Diskussion:Tschechoslowakische Legionen

Inwiefern ist dieser Arikel schlecht belegt ? Ich habe die Quellenangeben nicht verifiziert, aber sie sind zumindest vorhanden !

Auskommentierter Absatz und Verlustangaben

"Meinungsfreudig" ?:

Zitat aus dem CS-Artikel:

"V Rusku padlo 4 112 českých legionářů (toto číslo nemusí být přesné, neboť různé zdroje uvádějí různé počty v intervalu od čtyř do pěti tisíc)".

...das heißt: genau kann man das heute nicht mehr sagen, verschiedene Quellen nennen Zahlen im Bereich 4-5.000. / Vergleiche außerdem das Namensverzeichnis im "pamatnik" (online): 4.609 Namen für die gesamte CS-Legion. MFG --Prosit 17:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zitat (aus dem link zum Artikel, CS-Legion 1914-1920, "evacuation"):

"Apart from 4.112 legionnaires killed in Russia, several others died of the consequences of their illness in the course of the ship transport."

--Prosit 20:17, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das mal von meiner Diskussionseite hierher übertragen.

Die mit meinem Kommentar meinungsfreudig auskommentierte Stelle spricht von Diebstählen aus den Schlössern der Aristokraten, Wucherhandel mit Lebensmitteln gegenüber fliehenden Zivilisten ... Vergewaltigungen mit Todesfolge unter Ausnutzung der Hungersnot. Die Legion schützte allein sich selbst. Dem Untergang der russischen Bourgeoisie gegenüber blieb sie indifferent oder bereicherte sich daran. Das klingt erst mal nach POV, so etwas muss unbedingt aus seriöser aktueller Forschungsliteratur belegt werden, sonst kann man das nicht so stehen lassen.

Die Verlustangabe von 4112 ist doppelt seriös belegt. Auch wenn solch genaue Angaben natürlich fragwürdig wirken, muss das mal so stehen bleiben. Das mit Andere Quellen nennen Zahlen zwischen 4.000 und 5.000 zu relativieren geht ohne Beleg nicht. Welche Quellen (schon der Ausdruck ist in einem historischen Artikel fehl am Platz) denn? „Pamatnik“? Die cs:WP ist jedenfalls defintiv kein WP:Beleg. Bitte nur ein wirklicher Beleg dafür und es kann rein. -- Otberg 20:21, 23. Jun. 2009 (CEST)

Meine Belege sprechen von 4112 Toten, was steht den in Dvacet let československé armády v osvobozeném státě? (Autor feht noch.) Die Zahlen zwischen 4.000 und 5.000 harren noch eines Nachweises. So kann ich das nicht sichten. -- Otberg 10:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wieder einmal von meiner Diskussionseite hierherkopiert: -- Otberg 21:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nicht einzusehen, wieso im Artikel zur Tschechoslowakischen Legion die bisher älteste verfügbare Quelle zur Zahlenangabe 4.112 (und den anderen Zahlen) dauernd von Dir gelöscht wird. Schließlich haben Bosl und andere sich höchstwahrscheinlich dieser Angaben bedient (auf sie zurückgegriffen) und sie nicht selbst ermittelt. Wenn Du eine noch ältere Quelle (vor 1938) kennst, bitte ich diese im Artikel anzugeben. Der link in der letzten Änderungsnachricht war unbrauchbar. - Danke --Prosit 12:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

1. es ist keine Quelle (im historischen Sinn) sondern Literatur
2. es ist völlig unwissenschaftlich und auch für eine Enzyklopädie sinnlos, gerade das älteste Buch anzuführen, den das spiegelt meist einen veralteten Forschungsstand wider.
3. es ist nicht das älteste Werk mit dieser Angabe. Wie in der Zusammenfassungszeile angegeben (durch copy&paste leicht abzurufen) gibt es beispielsweise ein Buch von 1929 in dem die Verlustzahl vorkommt.
4. welches das ältste Werk mit dieser Angabe ist, ist nicht festzustellen und auch irrevevant.
5. die Angabe stammt sicher aus den Akten der Legion selbst, vom Beginn der 1920er-Jahre. Das wäre aber eine wirkliche Quelle, die ist für uns da WP:NOR irrelevant.
6. oder mehr ist unbelegt, daher bitte nicht wieder unbelegt reinstellen.
7. mit der Zusammenfassung auf einen Satz wollte ich klarmachen, dass auch die Angaben im ersten Satz von den Belegen abgedeckt sind.
   

