Diskussion:Ulanen-Regiment „Kaiser Franz Josef von Österreich, König von Ungarn“ (1. Königlich Sächsisches) Nr. 17

Löschantrag

10. Januar 2007, Ergebnis: bleibt

Quellen

Die Geschichte des Ulanenreg. 17 Oschatz ist auf Grund der vollständig erhaltenen und in privatem Besitz befindlichen Kriegstagebücher jederzeit eruierbar. Das Regiment ist nie als Freikorps in Erscheinung getreten. Nach dem Mord an dem Landtagsabgeordneten Mehnert (SPD) und den damit verbundenen Unruhen in Dresden haben die 1.,3.,6., und 8. Escadron vom 24.12.1918 bis 26.12.1918 die Ordnung in der Stadt wiederhergestellt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.144.207.207 (Diskussion • Beiträge) Фантом)

Ich bitte um unabhängige und für jedermann einsehbare Quellen. --Фантом ✍ 11:12, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich kann Ihnen gerne das Material in Kopie zur Verfügung stellen. Insgesamt 34 Bände KTB des Ul.Reg 17 von 1914-1918 sowie die pers. Aufz. meines Grossvaters. MFG Frankhelmut (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Frankhelmut (Diskussion • Beiträge) Фантом)

Nochmals: Zuverlässige, unabhängige und für jedermann einsehbare Quellen bitte!

Ich kann mir gut vorstellen, was in den Kriegstagebüchern dieser reaktionären Truppe drinsteht, wenn ich mir anschaue, was gestern hier reingestellt worden ist: „Sie waren schwer bewaffnet und diszipliniert. Ihr Kampfwille war keinesfallss gebrochen. So stellte diese Truppe in schweren Gefechten mit den roten aufständischen "Soldaten" innerhalb von 2 Tagen die Ordnung in der Stadt und der Umgebung wieder her.“ Meine Güte... --Фантом ✍ 11:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Was ist zuverlässiger als ein originales KTB.? Reaktionär war diese Truppe nicht. Die Angehörigen haben sich nicht für die später aufgestellten Freikorps vereinnahmen lassen und das Reg. ist schon im Januar 1919 aufgelöst worden. Die Tatsache, das die "Ulanenfernpatrouille", also die Distanz von Odessa nach Dresden in nur 4 Wochen bewältigt wurde, zeigt nur den hohen militärischen und reiterischen Ausbildungsstand. Gegen Mord und Totschlag vorzugehen ist diesen Soldaten jedenfalls nicht negativ anzulasten. Nur zur Information. Der I A des Regimentes (Adjutant des Reg.Kdr.) Major Friedrich Schröter wurde 1934 verhaftet und 1945 im KZ-Flossenbürg umgebracht. MFG Frankhelmut (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Frankhelmut (Diskussion • Beiträge) Фантом)

Hallo Frankhelmut, keine Deiner Angaben kann ich in irgendeiner Weise verifizieren. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Siehe hierzu auch WP:QUELLEN. --Фантом ✍ 13:14, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Phantomkommando, dann muss ich um Geduld bitten. Im Okt. 2007 erscheint mein Buch "Von Poti nach Dresden" also die Geschichte des 1. Kgl Sächs.Ul.Reg.17. Dort finden Sie alle Quellenangaben. Vielleicht verwechseln Sie die 17 er Ulanen mit dem 1.Altmärkischen Ulanenreg. 16 "Henning von Treffensfeld". Hier hatten sich nach 1918 60% der ehemal. Reg. Sollstärke den Freikorps angeschlossen. Die 16 er Ulanen standen nach dem 1870 er Krieg gegen Frankreich und dem "Todesritt von Mars la Tours" in einem sehr "draufgängerischen" Ruf. Stationiert war dieses Reg. mit Teilen in Salzwedel und Gardeleben.Übrigens nicht alles was politisch nicht links angesiedelt ist, ist reaktionär. MFG Frankhelmut

Die Namensänderungen gehören in den Artikel, aber nicht ins Lemma. --ahz 02:00, 18. Jan. 2007 (CET)

Lemma/Redirect-Chaos

Ehe hier noch weitere Namensvarianten als Lemma bzw. Redirect angelegt werden, rekapituliere ich mal:

