Diskussion:U 20 (U-Boot, 1913)

• Schilderung der Versenkung der Lusitania rausgenommen, da bereits dort wortgleich und ausführlicher behandelt.
• Doppelangabe zum Dieselmotor aus Tabelle rausgenommen, gemeint war wohl der Elektromotor?
• -- WHell 07:43, 30. Jul 2005 (CEST)

• Stimmt gemeint sind E-Motoren, das habe ich gerade korrigiert, da ist was schief gegangen. Die Versenkung der Lusitania, würde ich in der Form aber lassen. Zum einen haben wir in der Wiki ja kein Platzproblem und zum anderen, ist ja auch nur deswegen der Artikel zu U20 entstanden - sonst wäre es ja nur ein Stub. Wer "über andere Wege" hier vorbeikommt, weiß dann zumindest um was es bei U20 ging. Und wer dann "mehr" über die Lusitania-Versenkung lesen will kann ja dann gleich dorthin gehen. Daß es nahezu wortgleich ist, ist Absicht. Also insofern, würde ich den Lusitania-Text hier als "teaser" stehen lassen. Sonnenwind 12:38, 30. Jul 2005 (CEST)

• Der Artikel wiederspricht dem Artikel der Lusitania etwas. Und zwar wird in dem Artikel der Lusitania erwähnt das die 2te Explosion ein Kesselunglück war und explizit keine Munitionsexplosion.

 --134.2.212.16 13:20, 14. Mai 2008 (CEST) Jens

• Der Artikel ist komplett ohne Quellenangaben, was aber insbesondere bei den Textstellen wo es um den Wortlaut des Einsatzbefehls und die getarnte Lusitania geht wichtig wäre. -- 95.33.78.203 15:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Was im Artikel ebenfalls fehlt, ist die Weigerung des 1. Offiziers den Torpedierungsbefehl gegen die Lusitania auszuführen.[1] --Túrelio 23:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Diese in der Literatur kursierende Weigerung gab es nach neueren Quellen höchstwarscheinlich eine Erfindung. Siehe RMS Lusitania#Charles Voegele.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:26, 2. Mär. 2013 (CET)

Behauptung widerlegt?

Hallo, im Artikel steht momentan folgendes:

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Der bereits am 25. April, durch den F.d.U. (Führer der Unterseeboote), ausgegebene Einsatzbefehl lautete: „Große englische Truppentransporte zu erwarten, ausgehend von Liverpool, Bristol-Kanal, Dartmouth. Zur Schädigung dieser Transporte sollen U 20 und U 27 möglichst bald entsandt werden. Stationen auf schnellstem Wege um Schottland aufsuchen, innehalten, solange die Vorräte dies gestatten. Boote sollen angreifen: Transporter, Handelsschiffe, Kriegsschiffe.“

Damit ist die häufige Behauptung, U 20 hätte direkten Befehl gehabt, die Lusitania zu versenken, widerlegt. Es hätte das Schiff auch ohne genaue Kenntnis der Fahrtroute kaum finden können.

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Rückfrage: Gibt es eine Literaturquelle für diese Schlussfolgerung? Grund der Rückfrage: Sie ist offensichtlich falsch. Begründung:

• Neben dem Einsatzbefehl gab es regelmäßig eine mündliche Einsatzbesprechung.
• Das U-Boot hätte das Schiff auch ohne genaue Kenntnis der Fahrtroute ohne weiteres finden können, da dessen Sichtradius gegen die große Rauchfahne des Schiffs, im Verhältnis zur Breite des Meeresarmes, ziemlich groß ist.
• Die Abfahrtszeit der Lusitania sowie ihr ungefähres Fahrtziel wurden einfach in der Presse veröffentlicht. Das U-Boot hatte eine Funkanlage und die in See befindlichen U-Boote wurden über deren Abfahrtszeit aus New York unterrichtet. Wann sie im Seegebiet um Irland eintreffen würde, konnte sich der U-Boot-Kommandant leicht ausrechnen. Die Lusitania fuhr einen für sie selbst günstigen Kurs zu einem und von der Admiralität vorgegebenen Treffpunkt mit dem Kreuzer Juno, den der U-Boot-Kommandant unter naheliegenden Annahmen auch erwarten musste. Die Lusitania war in Marinehandbüchern als potentieller Hilfskreuzer eingestuft und es gab eine generelle Anweisung, jedes Schiff, auch Passagierdampfer (ob Truppentransporter oder nicht) anzugreifen. Es ist zudem belegt (Lusitania, Diana Preston), dass ein anderes U-Boot bereits vorher gezielt auf die Lusitania gewartet hatte, um diese abzufangen. Es ließ hierfür andere Schife fahren und verpasste die Lusitania nach einigen Tagen Wartezeit nur um 24 Stunden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:07, 2. Mär. 2013 (CET)