-- Otberg 21:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na meinetwegen. --Prosit 10:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Alles klar, dann ändere ich es wieder. Vielleicht findet ja noch jemand einen Beleg dafür, dass es wahrscheinlich mehr als 4211 Gefallene waren. -- Otberg 10:31, 29. Jun. 2009 (CEST)

Einzig möglicher Weg über Wladiwostok ?

Kann im Artikel nicht genauer angegeben werden, warum "der einzig mögliche Weg" über Wladiwostok führte ? Die Nordmeerhäfen lagen doch viel näher am Aufenthaltsgebiet der Legionäre im Frühjahr/Sommer 1918. Eine Einschiffung in Archangelsk oder Murmansk wäre doch weit praktischer gewesen für einen Abtransport nach Frankreich. - Danke --Prosit 20:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

Erledigt -- Otberg 16:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die Rote Armee hatte die Herrschaft über Nord Russland. Der Weg nach den Nordmeerhäfen und zur Ostsee war damit versperrt. Die Legionen wollten sich zusammen mit der Koltschak-Armee nach Wladiwostok in Sicherheit bringen, das von den Amerikanern und Japanern besetzt war. --Rogald (Diskussion) 00:46, 14. Mär. 2023 (CET)

Masaryk: Die Weltrevolution

Auf dem Cover des Buches steht T.G. Masaryk. Da es hier um das Buch geht, kann man natürlich den Artikel verlinken, aber keine Schreibweisen nach Gutdünken aktualisieren. Das ist wie bei einem Zitat. --Otberg 22:26, 17. Apr. 2011 (CEST)

Rollende Ausstellung LEGIOVLAK

Seit dem Jahr 2015 ist in Tschechien eine interessante rollende Ausstellung zum Thema Tschechoslowakische Legion zu sehen. Die Ausstellung besteht aus einem Panzerzug, den man im Stil der Jahre des Ersten Weltkriegs nachgebaut hat. Der Zug läuft verschiedenste Bahnhöfe in Tschechien an und gastiert jeweils mehrere Tage. Die Ausstellung befasst sich insbesondere mit dem Aspekt der Teilnahme der Tschechoslowakischen Legion auf der Seite der Weissgardisten im Russischen Bürgerkrieg. -LeseBrille-

http://csol.cz/domains/csol.cz/index.php/legiovlak (nicht signierter Beitrag von 80.147.213.119 (Diskussion) 13:16, 30. Nov. 2016 (CET))

zeitliche Abfolge

Der Artikel ist chronologisch völlig durcheinander. Im Mai 1918 gab es noch kein ‚wiedererstandenes Polen‘, die britisch/amerikanische Archangelsk-Expedition begann im August 1918. Poliorketes (Diskussion) 20:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Name

Für alle, die es nicht mitbekommen haben: Das Lemma wurde neulich auf die Pluralform geändert, und zwar aufgrund der Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/26#Kategorie:Tschechoslowakische Legionen nach Kategorie:Tschechoslowakische Legion (erl.). -jkb- 12:31, 7. Jul. 2020 (CEST)

Die Literatur spricht mehrheitlich von Legion. Aber wir Wikipedianer wissen es wieder mal besser. --Otberg (Diskussion) 15:07, 7. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel behandelt die Legionen in Russland, Frankreich und Italien, insofern scheint mit der Plural für das Lemma akzeptabel. --Versuchmachtklug (Diskussion) 15:19, 7. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt nicht. Die einschlägige Literatur spricht meist über Plural, so auch bspw. die Veröffentlichung des Vojenský historický ústav / Militärisches historisches Institut des Verteidigungsministeriums in Tschechien [siehe hier), wo die Biografien aller sog. Legionäre recht ausführlich aufgeführt sind. -jkb- 15:37, 7. Jul. 2020 (CEST)

Das tschechische Wort "legie" ist singular (= Legion), wie man in Wörterbüchern nachlesen kann. --Versuchmachtklug (Diskussion) 15:44, 7. Jul. 2020 (CEST)

Falsch, bitte lehre micjh nicht tschechish. -jkb- 15:51, 7. Jul. 2020 (CEST)