• Die korrekte Namensform dürfte 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment Nr. 17 „Kaiser Franz Josef von Österreich, König von Ungarn“ sein, deutsche Anführungszeichen und Leerzeichen nach Komma. Ist momentan ein Redirect, sollte schnellgelöscht werden, um den Artikeltext dorthin verschieben zu können.
• Falsche Formen sind: 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment No.17 "Kaiser Karl von Österreich,König von Ungarn (Kein Leerzeichen nach Komma, falsche Anführungszeichen), 1.Königlich Sächsisches Ulanenregiment No.17 "Kaiser Karl von Österreich,König von Ungarn" vorm."Kaiser Franz Josef von Österreich,König von Ungarn" (falsche Anführungszeichen, unnötige vormals-Bezeichnung), sowie 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment Nr. 17 "Kaiser Franz Josef von Österreich, König von Ungarn" (falsche Anführungszeichen). Da von Falschschreibungen aus nicht weitergeleitet werden sollte, wäre ich für die Löschung dieser Varianten, nachdem der Artikeltext auf dem korrekten Lemma gesichert ist. Einwände? --Proofreader 03:31, 18. Jan. 2007 (CET)

Werde den Autor entspr. informieren und das richtige Lemma dann entspr. anlegen! OK? --Hedwig in Washington ^(Post) 04:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, man kommt ja mit den ganzen Lemma-Versionen wirklich langsam durcheinander. Einmal da aufräumen wäre schon sinnvoll. --Proofreader 20:22, 18. Jan. 2007 (CET)

So bald das richtige Lemma klar ist, sollte aus auf jeden Fall gemacht werden. Ich habe den Artikel auch schon 2 x verschoben, als in das ohnehin schon ellenlange Lemma dort noch frühere oder spätere Bezeichnungen reingekommen sind, die nun wirklich in den Artikel und nicht auch noch ins Lemma gehören. Ob nun mit Anführungszeichen, oder ohne, mit dem Kaiser oder ohne und nur als 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment No.17, was ich selber - falls es eindeutig ist und in den NK vor Regimenter entspricht (hier bin ich aber nicht firm) - bevorzugen würde, letztendlich, wenn das alles geklärt ist, dann ist ein aufräumen der alten Lemmas wirklich nötig. Ich habe das bisher nach meinen Verschiebungen auch sein gelassen, weil erstmals klar sein muss, wo es denn nun zu stehen kommt und man dann sieht was alles überflüssig ist und was zurechtgebogen werden muss. --ahz 21:57, 18. Jan. 2007 (CET)

Ok, laut Autor ist das korrekte Lemma dieses:

1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment No. 17 "Kaiser Karl von Österreich","König von Ungarn" ehem. "Kaiser Franz Josef von Österreich","König von Ungarn"

Und nu? --Hedwig in Washington ^(Post) 07:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Nö, also das Lemma scheint mir aber nicht geeignet. Wie es zuvor hieß, das braucht doch nicht mit ins Lemma. Wir schreiben doch auch nicht Chemnitz, ehem. "Karl-Marx-Stadt. --ahz 08:34, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich hab mal beim Portal:Militär angeklingelt. --ahz 21:45, 19. Jan. 2007 (CET)

So, laut Autor ist das hier OK und genau genug, der gesamte Name wird ja im Artikel erwaehnt/erklaert: 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment No. 17, wobei es No. und nicht Nr. heissen sollte. --Hedwig in Washington ^(Post) 20:00, 20. Jan. 2007 (CET)

ist jetzt mit leerzeichen ohne namenszusatz und mit dt. „Nr“ (nicht engl. „No.“) bei 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment Nr. 17 gelandet --VM123 21:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Nr. ist aber falsch, weil es No. heisst. Kommt nicht aus dem englischen, sondern von Numero. Kann ich ja verschieben, falls alle ihr OK geben? Redirect brauchen wir bei diesem Lemma wohl nicht, oder? --Hedwig in Washington ^(Post) 23:41, 20. Jan. 2007 (CET)

gut, dann müssen aber grob geschätzt noch duzende ähnliche (königl. s.) artikel von nr. zu no. verschoben bzw. die links in ganz vielen artikeln geändert werden. das sollte wohl einheitlich gemacht werden für alle gliederungen. --VM123 17:03, 21. Jan. 2007 (CET)