Der Text wurde durch eine anonyme IP am 13. März 2006, 14:41 Uhr ohne Quellenangabe eingefügt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=SM_U_20&diff=next&oldid=14566531 --RöntgenTechniker (Diskussion) 19:21, 2. Mär. 2013 (CET)

Daher vorläufig entfernt, bis entsprechende Quellenangaben hierzu vorliegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:32, 2. Mär. 2013 (CET)

Warum die Lemma-Verschiebung?

SM U 20 war wohl das korrekte Lemma, denn das war, soweit mir bekannt (ich lasse mich gern belehren), die korrekte offizielle Bezeichnung des Bootes. Auch gibt SM U 20 meines Wissens keinen Anlass zu Verwechslungen, was einen Klammerzusatz im Lemma erforderlich machen würde. Wozu dann diese Verrenkung? Hoffentlich passiert das jetzt nicht mit allen U-Booten. --Cosal (Diskussion) 22:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

Lt. http://www.duden.de/rechtschreibung/Unterseeboot ist ein U-Boot tatsächlich auch ein Schiff. Das kann man jetzt erstmal glauben oder nicht, mindestens sollte jedoch folgendes bedacht werden: Die U-Boote im ersten und zweiten Weltkrieg haben sich überschneidende Bootsnummern, zudem gibt es ausändische U-Boote mit z.T. identischen Bootnummern. Bisher konnten die über Vorsätze wie SM leicht auseinandergehalten werden. Wie soll das nun gehen? In den Artikeln gibt es hunderte wechselseitige Verlinkungen, die müssten alle überarbeitet werden. Das schafft jedenfalls der nicht, der diese Lawine lostritt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:03, 25. Okt. 2013 (CEST)

Die U-Boote der Reichs- und Kriegs- und Bundesmarine haben/hatten keinen "SM"-Präfix, und Boote anderer Marinen hatten normalerweise kein "U" vor der Nummer. Damit bleibt bei U-Booten der deutschen kaiserlichen Marine bestenfalls ein Lemma-Konflikt mit Booten der KuK-Marine. --Cosal (Diskussion) 23:09, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde die Disk dann doch auf noch breiterer Basis diskutieren?! Portal:Schifffahrt oder Militär oder NK?! --CeGe Diskussion 23:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Für den Moment ist unser allseits beliebter Warrior D.W. zurück - aber das trägt zur Diskussion ja nicht weiter bei. Und was das SM angeht, würde ich doch gern mal den Nachweis lesen, daß es wirklich die offizielle Bootsbezeichnung war. SM heißt ja lediglich „Seiner Majestät“. Das war natürlich (in der Schreibweise S.M.!) auf Postkarten und evtl. auch in Zeitschriften zu lesen (muß glatt mal nachsehen, ob dazu in Reclams Weltrundschau was steht). Aber das soll für uns ja nichts heißen, solange die Marine das nicht offiziell selbst verwendet hat. Die mir vorliegenden Bücher machen das auf jeden Fall (bis auf vier Ausnahmen bei Bodo Herzog, da auch als S.M.) nicht. --Ambross 23:26, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke, Cosal. Aber auch letzterer (Kaiserliche Marine und k.u.k) wäre zu lösen. --CeGe Diskussion 23:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Also, fast alle Autoren lassen den Vorsatz tatsächlich weg. Ich habe jedoch einen Auszug aus dem Kriegstagebuch von U-20 vorliegen. Dieses startet wie folgt:

"Kriegstagebuch S.M.U.-Boot „ U 20“ für die Zeit vom 30. IV. bis 13.V.15. Kommandant Kapitänleutnant Schwieger."

