Diskussion:U 147 (Kriegsmarine)

Revert

Enter ich hab deine Revert egrade revertiert. Grund ist, das die Kommadanten ausgelagert wurde und meine anderen angaben bedeutend präziser sind als die von dir wiederhergestellten. Falls dies nicht deiner Meinung entspricht, so bitte ich dich hier das mit mir auszudiskutieren. --Shadak 14:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo Shadak, bitte entschuldige meinen unkommentierten Revert - ich habe noch nicht 'rausbekommen, wie man Reverts mit Kommentar versehen kann. Ja, Deine Ergänzungen tun dem Artikel gut, finde ich prima. Aber die Auslagerung der Kommandanten sehe ich kritisch. Bei Hardegen (geschichtlich relevant immerhin als erster "Paukenschläger") sehe ich kein Problem im eigenen Artikel. Aber der Wetjen wird auf kurz oder lang unter die Relevanzgrenze fallen und vermutlich verschwinden. Ich finde generell, die Kommandanten gehören zum Boot - Ausnahmen wie Cremers, Lehmann-Willenbrock oder eben Hardegen können eigene Artikel haben. Aber eben nicht jeder U-Bootkommandant. Grüße, --Enter 18:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Moin enter, gerade dem möchte ich wiedersprechen, ja die Kommandanten gehören zu den Booten, aber nicht mit ihrer Biografie. Ich werde dem nächst alle ubootartikel von eingelagerten Kommandantenbiografien befreien und die biografien jeweils auslagern. Ob sie als relevant angesehen werden oder nicht, muss man abwarten, ich denke da können wir auch viel bewirken wenn wir zusammen arbeiten und sei es nur das wir einen brauchbaren Kompromiss finden. Ich hab den Arikel auf jeden fall in meiner beobachtungsliste und bisher wollt ihn niemand löschen :=) --Shadak 20:56, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo Shadak, ich freue mich, dass sich jemand für U-Bootartikel interessiert, prima! Ja, "Biographien" wären tatsächlich unangemessen, daher habe ich mich beim Verfassen der Texte über die Kommandanten auf den militärischen Werdegang beschränkt :-). Du kannst doch nicht einfach meine Texte da herausschneiden und daraus selbständig Artikel basteln, die 1. nur die Laufbahn des Besprochenen abbilden, 2. in einen ganz anderen Artikel gehören und 3. löschwürdig sind. Zudem sehe ich bisher keine Notwendigkeit der "Befreiung" der U-Bootartikel von diesen Informationen -> diese Angaben gehören in die Artikel. Also bitte lass von deinem Vorhaben ab. Grüße--Enter 09:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Moin Enter, ich stimme dir zu das die Artikel nur mit der milt. Laufbahn etwas mager sind, aber wenn du da mehr Material hast so würde ich mich freuen wenn du sie erweitern oder dieses Material mir zur Verfügung stellen würdest. Meiner Ansicht nach haben die Kommandanten nur mit dem Namen nach was beim Schiff zu suchen, sowie ihre Erfolge während sie das boot kommandiert haben, aber das ist ja eh gegeben. Alles andere zu den Kommandanten gehört in eigenständige Artikel. Ich würde vorschlagen wir warten bis zum 24.Jan. (dann verschwindet der Artikel über Wetjen aus der Liste der neuen Artikel des Portals Nationalsozialimus), sollte bis dahin kein Beschwerden von anderer Seite kommen, so würde ich sagen ist die Relevanz gegeben, oder? --Shadak 11:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Shardak, mangelnde Ablehnung macht einen Artikel ebensowenig relevant, wie mangelnde Zustimmung Irrelevanz begründet :-) Ich finde den Artikel zum Wetjen irrelevant, der Mann war sowas wie ein Kompaniechef im 2. Weltkrieg, das reicht laut RK eindeutig bei Weitem nicht. Nur weil da in den paar Tagen seit der Erstellung niemand drüber gestolpert ist, bedeutet das nicht, dass dieser Artikel eine LD überstehen würde. Gut, ich werde da keinen LA gegen meinen eigenen Text stellen, es entspräche zwar meinem Verständnis von reizvoller Absurdität, ich lehne aber ab, mich manipulieren zu lassen. Wie würdest Du übrigens die Relevanz den in einer LD begründen wollen? Nur wenige Kommandanten des Zweiten Weltkrieges sind aufgrund ihrer U-Bootkarriere lemmawürdig, mir fallen bestenfalls 10 ein. Solche über die es Bücher gibt: Kretschmer ("Wolf im Atlantik"), Hardegen ("Operation Paukenschlag"), Werner ("Die eisernen Särge"), Cremer ("U 333") etc. Dann wären im Sinne der RK noch die Flottillenchefs relevant, was Lehmann-Willenbrock und Suhren miteinschließt. Letztlich solche, die aufgrund eines besonderen "Falles" Geschichte gemacht haben: Eck, Lemp, Ramlow, etc ... Aber nicht jeder der mal ein U-Boot befehligt hat weil er ein U-Boot befehligt hat. Natürlich habe ich keine weiteren Daten zu Wetjen, ich habe die militärische Karriere recherchiert und formuliert, soweit sie Bedeutung für seine Tätigkeit auf diesem U-Boot, und somit für eben dieses U-Boot hat. Abseits davon habe ich kein Interesse an dem Mann (und außerhalb der Familie und des Freundeskreises auch niemand anderes). Ich glaube, wenn Du mir eine persönliche Einschätrzung gestattest, Du verrennst Dich hier in eine Idee, die Dir plausibel erschien. Bisher habe ich keine Begründung für ein "Befreien" des Artikels von diesen Informationen - was für ein Wort für so eine Tat "Reduzieren" heißt das, oder "Löschen" - erlesen können und füge den Abschnitt wieder ein. --Enter 13:04, 5. Jan. 2009 (CET)

