Diskussion:Turicum
Anregungen[Quelltext bearbeiten]
Die Limmatbrücke ist nur in einem Nebensatz erwähnt. Denke, das sollte noch etwas klarer herausgehoben werden, so dass auch dieser erste Bezug klarer wird.
Bei der Lage ist das mit der Inseln noch nicht ganz klar. Gemäss aktueller Kommasetzung wäre der Lindenhof nicht Teil der Insel, auf der die Siedlung lag. Meines Wissens sollte die Aussage aber eine andere sein. Insel finde ich so oder so etwas unglücklich (auch wenn per definitionem zutreffend). Werde das mal anpassen. --Lars 10:14, 20. Mär. 2013 (CET)
- Hallo, die Lage sollte nun klargestellt sein, und Material zur Limmatbrücke wird noch gesammelt, kann aber dauern, da ich erst mittelfristig Material zur imho diesbezüglich eher 'dürftigen' Quellenlage einsehen kann. Ein entsprechender Absatz ist übrigens als 'versteckt' bereits vorgesehen, lg Roland 14:12, 20. Mär. 2013 (CET)
siehe Diskussion:Kastell Zürich 24. Mär. 2013, 12:03 für allfällige Beiträge, Roland 13:04, 24. Mär. 2013 (CET)
Quellenlage und Abrenzungen Vicus Turicum und Kastell Zürich[Quelltext bearbeiten]
Hallo, in diesem Zusammenhang sei kurz auf die Version 13.03.14 04:33hingewiesen.
@User:Procopius, danke für Deine Ergänzungen am 13. März 2014, die ich aber etwas 'gestrafft' habe, inbesondere Turicum#Entwicklung nach dem Abzug der römischen Truppen und das nun wieder übermässig präsente Kastell Zürich ;-) Nichts für ungut bitte, aber vielleicht ist unser kleines Städtchen nun wieder weniger militär-bezogen, dazu bietet die Wiki zum Kastell sicherlich mehr 'Spielraum'. Dankeschön vielmals, auch auf Dein Einverständnis vertrauend, und liebe Grüsse aus Turicum, Roland zh 04:31, 13. Mär. 2014 (CET)
- Nachtrag @User:Procopius: Habe gerade bemerkt, dass du fünf Edits vorgenommen hast; sei bitte so nett, jeweils die vorgenommenen Änderungen kurz zu kommentieren, siehe Hilfe:Zusammenfassung und Quellen, dankeschön und lg, Roland zh 04:39, 13. Mär. 2014 (CET)
- Hallo nochmals und @User:Procopius: 'dito', zudem auch für diese zwei unkommentierten Änderungen 13.3.4 12:22 und 12:23 – habe Dir nun am 13.4.2014 dazu eine quasi 'Einladung' Benutzer Diskussion:Procopius#Turicum bzw Kastell Zürich hinterlassen.
- Zusammengefasst: Im weitesten Sinn "Plünderungen" durch Alammannen sind derzeit im weiteren Umkreis des vicus nicht belegt und auf den Donau-Iller-Rhein-Limes und die diesbezüglichen Zusammenhänge wird bereits im Artikel zum Kastell Zürich ausführlich eingegangen, weshalb der diesebezügliche Hauptartikel bereits von Anfang an prominent verlinkt ist. Sollten Dir aktuellere, nach 2009 publizierte Quellen (siehe Turicum#Literatur und Turicum#Einzelnachweise) zur zeitlichen Abfolge der Besiedlungsgeschichte in der spät-weströmischen Epoche, insbesondere zum Zeitpunkt des Abzug der weströmischen Truppen vorliegen, bitte bringe sie als Einzelnachweise in den von Dir geänderten Abschnitten ein, dankeschön, benso bspw zur Bevölkerungsstärke des vicus', von der bislang zwischen 250 und 350 ausgegangen wurde. Liebe Grüsse aus Turicum, Roland zh 14:24, 13. Mär. 2014 (CET)
- Hallo aus Deutschland! :-) Also, was das 5. Jahrhundert und die Alamannen angeht, so muss die Vorstellung einer "Eroberung" des römischen Gebietes inzwischen wohl als überholt gelten; vgl. nur Guy Halsall: Barbarian Migrations and the Roman West, Cambridge 2007, oder Henning Börm: Westrom. Von Honorius bis Justinian, Stuttgart 2013: Die Römer hatten es nämlich nicht mit landsuchenden Germanen zu tun, sondern mit Plünderern; auf friedliche Weise waren Alamannen schon seit dem 3. Jahrhundert ins Imperium eingesickert, aber gegen sie richteten sich die Festungen nicht, sondern gegen Kriegerscharen, die versuchten, sich durch Plünderungen ihren Anteil am Wohlstand der Römer zu nehmen. Die römischen Kastelle waren also keine Verteidigungsbollwerke, sondern Kontrollposten. Was den Abzug der Truppen angeht: Ja, Stilicho hat 401 Truppen unter anderem vom Rhein abgezogen, um gegen die meuternden foederati unter Alarich zu kämpfen. Aber nirgendwo wird behauptet, dass es fortan gar keine limitanei mehr gegeben habe, im Gegenteil. Diese lösten sich erst in den folgenden Jahrzehnten auf, als die weströmische Regierung keinen Sold mehr zahlen konnte - verwiesen sei etwa auf den berühmten Bericht der Vita Severini zu Passau. Angesichts des Umstandes, dass für Zürich keine kriegerischen Zerstörungen am Kastell nachgewiesen werden können und eine Siedlungskontinuität offensichtlich ist, scheint mir daher die recht neutrale Aussage, im Verlauf des 5. Jahrhunderts habe sich die Garnison aufgelöst, viel plausibler zu sein als die veraltete, nur auf Zosimus fußende These, 401 seien alle Grenztruppen abgezogen worden. Nur weil es bislang keine Baumaßnahmen gibt, die sich sicher in das 5. Jahrhundert datieren lassen, beweist das nicht, dass es keine Garnison mehr gab. Denn dass es weiterhin Garnisonen in den Kastellen des DIRL gab, lehrt ja schon ein Blick in die Notitia Dignitatum, die um 425 zuletzt aktualisiert wurde. - Was die Bevölkerungszahl des Vicus angeht, so kann ich mich lediglich auf eine noch unpublizierte Doktorarbeit eines befreundeten Archäologen berufen, der neben Turicum noch eine Reihe weiterer spätrömischer Kastelle und Vici in Rätien und Germanien untersucht hat - bis die Arbeit publiziert ist, kann es aber von mir aus gerne bei der bisherigen Zahl bleiben. Beste Grüße, Procopius, 20:38, 15. März 2014 (CET)
- Grüezi wohl aus der Limmatstadt, und Dankeschön vielmals für Deine ausführliche Rückmeldung und Deine Ausführungen zur 'alamannischen Landnahme' im Verlauf der Völkerwanderung :-))
- Deine Informationen auf das zivile Turicum reduziert, wäre es toll, wenn Du nach erfolgter Publikation des mit Dir befreundeten Archäologen, diese sofern möglich mit einem Weblink verlinken oder bezüglich der Bevölkerungsentwicklung zum Vicus als Einzelnachweis nachtragen würdest - sollte diese auch Ergänzungen zu einer allfälligen, bitte nur sinngemäss verstandenen 'Plünderung' des Umfelds beinhalten oder gar neue Erkenntnisse zum römischen Abzug, bitte ungeniert ergänzen oder hier einbringen :-)
- Auf die 'Garnison' in Zürich, also zum Kastell Zürich, kann und wollte ich übrigens in dieser Wiki auach der Länge des Artikels nur minimal eingehen, wobei ich auch glaube, dass diese nach dem 5. Jh weiterhin bestanden haben könnte. Deine Sachkenntnis dürfte mE wie schon angedeutet insbesondere der 'Wiki' zum castrum sicherlich mehr als zugute kommen!
Als kurze Erläuterung: Als Versuch die 'Siedlungsgeschichte' des 'zivilen' Zürichs vom Kastell als solches abzugrenzen, was mE auch der Übersichtlichkeit zugute kommen sollte, habe ich die 'militärische' Geschichte des römischen Stützpunkts ausgegliedert und diese gerne qualifizierteren WikipedianerInnen überlassen. Aus meiner beschränkten Sicht fehlt beispielsweise eine Präzisierung, wie Du schon erwähnt hast, zur 'Garnison' des Kastells oder zum Forbestand der militärischen Befestigung. Für diese bestehen zwar, wie dort erwähnt, archäologische Teilerkenntnise, siehe Kastell Zürich#Kastell, namentlich die Bauphasen der karolingischen und ottonischen Pfalz und ff. In dieser separaten Wiki zum Castrum wird eine Zerstörung während der 'alamannischen Phase' erwähnt, inwiefern diese belegt ist, entzieht sich aber meiner Kenntnis. - Zudem könnte Deine Sachkenntnis wohl bei User:Sidonius, ohne beim ihm nachgefragt zu haben geschweige denn für ihn mitreden zu wollen, für die Schweizer Geschichte als in der Wikipedia der Spezialist iS Schweizer Geschichte und vermutlich Fachkollegen von Dir, auf grosses Interesse stossen ... konkret zur Geschichte der Schweiz und die diesbezüglich von Sidonius mehrheitlich erstellten und gepflegten 'Sub-Wikis', unter anderem Schweiz in römischer Zeit und Schweiz im Mittelalter ...