Nicht ich lehre dich, sondern dieses Wörterbuch hier: https://www.slovnik.cz/ (legie bitte eintippen) --Versuchmachtklug (Diskussion) 15:53, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich dachte, Versuch macht klug. Gut, Ende Gelände, Diskussionen auf diesem Niveau sind unter meinem Niveau. Guten Tag noch. -jkb- 15:56, 7. Jul. 2020 (CEST)

Könntest du so freundlich sein und von deinem hohen Niveau herabsteigen, damit diese Diskussion für alle verständlich wird? Was ist an dem Wörterbuch und seinem Inhalt niveaulos? --Versuchmachtklug (Diskussion) 15:59, 7. Jul. 2020 (CEST)

Doch noch ein Edit. Nichts, an dem Wörterbuch ist überhaupt nichts Niveauloses, sondern an deiner Verwendung eines einfachen Internetwörterbuchas für die Erklärung aller Singular-, Plural- und Dektlinationsformen (davon gibt es im tschechischen 7) in einer Sprache. -jkb- 16:09, 7. Jul. 2020 (CEST)

1.050 Ergebnisse für den Plural gegen 10.200 für in Begriff im Singular in der Literatur. Bei allen Einschränkungen von Google Books, ist das ein eindeutiges Ergebnis. Aber Wikipedianische Logik ist halt stärker als die Begrifflichkeit in der Literatur. --Otberg (Diskussion) 16:19, 7. Jul. 2020 (CEST)

Wäre es zuviel verlangt Fakten zur Kenntnis zu nehmen? Es hat niemals die eine tschechische Legion gegeben. Was ist daran unverständlich? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:32, 7. Jul. 2020 (CEST)

Was ist mit der Tschechoslowakischen Legion die im Russischen Bürgerkrieg mitkämpfte? In den Fall müsste man doch den Singular verwenden, es waren ja nicht mehrere Legionen die in Russland kämpften. In der deutschsprachige Literatur zum Rus. Bürgerkrieg findet sich dann auch immer der Singular. Vgl. z.B. Orlando Figes: Tragödie eines Volkes. Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924 usw.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 22:55, 7. Jul. 2020 (CEST)

Trägt man Eulen nach Athen? Kauft man Bier, bevor man nach Bayern in Urlaub fährt? Warum will man einem Muttersprachler seine Muttersprache erklären? Jeder macht sich halt so zum Hirsch wie er es am besten kann! Ein Bick nach wikt:cs:legie verrät, daß legie sowohl Nominativ Singular als auch Plural ist. Außerdem lauten auch der Genitiv Singular, der Akkusativ Plural sowie Vokativ Singular und Plural legie. Ohne Verständnis der tschechischen Grammatik schlägt jede Übersetzung nur mit dem Wörterbuch fehl. Ein Blick nach wikt:cs:československý ergibt, daß československé die weibliche Singular-Adjektivform ist im Dativ, Genitiv und Lokativ und die weibliche Pluralform im Nominativ, Akkusativ und Vokativ ist. Die Kombination československé legie ist also entweder Nominativ Plural, Akkusativ Plural, Genitiv Singular oder Vokativ Plural. Da auch in der CS-Wikipedia die Lemmata üblicherweise im Nominativ angesetzt werden (Československé legie je označení používané pro jednotky dobrovolnického zahraničního vojenského odboje Čechů a Slováků za první světové války (a ruské občanské války).), folgt daraus was? … československé legie ist weiblich, Nominativ und Plural. Probe gefällig? Kancelář čs. legií uváděla k říjnu 1932 údaje v sousední tabulce. „Ostatní“ jsou vojáci čs. legií, kteří buď nebyli řádně propuštěni nebo se přihlásili až po 28. 10. 1918. (Kancelář/vojáci) čs. legií steht in beide Sätzen im Genitiv ("(Büro/Soldaten) der Tschechoslowakischen Legionen"), legii ist die Genitiv-Pluralform des Substantivs legie.