Moin enter, richtig ein paar tage sind nichts, deswegen würde ich ja auch erstmal warten. drei wochen sind eine lange zeit bisdahin sind auch viele wieder aus dem urlaub zurück. Allerdings sehe ich absolut keinen Sinn die Laufbahnen der Kommadanten in den Bootsartikeln zu haben. Sie gehören nicht zum uboot, sondern zum kommandanten. Die laufbahn des Kommandanten, während er Kommandant des bootes war, kann man sehr wohl in den Artikel schreiben (was ja auch gemacht wird), aber was davor war und danach kam hat nichts mit dem boot zu tun (mal ausgenommen der fall der ehem. kommandant wäre flottilienchef der flottilie geworden oder BdU oder was vergleichbares, aber selbst dann wäre es zumindest fragwürdig und würde eher in einen eigenen Artikel passen, welcher dann auch wahrscheinlich wirklich relevant wäre).
Ansonsten würde ich halt abwarten ob die Damen und Herren des Portal Nazionalsozialismus bzw. des Portals Geschichte sagen. Ich kenn deren Relevanzkriterien nicht auswendig. --Shadak 19:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Ah ja, noch was, so lange der eigentständige Artikel zu Wetjen besthet sehe ich absolut keinen Grund ihn hier zu führen. --Shadak 19:53, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Shadak, dieser "eigenständige Artikel" ist ja kein Artikel, sondern eine Beschreibung seiner militärischen Laufbahn, weit davon entfernt, eine Biographie zu sein. Klar; denn der Text war ja auch dafür gedacht, hier im U-Bootartikel zu stehen. Mit der Frage, ob die militärische Laufbahn des/-r Kommandanten überhaupt in den U-Bootartikel gehört, machst du ein ganz anderes Fass auf -> das hatten wir bisher noch nicht thematisiert. Gut, halte ich zwar für unfreundlichen Stil aber schnacken wir halt da drüber: Ich meine, der Kommandant ist nicht vom Boot zu trennen, im Fall des Waffensystems WK2-U-Boot ist der Kommandant das Boot, wird für die Erfolge gelobt (ausgezeichnet) und für Misserfolge getadelt. Ein WK2U-Boot ist ohne Kommandant nur ein antriebsloser Schwimmkörper, ein Gewehr ohne Schützen. Daher müssen die Kommandanten im U-Bootartikel gefeatured werden.