OK, bei 99% OK steige ich ein! Lass es so, wie es ist. Das Lemma gibt eh keiner so ein, sondern wird wohl ueber Militaer oder Ulanen hier landen. --Hedwig in Washington ^(Post) 21:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Entstehung des Artikels

Dieser Beitrag in der freien Enzyklopädie Wikipedia stellt einen für Militärhistoriker einmaligen Fall dar. Über keine mil. Einheit des ehemal. Kaiserl. Deutschen Heeres ist so umfassendes Material vorhanden, wie im Beispiel des 1. Kgl. Sächs.Ul.Reg. 17 . Dies ist darin begründet, das alle originalen Kriegstagebücher des Regimentes erhalten geblieben sind und sich heute im Privatbesitz befinden. Ferner haben persönliche Effekten, Uniform und Waffen, sowie die persönlichen Aufzeichnungen eines ehemaligen Offiziers (Rttm. Willy Noack)des Regimentes annähernd 100 Jahre unbeschadet überdauert. Sie befinden sich heute im Privatbesitz des Enkels,der ebenfalls Militärhistoriker mit Schwerpunkt Kavallerie ist. Forschung, Sammlung und Sichtung erforderten fast 25 Jahre zum Teil akribische Arbeit, die zuletzt in der Zusammenarbeit mit Hr. Dipl.Ing. Gert Jubisch. dem Leiter des Hochbauamtes der Stadt Oschatz endete. So konnte zuletzt nicht nur der militärfachliche Teil umfassend rekonstruiert werden, sondern auch die baulichen Gegebenheiten der Kasernen und der Stadt Oschatz im Zeitraum von 1902 - 1945, so dass das Gesamtmaterial ein komplexes, plastisches Bild jener Zeit wiedergibt.

Während durch die Wirren zweier Weltkriege, der folgenden Nachkriegszeit viel historisch wertvolles Material anderer mil. Einheiten unwiederbringlich verlorenging, konnte die Geschichte des Ulanenregimentes 17 und auch der Stadt Oschatz, zur Zeit der Stationierung dieser Einheit fast lückenlos rekonstruiert werden. - entnommen aus Vortrag " German Lanciers under Warflag" - Frank Helmut Noack 2007 - aus dem Artikel hierherkopiert, Beitrag stammt von Frankhelmut --Hedwig in Washington ^(Post) 03:37, 6. Feb. 2007 (CET)

Sehr umfangreicher Artikel, wirklich gut. Chris, 5. Mai 2007

Bin schwer beeindruckt!! --Powidl 13:11, 25. Mai 2007 (CEST)

Überarbeiten

Die Lobeshymnen kann ich nicht teilen, weshalb ich auch gerade den ÜA-Baustein gesetzt habe. Der gesamte Artikel ist äußerst nachlässig gelayoutet und verlinkt; er besteht aus einer einzigen Ansammlung von Abkürzungen wie "Wmstr." und ähnlichem unverständlichem Kram. Verlinkungen auf "7" (bei 7. US-Cavalry) oder "II" (bei Wilhelm II. !) habe ich gerade mal beim ganz groben Drübergehen entfernt. --Scooter ^Sprich! 12:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Jetzt sehe ich es ja gerade: Der Hauptverfasser nimmt hier tatsächlich solche Edits vor und stellt damit die oben angesprochenen Fehler, die von anderen Benutzern bereits beseitigt wurden, wieder her! Das kann doch wohl nicht wahr sein. --Scooter ^Sprich! 13:01, 8. Jan. 2008 (CET)

aufgrund dieses unsinnigen Reverts, eigentlich eine grobe Frechheit, habe ich die von mir überarbeitete Fassung wiederhergestellt. Die Angabe von Quellen schließt die Anpassung des Textes an den modernen Sprachgebrauch und eine Verlinkung ohne inhaltliche Änderungen keineswegs aus. Dies betrifft selbst Zitate. Der Autor möge überdenken, welche Einstellung er zur Mitarbeit anderer User an diesem Gemeinschaftsprojekt hat und er möge nicht versuchen, diesen hinsichtlich Links und Formatierung sehr mäßigen Artikel auf Teufel komm raus so schlecht zu behalten wie er ist. Die ganzen aus Quellen kopierten Storys gehören ohne hin extrem zusammengestrichen, da dies keine enzyklopädischen Informationen sind, die sich auf Wesentliches beschränken. Andreas König 17:44, 8. Jan. 2008 (CET)