Ob nun Figes, der in Russland. Tragödie eines Volkes tatsächlich den Singular verwendet, etwa auf S. 610, die Feinheiten der tschechischen Sprache nicht kannte oder ob der Fehler erst beim Übersetzen aus dem Englischen entstand, sei dahingestellt. Conrad, Flickinger und Stutz-Bischitzky sind sowohl Slawistikerinnen aus auch Anglistikerinnen, aber sind auf Rußland spezialisiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:41, 8. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank, Matthias, für deine grpoße Mühe, dazu fehlte mir gestern die Laune. Festzuhalten ist in der Tat: Während auch die cswiki prinzipiell Lemmata in Nominativ Singular benennt, ist es bei den Legionen Nominativ Plural. Übrigens, das gleiche gilt über den slowakischen Artikel sk:Česko-slovenské légie. Und hier gleich die erste Bemerkung zu den bspw. deutschen Übersetzungen ahnungsloser Autoren, die sicherlich auch in der Googlesuche auftauchen: in etwa zwanzig Fällen fand ich "tschechische Legionen" vor, was voll daneben ist (teils sicher von WP-Autoren beigesteuert, teils aber in der Literatur vorhanden). Und: das Lemma betrifft etwas, was vor 100 Jahren existierte, somit tauchen im Internet auch viele dritt- und viertklassige Quellen. Ausschlaggebend ist die historische Literatur von Kennern der damaligen Situation, oder eben Originalbeiträge im Tschechischen - oben verlinkte ich eine Veröffentlichung des tsch. Innenministeriums (hier), das heute noch quasi der "virtuelle" Dienstherr der Legionen ist, und davon gibt es mehr. Btw, googelt bitte nicht nach den tschechischen Begriffen: die Problematik der Deklination ist für Nichtkenner undurchdringbar, viele der Formen im Singular wie in Plural sind identisch und vom guten Onkel Google nicht beherrschbar. -jkb- 09:29, 8. Jul. 2020 (CEST)

Entscheidend für die Lemmawahl ist aber die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Und die wäre eindeutig. Das sieht man auch an den Titeln in der Literaturliste. Aber wenn es Euch so wichtig ist, kann ich mit dem vergleichsweise ungebräuchlichen deutschsprachigen Lemma auch leben. --Otberg (Diskussion) 10:39, 8. Jul. 2020 (CEST)

Wenn so häufig in der deutschsprachigen Fachliteratur der singular verwendet wird, sollte dann nicht wenigsten im Artikel darauf hingewiesen werden? „Häufig ist in deutschsprachiger Literatur auch fälschlich von Tschechoslowakischer Legion die Rede“ oder so etwas in der Art.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2020 (CEST)

Otberg, nein. Wenn wir über etwas reden würden, was heute ist oder geschieht, so könntest du Recht haben. Die Legionen gab es aber vor 100 Jahren, und sage mir also, was die deutsche Literatur dazu ist. Wir haben hier zig Tausende falsche und weiter kolportierte falsche Übersetzungen und TFs der ganzen Zeit, und andererseit haben wir es mit einem Gegenstand (und Begriff) zu tun, der eng und mit der Tschechoslowakei verbunden ist. Ich bestehe darauf, dass hier der offizielle Begriff also auschlaggebend wein sollte, und nicht Fehler irgendwelche Schreiberlinge in diversen Merkurs oder Kuriers, die edtwas aufschnappen und unlektoriert in die Welt setzen. Sorry. Und außerdem haben wir den von mir verlinkten Beschluss der Redaktion Kategorien. Bis der qualifiziert gekippt wird ist er eben fültig, Google und Falschüberetzungen Unwissender hin oder her. Gruß -jkb- 12:57, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ankündigung

Ich werde, beginnend mit diesem Wochenende, eine etwas kompliziertere Umarbeitung (div. Änderungen, Ergänzungen, Vereinheitlichungen usw.) im Artikel vornehmnen, darunter werde ich auch die Einzelnachweise überprüfen bzw. ergänzen (bspw. tschechische Quellen fehlen bislang vollständig). Ich setze jeweils den Baustein {{inuse}} ein, damit es klar it. Schönes WE, -jkb- 17:08, 10. Jul. 2020 (CEST)

Weißtschechen

Weißtschechen ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Belege ließen sich leicht finden, siehe hier. MfG --Φ (Diskussion) 10:29, 11. Jul. 2020 (CEST)

Oha, danke, die WL kannte ich bislang nicht. Ich schau mir die Quellen an, wenn da etwas taugt (tja, Lenin muss es nicht unbedingt sein :-) ), könnte man das einbauen, wenngleich ich eine andere Stelle als die Einleitung suchen würde. (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 11:07, 11. Jul. 2020 (CEST))

Ich hab es jetzt unter Bezeichnung eingebaut. --Φ (Diskussion) 10:49, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ja prima, so ist nun gut (ich bin ohnehin noch nicht ganz fertig...) LG -jkb- 12:47, 18. Jul. 2020 (CEST)