Übrigens: Ich halte es bei "schwelenden" Diskussionen immer für sinnvoll, übersichtlich und Ausdruck des respektvollen Umgangs, den status-quo-ante im Lemma zu präsentieren -> also die Wetjen-Laufbahn bis Diskussionsende im Artikel zu belassen (und den Abschnitt "Kommandanten" btw), und nicht einfach bei Meinungsabgabe zu löschen, was meinst Du?

Ich beabsichtige übrigens nicht, all die Artikel, die Du (wie angedroht) erstellen willst indem Du meine bisherigen U-Bootartikel von den Kommandantenlaufbahnen "befreist" unter Beobachtung zu halten nur um dann (irgendwann, was wenn erst in einem Jahr jemand darauf kommt?) eine LD scheitern zu sehen, bei der ich nichtmal richtig pro-Artikel argumentieren kann. Ich gehe zudem davon aus, dass sich Dein Interesse bis dahin längst verlagert hat. Kurzum, ich füge nun den Abschnitt "Kommandanten" nicht wieder hinzu um hier nicht einen Edit War anzuzetteln, komm Du mir bitte im Gegenzug insoweit entgegen, indem Du aus weiteren U-Bootartikeln keine weiteren "Kommandanten"-Abschnitte mehr herausschneidest, wie wärs? --Enter 22:20, 5. Jan. 2009 (CET)

Moin Enter, wo fange ich an?

Richtig, der Wetjen-Artikel ist inkomplett, aber er ist ein Artikel, nur kein schöner, ich kann ihn leider aufgrund von mangel an material nicht verbessern, aber das macht ihn in meinen augen deswegen nicht zu einem "nichtartikel".

Mit der Frage ob die Kommandanten mit ihrer gesamten Laufbahn im Uboot-artikel zu stehen haben mache ich kein neues fass auf. Dieses Fass beackern wir seitdem wir hier reden, den weil ich der Ansicht bin das die gesamte laufbahn hier nichts zusuchen hat, habe ich sie ja hier rausgenommen. Ich habe das kind bisher nur nie so direkt beim namen genannt.

Da wir gerade dabei sind, ich stimme dir in deiner rede soweit zu, als das ich den Kommandanten als einen wichtigen Teil sehe, deswegen bin ich auch dafür das er im Artikel erwähnt wird und "seine" Erfolge erwähnt werden, aber er ist dafür nicht alleine verantwortlich. Er nimmt diese Ehrung stellvertretend für seine Mannschaft entgegen ohne die er das nicht geschafft hätte. Eine Uboot-Mannschaft ist eine eingespielte Maschinerie, die nur anhaltenden Erfolg hat, wenn sie perfekt zusammen arbeitet, wenn nicht droht ein kalter, nasser Tod in der Tiefe der See. Was aber viel entscheidender ist, das die Laufbahn des Kommandanten nach und vor seiner Kommandantur des ubootes mit dem Uboot rein gar nichts zu tun hat. Was der Kommandant vor und nach seiner Kommandozeit auf dem Uboot tut hat nichts mit dem Uboot mehr zu tun, das gehört in andere Ubootartikel, den auf seinem alten uboot kommandiert inzwischen einer neuer Kapitän, oder in seinen eigenen Artikel (sofern relevant). Übrigens wurden auch ganze uboot-Mannschaften für die Erfolge ihres ubootes ausgezeichnet!