Hiezu sind meine Kenntnisse als interessierter Laie ohnehin allzu sehr beschränkt und zudem neige ich eher dazu 'lokal' zum Zürichseegebiet im Rahmen der geschichtlich orientierten Wikis mitzuwirken ;-) Herzliche und dankbare Frühlings-Grüsse, Roland zh 21:44, 15. Mär. 2014 (CET)
- Hallo aus Deutschland! :-) Also, was das 5. Jahrhundert und die Alamannen angeht, so muss die Vorstellung einer "Eroberung" des römischen Gebietes inzwischen wohl als überholt gelten; vgl. nur Guy Halsall: Barbarian Migrations and the Roman West, Cambridge 2007, oder Henning Börm: Westrom. Von Honorius bis Justinian, Stuttgart 2013: Die Römer hatten es nämlich nicht mit landsuchenden Germanen zu tun, sondern mit Plünderern; auf friedliche Weise waren Alamannen schon seit dem 3. Jahrhundert ins Imperium eingesickert, aber gegen sie richteten sich die Festungen nicht, sondern gegen Kriegerscharen, die versuchten, sich durch Plünderungen ihren Anteil am Wohlstand der Römer zu nehmen. Die römischen Kastelle waren also keine Verteidigungsbollwerke, sondern Kontrollposten. Was den Abzug der Truppen angeht: Ja, Stilicho hat 401 Truppen unter anderem vom Rhein abgezogen, um gegen die meuternden foederati unter Alarich zu kämpfen. Aber nirgendwo wird behauptet, dass es fortan gar keine limitanei mehr gegeben habe, im Gegenteil. Diese lösten sich erst in den folgenden Jahrzehnten auf, als die weströmische Regierung keinen Sold mehr zahlen konnte - verwiesen sei etwa auf den berühmten Bericht der Vita Severini zu Passau. Angesichts des Umstandes, dass für Zürich keine kriegerischen Zerstörungen am Kastell nachgewiesen werden können und eine Siedlungskontinuität offensichtlich ist, scheint mir daher die recht neutrale Aussage, im Verlauf des 5. Jahrhunderts habe sich die Garnison aufgelöst, viel plausibler zu sein als die veraltete, nur auf Zosimus fußende These, 401 seien alle Grenztruppen abgezogen worden. Nur weil es bislang keine Baumaßnahmen gibt, die sich sicher in das 5. Jahrhundert datieren lassen, beweist das nicht, dass es keine Garnison mehr gab. Denn dass es weiterhin Garnisonen in den Kastellen des DIRL gab, lehrt ja schon ein Blick in die Notitia Dignitatum, die um 425 zuletzt aktualisiert wurde. - Was die Bevölkerungszahl des Vicus angeht, so kann ich mich lediglich auf eine noch unpublizierte Doktorarbeit eines befreundeten Archäologen berufen, der neben Turicum noch eine Reihe weiterer spätrömischer Kastelle und Vici in Rätien und Germanien untersucht hat - bis die Arbeit publiziert ist, kann es aber von mir aus gerne bei der bisherigen Zahl bleiben. Beste Grüße, Procopius, 20:38, 15. März 2014 (CET)
Seepegel in römischer Zeit und "wilder Sihlarm"[Quelltext bearbeiten]
Als Anregung zu den Themen des römerzeitlichen Seepegels und dessen Ursache:
1) Im Artikel wird geschrieben, dass der ausserordentlich tiefe Seespiegel auf menschliche Eingriffe zurückgehe. Diese Hypothese wurde (wie richtigerweise zitiert) von Dölf Wild aufgestellt (Wild 2008, Zürcher City unter Wasser) - allerdings handelt es sich hierbei ebenn um eine Hypothese, die weder belegt noch widerlegt ist (und wohl auch nie konkret belegt werden kann). Ein menschlicher Eingriff zur Senkung des Seespiegels ist denkbar, aber nicht zwingend - die Ursache kann auch natürlich sein.
2) Der römische Seepegel war mit grosser Wahrscheinlichkeit tiefer als heute - allerdings nicht 2.5 m. Das ergeben neuere Untersuchungen, die aber (noch nicht) publiziert sind. Wahrscheinlicher ist ein Seepegel irgendwo zwischen 405.50 und 406.00 m ü. M. Die These eines 2.5 m tieferen Seepegels beruht auf Formulierungen von Conrad Schindler, die vermutlich aber einem Tippfehler unterliegen (Zahlendreher: 403.50 anstatt 405.30) (Schindler 1982, Der Untergrund; In: Gutscher et al. (Hrsg.), Der Münsterhof in Zürich, 51-55).
Beste Grüsse, GeoArch
PS: Bin neu im Wiki-Zirkus, und deshalb noch nicht so vertraut mit den Vorgehensweisen hier - hoffe aber, dass diese Art sich einzubringen i. O. ist.
--GeoArch (Diskussion) 11:49, 24. Okt. 2016 (CEST)
- Danke für die Hinweise. Wenn neue Publikationen zur Verfügung stehen oder wichtige hier vergessen geraten sein sollten, können wir die sicherlich hier einfliessne lassen, allenfalls sogar beide Standpunkte anführen. Unpublizierte Erkenntnisse oder Vermutungen können wir aber in der Wikipedia nicht widergeben. --Lars (User.Albinfo) 20:27, 26. Okt. 2016 (CEST)