Waffentechnischer Fehler

Die Oschatzer Ulanen machten Truppenversuche mit einem leichten Karabiner, der in den USA produziert wurde. Hierbei handelte es sich um das Winchester-Repetiergewehr Modell 1895 im leichteren Kal..308 Winchester, das dem heutigen Nato-Kaliber 7,62 X 51 entspricht. Dieser Karabiner besaß einen Unterhebel (Lever Action), die Waffe war fast einhändig zu handhaben, wesentlich leichter und in einem Sattelschuh zu führen.

Das angegebene Kaliber des Winchester-Karabiners Model 95 kann nicht .308 Winchester gewesen sein. Diese Patrone existierte im 19 Jhr. noch nicht, sie wurde erst nach dem 2. Weltkrieg aus dem US-Kaliber .30-06 entwickelt und 1953, auf amerikanischen Druck, in der NATO eingeführt. Winchester bot sein Model 95 in den damals gängigen Militärkalibern .30-40 Krag, .303 Britisch, 7.62x54R, .30-03, and 30-06 an. Welches davon die sächsischen Ulanen auch verwendet haben mögen, es kann in keinem Fall das viel späteren .308 Winchester gewesen sein. Diese Kaliberangabe wird heute als Handelsbezeichnung für Zivil-Munition in 7,62x51 mm NATO verwendet. Textor 17:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Stimmt. Ist mir ein Fehler unterlaufen. Das richtige Kaliber ist 30-06. Wird berichtigt. <Frankhelmut)

Habe mir erlaubt, im neuen Text des Abschnitts Lever Action Karabiner M 1895 - Winchester einige fehlende Kommata nachzutragen. Hierzu noch folgende, hoffentlich hilfreiche Bemerkungen:

- eine Winchester einhändig zu repetieren ist etwas für John Wayne auf der Kinoleinwand. In der Realität, auf einem Pferd reitend, riskiert man bei der Ausfühtung dieses Kunststückchens, seine Waffe zu verlieren, was für einen Soldaten zumindest peinlich wäre.

- diese ungewöhnliche Bewaffnung der Oschatzer Uhlanen wird im Artikel noch an anderer Stelle erklärt, wobei sich teilweise wieder die Kaliberangabe .308 findet:

Die Oschatzer Ulanen machten Truppenversuche mit einem leichten Karabiner, der in den USA produziert wurde. Hierbei handelte es sich um das Winchester-Repetiergewehr Modell 1895 im leichteren Kal..308 Winchester, das dem heutigen Nato-Kaliber 7,62 X 51 entspricht. Dieser Karabiner besaß einen Unterhebel (Lever Action), die Waffe war fast einhändig zu handhaben, wesentlich leichter und in einem Sattelschuh zu führen

Die 1. und 3. Eskadron wurden ab 1912 mit dem Winchester-Repetiergewehr M 1895 im Kal..308 Winchester ausgerüstet. Hierbei handelte es sich um die Ausführung Muskete mit Einrichtung zur Aufpflanzung von Bajonetten.

Vieleicht würde eine Erklärung genügen, mit Verweisen an anderer Stelle? Im Übrigen darf man zu diesem ausführlichen und lesenwerten Artikel gratulieren, er muß eine Menge Arbeit gemacht haben. Textor 00:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Man muss sich das einhändige Repetieren nicht so vorstellen, daß beim Repetiervorgang die Waffe nach unten durchgeschwungen wird. Dies ist nur mit einem verlängerten Repetierbügel ( Large Loop ) möglich. Für Ungeübte sehr gefährlich und auch nur mit den Modellen 1892 und 1894 möglich.