Nächster Punkt. Richtig, es ist sehr unschön in schwelenden Diskussionen den status quo nach einer Meinungsabgabe zu ändern, aber den schwarzen Peter geb ich gerne zur Hälfte an dich zurück. Wieso? Weil du es um 13:10 am 5. Jan. 2009 selbst getan hast. Ob ich die andere hälfte des schwarzen peters behalten muss oder abgeben darf überlass ich jetzt mal deinem Urteil.

Bevor du dich jetzt weiter persönlich bedroht fühlst, ich habe niemals gedroht, weder gegen dich gerichtet noch gegen sonst wen, das ich sämtliche Kommandaten zu entfernen. Das war mein Plan, welcher entstand ohne das ich beachtet habe das das alles deine Artikel sind, da sie mMn nach da drin im jetzigen Umfang einfach nichts zu suchen haben. Da steht einfach zu viel drin. Ich finde es ja toll das du dir die Arbeit gemacht hast, deswegen will ich sie ja auch nicht löschen, sondern auslagern, aber es ist halt zuviel. Insofern gibt es da auch nchts was ich zu verhandeln gedenke. Der Plan steht weiter hin, er ist nur wegen der hier laufenden Diskussion unterbrochen. (würde sonst nur zu diskussionen an vielen Orten führen bzw. mit dir an vielen orten, ersteres ist mir zu aufreibend, letzteres schwachsinnig) --Shadak 11:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Einruck, das hier zwischen uns schaukelt sich gerade ein bisschen hoch und empfehle, wir beide machen mal ein paar Tage Pause mit diesem Thema, hm? Ich freue mich sehr über den Austausch über ein Thema, das mich sehr interessiert, aber (oder besser: Gerade deswegen) ich empfehle, dass Du dich nochmal ein wenig mehr in das Thema einliest, währenddessen, bis bald --Enter 12:45, 6. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn ich das momentan sehr entspannt sehe, werde ich warten bis du dich wieder meldest. --Shadak 12:59, 6. Jan. 2009 (CET)

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Hallo, Ihr beiden Einzelkämpfer!

Shadak bat mich darum, mich hier mal einzumischen.

Ich sehe zwei Fragen in Eurem bisherigen Disput:

• Gehört die (militärische) Biographie der Kommandanten in den Bootsartikel?
• Sind U-Boot-Kommandanten als solche eines eigenen Artikels würdig?

Ihr habt diese beiden Fragen eng aneinander geknüpft. Ich würde sie voneinander trennen. M.E. gehört die Biographie der Chefs ganz klar nicht in den Artikel über die Firma. Bei U-Booten sollten wir die verschiedenen Kommandanten aufführen, evt. auch mit Lebensdaten, soweit bekannt, mehr aber nicht. Wenn der Kommandant einen eigenen Artikel wert ist (und genug Material vorhanden), dann sollte er einen eigenen Artikel erhalten; sonst eben nicht; schade dann zwar um das recherchierte Material, das nun doch nicht verwendet wird, aber so isses eben.

Nochmal in Kürze:

• Nur eine Liste der Kommandanten in den U-Boot-Artikel, ohne Biographie!
• Eigene Artikel zum Kommandanten dort, wo er eines eigenen Artikels würdig ist! Die Tatsache allein, dass er U-Boot-Kommandant war, reicht nicht aus, um die derzeit geltende Relevanzschwelle zu überschreiten.