Es ist jedoch nicht auszuschließen, dass die historische Überlieferung in den Archiven eine Fälschung ist. Quelle meiner Kopie ist das u-boot-archiv in cuxhaven.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:10, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es tatsächlich ein Auszug vom KTB von U 20 ist, dann zeigt das doch anschaulich, daß eben U 20 und nicht SM U 20 (oder gar S.M.U. U 20) die Bezeichnung des Bootes war. Damit sollte auch klar sein, wie das Lemma lauten muß. --Ambross 00:37, 26. Okt. 2013 (CEST)

Darf ich in diesem Fall zusammenfassen?

• Ein Präfix SM ist und war offiziell nicht vorgesehen, bis jetzt liegen jedenfalls keine Literatur vor, die hierzu eine Anweisung geschweige denn einen Befehl nachweist. Alle hier angeführten Quellen verweisen vielmehr darauf, daß das Präfix eben gerade nicht Teil des Namens ist.
• Das unstrittige Lemma wäre "U 20"
• Hierzu gibt es einen Lemma-Konflikt mit mindestens einem weiteren U-Boot der k.u.k Marine von 1916, laut BKL möglicherweise noch U 20 der Kriegsmarine von 1936 und U 20 der Bundeswehr von 1974 (was ich jetzt nicht nachgeprüft habe).
• Ein U-Boot ist ein Schiff.
• Somit wäre das Lemma U 20 (Schiff, 1913) in Anlehnung an die WP:RK#Schiffe gewöhnungsdürftiger, aber im Gegensatz zum rückgeschobenen Artikellemma SM U 20, korrekt.
• Zu klären, ob das Lemma U 20 (Schiff, 1913) auf allgemeine Akzeptanz trifft, wäre, um Hinterzimmerargumenten auszuweichen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

Andermeinungen? --CeGe Diskussion 12:17, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nö, eigentlich nicht. Ich habe gestern abend auch noch mal eine Anfrage an das Militärarchiv in Freiburg betreffs „SM“ und „SMS“ geschickt. Ich hoffe, die wird beantwortet. Dann haben wir auch eine offizielle Bestätigung in die eine oder andere Richtung. --Ambross 12:49, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die Schwierigkeit ist, dass die Literatur auf die Präfixe gut verzichten kann, weil sie über zusätzliche Ordnungsprinzipien über Buchtitel, Kapitel und Seitennummern verfügt. Wikipedia hat diese nicht. Den Präfix SMS gibt es bisher nicht nur bei allen U-Booten, sondern auch bei allen Schiffen der kaiserlichen Marine. Beispielsweise bei SMS Von der Tann. Weiterhin ist bei dem neuen Ordnungsprinzip unbekannt, worauf sich die angehängte Jahreszahl bezieht: Datum der Aufftagsvergabe, Datum der Kiellegung, Datum des Stapellaufs, Datum der Indienststellung, Datum eines Ereignisses, Datum der Zerstörung? Jeder Leser, der einen Artikel für ein bestimmtes Schiff oder U-Boot aufrufen möchte, müsste diese Angabe bereits vorab kennen. Wenn ich die Kurzbezeichnung "U-20" in die Suchleiste eingebe, finde ich momentan viele Angaben über Fußballweltmeisterschaften, möglicherweise auch eine von (1939). Das Problem, dass der Lösung bedarf, könnte nicht zu sein, dass wir den sachlich zumindest nicht falschen Präfix bei der kaiserlichen Marine haben, sondern, dass wir ihn der Kriegsmarine nicht haben.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2013 (CEST)

