte einfach nur darauf, dass deine Formulierung auch den chinesischen Kaiser zuließ - und das wäre im wahrsten Sinne des Wortes weit hergeholt gewesen ;-)) Jedenfalls sage ich Danke, dass du mir ein wenig unter die Arme greifst, ich werde mich dranmachen, mal die gröbsten Schnitzer auszubessern. --GuentherZ 19:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

Tschechischer Adel

Ich wollte nur mal fragen: was ist tschechischer Adel? Böhmischer Adel, ja, aber von tschechischem hab ich nie gehört. Wenn der Kaiser geadelt hat, dann als Kaiser das Heiligen Römischen Reiches oder Kaiser von Österreich oder König von Ungarn oder König von Böhmen usw... Manche, sogar fast alle böhmischen Adelsgeschlechter gehörten sowohl dem Reichsadel an, als auch dem böhmischen Herrenstand. Aber tschechischen Adel hat es nicht gegeben, da es nie einen tschechischen König gab.

Außerdem muss man auch sagen, dass der böhmische Adel untereinander bis zum zweiten Weltkrieg (aber auch der Großteil der böhmischen Bevölkerung bis zur Erneuerung der tschechischen Sprache und des Böhmischen Bewusstseins im 19. Jarhundert, die seit dem 30 jährigen Krieg immer mehr zurückgedrängt wurden)deutsch geredet hat. Erst als Hitler in der Tschechioslowakei einmarschiert ist, haben viele böhmische Adelsfamilien aus protest kein Wort deutsch mehr geredet.(nicht signierter Beitrag von Protiva (Diskussion | Beiträge) )

Auflösung des Generalkonsulats?

Im September 1939 wurde das tschechoslowakische Generalkonsulat aufgelöst. [10]

Frage: Die CSR zerbrach am 14. März 1939, die Slowakei wurde vom NS-Regime als selbstständiger Staat anerkannt. Am 15. März wurde die "Rest-Tschechei" vom Dritten Reich besetzt. Wieso hat es dann bis September 1939 das Generalkonsulat eines nicht mehr bestehenden Staates gegeben? --Wolfgang J. Kraus 22:09, 28. Jun. 2008 (CEST)

volksgruppengesetz 1976

ACHTUNG! Das Volksgruppengesetz von 1976 hat Roma und Sinti NICHT als autochtone Volksgruppe anerkannt! Erst 1993 erfolgte die offizielle Anerkennung. --> Ich hab das jetzt im Artikel geändert. (nicht signierter Beitrag von Greenpeace (Diskussion | Beiträge) 10:53, 27. Sep. 2009)

Das hieße bei aeiou wäre es falsch? , siehe http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.v/v745519.htm --K@rl 11:03, 27. Sep. 2009 (CEST)