So! Vielleicht gereicht Euch das ja zur Schlichtung. Viele Grüße, fcm. --Frank C. Müller 14:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo (zurück) Shadak, hallo fcm (vielen Dank für Deine Meinung) - Die Kommandanten und die Boote getrennt betrachten zu wollen, erscheint mir weiterhin schlicht absurd und ich bin damit weiterhin weder einverstanden, noch habe ich Argumente dafür gehört. Ich möchte aber mein (so muss es Euch vielleicht erscheinen) Beharren auf dem Behalten dieser Laufbahnen erklären. Ich bin bereit, Shadak insoweit nachzugeben, als dass die Kommandantenlaufbahn nach dem jeweiligen Einsatz auf dem jeweiligen U-Boot nichts zur Sache tut. Alles was nach von Bordgehen mit den Herren passiert kann also meinentwegen raus, wenn es stört - sollte sich noch etwas enzyklopädisch Interessantes ergeben, wird es vermutlich eh einen Artikel geben. Der Kommandant als "stellvertretender Teil einer Maschinierie, ohne die er nichts erreicht" (Shadak) oder der Vergleich dieser militärischen Einheit mit einer "Firma" (fcm) wird weder den damaligen Tatsachen gerecht, noch entspricht dieses Verständnis dem wissenschaftlich Üblichen in diesem Themengebiet - ich habe mir mal stellvertretend vier Bücher herausgesucht. Vielleicht wird dadurch klar, was ich meine -> In Brenneckes "Die Wende im U-Bootkrieg" steht im Volltext gleich unmittelbar bei Erwähnung der U-Bootnummer der Name und Rang des Kommandanten. Ebenfalls so bei Blair "Der U-Boot-Krieg". Bei Rohwer/Hümmelchen "Die Chronik des Seekrieges 1939-45" steht der Name des Kommandanten in Klammern direkt hinter dem Bootnamen, ebenso bei Herzog/Schomaekers "Ritter der Tiefe - Graue Wölfe". Insbesondere Herzog ist eine Art enfant terrible der U-Boot-"forschung" und macht sonst gerne mal alles "etwas anders" (so schreibt er die U-Bootnummern mit Bindestrich, setzt hinter Namen von Seeoffizieren die Crewnummer, etc), aber selbst der hält sich an das übliche Vorgehen. Was Euch anhand dieser Beispiele vielleicht deutlich wird: die Kommandanten werden mit dem Boot identizifiziert, praktisch gleichgesetzt -> sie sind das Boot. Das ist keine romantisierende Vorstellung von mir allein. Wer solche Bücher nutzt (wie auch immer) hat üblicherweise auch entsprechende Nachschlagewerke zur Hand, bsp. Busch/Röll "Der U-Boot-Krieg Die deutschen U-Boot-Kommandanten". Dem wikipedia-Leser sollte also auch eine entsprechende Handgabe angeboten werden -> die Laufbahn bis Ende des Kommandos, eben. Die Verdächtigung, ich wolle hier nur "meine Texte" retten, finde ich von Euch beiden gelinde gesagt unfreundlich (aber das ist natürlich pers. Befindlichkeit) sowie nicht diskussionsfördernd. Desweiteren, Shadak, lasse ich mich weder gerne von oben herab behandeln, noch auf den Arm nehmen oder als Dummbatz darstellen und ich bin mir auch nicht bewusst, Dir dazu Anlass gegeben zu haben, Gruß.--Enter 01:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Moin Enter, ohne viele Worte. Ich (wir) will ja gar nicht die Kommandanten aus den Artiklen tilgen, sondern nur auf das für das Boot relevante maß reduzieren. wie auch die von dir genannten Autoren, erwähnt die wiki, und das ist mM auch richtig so, die Kommandanten in der Infobox (mit rang und dienstzeit), sowie, soweit ich das bisher gesehen habe, auch im Fließtext zu den Einsätzen. Daran werde ich auch nichts ändern. Nur halt der Umfang ist entscheidend. wirklich relevant für einen Artikel über ein Schiff ist nur der Teil der Laufbahn des Kommandanten, welcher sich auf dem Boot abspielt. (sollte allg. der kommandant eine Person á la prien sein, dann hat er eh seinen eigenen artikel mit allen details und wenn nicht dann gibt es nichts wichtiges über ihn zu erzählen (sicher gibt es fälle für ausnahmen, aber die kann man dann beurteilen))