(2x BK) Das ist eine Frage für WP:NK. Lass uns die Antwort vom Militärarchiv abwarten. Wenn Du wirklich Lust dazu hast, kannst Du Dich schon mal durch die alte NK-Disks alle Anwärter auf UÖD durchkämpfen-da wird vieles schon beantwortet. Abgesehen davon, muß ein Suchender immer etwas mehr als die Bezeichnung kennen, wenn er etwas in der Suchleiste finden will. Hier also den SM-Präfix. Oder das es ei k.u.k.-Schiff ist. Und das das Präfix hier ohne Zwischenpunkte geschrieben wurde, während Leute, die es aus Gewohnheit wissen müßten, wie KptLt Schwieger S.M. schruben. --CeGe Diskussion 13:17, 26. Okt. 2013 (CEST)

Selbst wenn die aktuelle Namenskonvention nicht zu den aktuellen Vorgaben passen sollte, hielte ich Umbenennungen von "U 20" in "U-20 (Kaiserliche Marine)", "U 20 (Kriegsmarine)", "SM U-3 (k.u.k. Marine)" oder U 18 (Bundeswehr), alternativ Bundesmarine für zweckmäßiger. Und andere Autoren haben bereits begonnen, sich an dieser Logik zu orientieren, wie Du an den Beispielen siehst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Und andere Autoren haben bereits begonnen [...] ist gut. Die Artikel gerade Boote ab 1935 liegen schon lange unter diesem Klammerzusatz. Und die kaiserlichen Boote waren auch mal unter U XYZ (Kaiserliche Marine) zu finden, sind dann aber auf SM irgendwas verschoben worden (U 20 z.B. 2006). Nur: Ist dieser Klammerzusatz im Gesamtpaket der Schifffahrt sinnvoll? --Ambross 14:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ganz generell: Wenn es einem gemeinsamen Namensraum zu Namenskollisionen kommt, gibt es keinen anderen Weg als Namenszusätze, um diese zu vermeiden. Welcher Art die Namenszusätze sind, ist bei einer zufälligen Auwahl nahezu egal, da der Namensraum der Wikipedia viel größer ist als die Anzahl der Atome im Universum.

Jedoch sollten die Namenszusätze, aus einer praktisch unbegrenzten Auswahl, möglichst eindeutig gewählt werden, um dennoch mögliche erneute Kollisionen im Namensraum zu vermeiden. Gleichzeitig sollten sie das Auffinden der Information erleichtern. Angehängte Jahreszahlen sind jedoch nicht möglichst eindeutig. Sie scheinen auch das Auffinden der Information nicht zu erleichtern, da sie für jedes Schiff individuell sind. Daher Kontra zum durchgeführtem Verfahren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:52, 26. Okt. 2013 (CEST)

Angehängte Jahreszahlen sind jedoch nicht möglichst eindeutig. Sie scheinen auch das Auffinden der Information nicht zu erleichtern, da sie für jedes Schiff individuell sind. versteh ich nicht. Wieso helfen individuelle Informationen nicht beim Auffinden? Egal-ich würde hier endgültig abbrechen, auf die Antwort des Militärarchiv in Freiburg warten und dann auf NK weitermachen. --CeGe Diskussion 19:12, 26. Okt. 2013 (CEST)

Gerade bei U-Booten erscheint mir eine in Klammern angehängte Jahreszahl wesentlich weniger hilfreich als ein Klammerzusatz der Art "Kriegsmarine" oder "KuK Marine". --Cosal (Diskussion) 19:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Stimme zu. Bei der Suche nach einem bestimmten U-Boot hilft die Jahreszahl meist wenig, da dem Leser vorab meist unbekannt ist, was die Jahreszahl ist und nach welchem System sie hier vergeben wird. Zudem sind beim Anhängen von Jahreszahlen an zu kurze Präfixe zahlreiche Dopplungen mit anderen historischen Themen möglich, beispielsweise diesen: U-20-Fußball-Weltmeisterschaft, Lockheed_U-2. Ich halte es daher für generell vermeidensbedürftig, dieses System hier zu nutzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:29, 26. Okt. 2013 (CEST)

Moment, du meinst nicht wirklich, daß U-20-Fußball-Weltmeisterschaft mit U 20 (Schiff, 1913) verwechselt werden kann, oder? Keiner, der das U-Boot sucht, wird (bei der Autovervollständigung) die WM anklicken, und umgekehrt genauso wenig. Und auf der BKS U 20 ist eh beides verlinkt.