Beim einhändigen Repetieren, das die Oschatzer Ulanen ausführten wurde der Karabiner beim Rechtshandschützen in die linke Armbeuge gelegt. Die linke Hand führte den Zügel und nach dem Repetieren, das mit der rechten Hand ausgeführt wurde wurde der linke Arm in Augenhöhe gezogen. Damit war der Reiter feuerbereit. Diesen Vorgang konnte man nicht mit dem Karabiner 98 machen, da der Mauserverschluss nur zu öffnen war, wenn die Hand von der Waffe genommen wurde und die andere die Waffe hielt.

<Frankhelmut>

Zunächst möchte ich ein Lob für diesen interessanten Beitrag aussprechen. Speziell interessieren mich Details zu der Winchester-Erprobung. Gibt es darüber bereits eine weitere Veröffentlichung bzw. Zugang zu den Quellen? Mit Dank im Voraus an 'Frankhelmut' für eine Stellungnahme.

<Boxer1900>

Dienstgradbezeichnungen der kgl. sächsischen Kavallerie

Ich habe die „Dienstgradbezeichnungen der kgl. sächsischen Kavallerie“ mal hierhin ausgelagert, da sie nicht wirklich typisch für die 17er-Ulanen waren.

Mannschaften:

• Reiter (Rt)
• Oberreiter (ORt)
• Obergefreiter (OGefr)

Unteroffiziere:

• Korporal (Korp)
• Sergeant (Sgt)

Portepeeunteroffiziere:

• Wachtmeister (Wmstr)
• Oberwachtmeister (OWmstr)
• Hauptwachtmeister (HWmstr)

Offiziere:

• Feldwebelleutnant (FwLt) -aus dem Unteroffizierstand befördert ohne Aufstiegsmöglichkeiten
• Leutnant (Lt)/
• Oberleutnant (OLt)
• Rittmeister (Rttm)

Vielleicht können Fachleute daraus ja ein eigenes Lemma stricken. --Wilkinus 19:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Von wann sollen diese Dienstgradbezeichnungen denn sein? Wohl noch vor der Militärkonvention mit Preußen. Danach folgte auf den Sergeant der Vizewachtmeister und als höchster Unteroffziersdienstgrad der etatsmäßige Wachtmeister. --Steinbeisser 12:52, 20. Jul. 2008 (CEST)

Woher will der das wissen? Ich fand den Artikel sehr fach- und sachgerecht geschrieben. >Reiter 12<

Leutnant Willy Noack

Die angebenen Offiziere im Beitrag über das Ulanen Regiment Kaiser Franz Joseph von Österreich König von Ungarn sind nicht korrekt. Recherche in "Rangliste der königlich sächsischen Armee" in den Jahren 1911 - 1914 hat ergeben, daß es keinen Leutnant Willy Noack in diesem Zeitraum in diesem Regiment gab. Quelle: Ancestry. com "Rangliste der königlich sächsischen Armee" Bände der Jahre 1911 - 1914 --Erklärbär1 17:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

8 (!) Jahre und keine Antwort - schwach (und auch bezeichnend; aber vielleicht war der Herr Noack bloss Leutnant h. c., oder sowas. Selbsternannt oder dgl.) --2001:A61:2AAD:AC01:156B:D7FC:B622:3E36 16:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Der ursprüngliche Ersteller des Artikels ist mittlerweile (seit 2022) auch mit Theorien zum Mord von Hinterkaifeck 1922 in Erscheinung getreten und hat dazu auch ein Buch veröffentlicht. Auch hier wurden Theorien verbreitet und Personen vorgestellt, die sich nicht unabhängig überprüfen lassen, dazu kommen innere Widersprüche und Ungereimtheiten. Einige Berichte, bei denen auch dieser Wikipedia-Artikel erwähnt wurde, sind hier[[1]] zu finden. Bis überprüfbare Quellen vorliegen muss also davon ausgegangen werden, dass die Person "Willy Noack" erfunden worden ist und nie existiert hat. --Snuffgorer666 (Diskussion) 18:20, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das Denkmal für die 1911 bei Posta tödlich verunglückten 17er-Ulanen

„Beim Durchfurten der Elbe“ bei Pirna-Posta am 12. September 1911 verunglückten Soldaten einer Patroille des Ulanenregiments No. 17. Den ertrunkenen Ulanen wurde ein Denkmal errichtet, welches heute noch erhalten und gepflegt wird. --Wilkinus (Diskussion) 14:27, 26. Nov. 2023 (CET)