Zu deiner letzten aussage hätt ich gerne belege. danke. gruss --Shadak 13:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo Shadak, ich habe, Deiner letzten Bitte folgend, zunächst einen ziemlich langen Text geschrieben. Der hatte einen irgendwie weinerlichen Klang und außerdem ist das hier ja kein Forum. Wenn Dein Tonfall und deine Art zu argumentieren und mit deinen Mitdiskutanten umzugehen für dich so klar geht, ist das halt so - ausgerechnet meine Kritik wird daran nichts ändern, ich kann Dich ja nicht mal von Offensichtlichkeiten (Thema: Kommandantenlaufbahnen gehören in den Artikel) überzeugen, da entscheide ich mich lieber dagegen hier noch ein Thema zu eröffnen. Zum Eigentlichen: Da der Kommandant, wie wir uns ja einig sind, zum Boot gehört, sollte seine Laufbahn im Artikel stehen, weil da sonst nur ein Name steht, mit dem keiner was anfangen kann. In wikipedia sind solche Fakten immer verlinkt - das ist hier nicht möglich - also muss ein kurzer Abriss über den Herrn in den Artikel. Grüße --Enter 08:40, 12. Jan. 2009 (CET)

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Hallo Enter!

Bei den von Dir selbst aufgeführten vier Büchern, sagst Du, werden maximal Name und Rang des Kommandanten aufgeführt. Im Einzelnen:

• Brenneckes "Die Wende im U-Bootkrieg": Name und Rang des Kommandanten
• Blair "Der U-Boot-Krieg": Name und Rang des Kommandanten
• Rohwer/Hümmelchen "Die Chronik des Seekrieges 1939-45": Name des Kommandanten
• Herzog/Schomaekers "Ritter der Tiefe - Graue Wölfe": Name des Kommandanten

In keinem der Beispiele schreibst Du etwas von einem Lebenslauf und sei er auch nur militärisch. Diese Bücher, wie "wissenschaftlich" sie auch immer sein mögen, sind also gerade kein Beleg für Kommandantenlebensläufe in U-Boot-Artikeln.

Ich denke also, dass wir uns in den U-Boot-Artikeln ruhig auf die Angabe von Name, Rang und Lebensdaten der Kommandanten beschränken können. Im Übrigen gibt es sicher mehrere U-Boote, die jeweils mehrere Kommandanten gehabt haben, schon deshalb kann es keine allzugroße Gleichsetzung von Boot und Kommandant geben. Für mich persönlich hat diese Gleichsetzung von Chef und Firma (Ich mache hier bewusst keinen Unterschied zum U-Boot.) eine Tendenz zur Glorifizierung des jeweils obersten Führers, die ich nicht unterstütze.

gruß, fcm. --Frank C. Müller 22:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo fcm, schick ist das, mit dem Strich über Deinen Posts - habe ich noch nie gesehen. Aber es wirkt auch ein wenig wie ein Schluss-Strich :-) Da Du mir implizit "Texte behalten wollen" und explizit "Glorifizierung" unterstellst, können wir selbigen gerne ziehen; denn gegen diese beiden Vorwürfe/Verdächtigungen kann ich leider nicht anargumentieren, da ich nicht weiß, wie das anders gehen soll als:"Tu ich nich" - "Tust du doch" - "Gar Nich!" - "Wohol!", etc. Gruß,--Enter 09:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Mein Enter, ich bitte dich erneut mir zu zeigen, wo ich dir von dir mir unterstellen angriffe gegen dich getätigt habe. gruss --Shadak 20:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Und ich bitte Euch zwei Schulhofrabauken, euch jemand anderes zu suchen, mit dem ihr weiter "Schubs den Dicken" spielen könnt - ich habe dazu nämlich jetzt keine Lust mehr.--Enter 10:18, 14. Jan. 2009 (CET)