Nehmen wir das Beispiel mal anders herum: Da weiß einer, daß sein Uropa im Ersten Weltkrieg auf einem U-Boot namens U 20 gefahren ist. Nun will er mal nachsehen, was das für eines war. Wann der Krieg war, weiß er aus dem Geschichtsunterricht, daß ein U-Boot ein Schiff ist, weiß er auch. Dann wird er aus dem Klammerzusatz (Schiff, 1913) schließen können, daß das besagte Schiff respektive U-Boot wohl um die Zeit gebaut worden sein könnte. Ob die Marine nun Kaiserliche Marine, Kriegsmarine, Reichsmarine oder weiß der Kuckuck wie hieß, ist ihm jedoch nicht bekannt, da zu viel Detailwissen. Also wäre er (in der Autovervollständigung) besser mit der kombinierten Erweiterung bedient.

Die ganze Argumentation ist aber eigentlich ein Luxusproblem. Denn: Eigentlich sollte in solchen Fällen der Weg über die BKS gehen. Und da steht (wie erwähnt) eindeutig, welcher Artikel welche Sache beschreibt. Und dann ist auch erst mal völlig egal, welches Lemma der betreffende Artikel trägt. Von diesem Normalfall muß man bei der Lemmavergabe und der Wahl des Klammerzusatzes ausgehen. Und für diesen Normalfall ist mir ein einheitliches System für sämtliche Artikel zu Schiffen das liebste. --Ambross 21:38, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich meine nicht, dass eine Verwechslungsgefahr aktuell besteht, ich meine aber, dass die Fußballer die Kurzbezeichnung "U 20" mit gleichem Recht auf gleiche Art verwenden könnten, wenn sie was wollten. Und dann besteht eine Verwechslungsgefahr durchaus, wenn jeder von beiden zur Unterscheidung nur noch eine Jahreszahl dranhängt. Und deshalb sollten weder sie noch wir das tun.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:09, 26. Okt. 2013 (CEST)

Es bleiben bei einer Benennungslogik über die Jahreszahlen zudem auch Kollisionsmöglichkeiten auch zwischen Schiffen: Kaiserliche Marine, Österreichisch-Ungarische Kriegsmarine, Deutsche Kriegsmarine, Bundesmarine. Viele deutsche U-Boote wechselten nach den Weltkriegen den Besitzer, aber nicht die Bezeichung. Bei anderen änderte sich die Bezeichung mit dem Besitzerwechel, nicht immer sofort.

Bei konsequenter Fortsetzung dieser Logik gäbe es zudem ein Durcheinander von US-Marine, sowjetischer Marine, französischer Marine, britischer Marine, niederländischer Marine, kanadischer Marine, brasilianischer Marine, indischer Marine usw.. Die haben alle U-Boote, die sich z.T mit NATO-Bezeichnungen wie S-12 überschneiden. Es gab ein britisches U-Boot "S 12" (HMS Olympus) und ein sowjetisches "S 12". Und was hindert dann, es für die Schnellboote nicht genauso zu machen? Ein "S 12" gab es auch als Schnellboot, in der Bundesmarine und in der Kriegsmarine.

Das ergäbe insgesamt ein schönes Caos, wenn man neben den Kurzbezeichnungen nur noch Jahreszahlen hätte, um diese Schiffe voneinander zu unterscheiden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:16, 26. Okt. 2013 (CEST)

Disk läuft weiter unter PD:SCHIFF#Übertrag Disk RöntgenTechniker anläßlich Verschiebung SM U 20--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:16, 27. Okt. 2013 (CET)