Diskussion:Unabhängiger Staat Kroatien

Jasenovac - Opferzahl

Die Opferzahl von Jasenovac wird offiziell um die 80.000 geschätzt, nicht 800.000. Siehe offizielle Website:

http://www.jusp-jasenovac.hr/logor_en.php

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Jungs, das ist eine KROATISCHE Hompeage, Hallo, die versuchen doch auch weiterhin die Zahl der opfer zu minimieren. Und im Text wird eine "jugoslawische" Quelle genannt.

Was für Leute tummeln sich denn hier eigentlich herum, wahnsinn!

Apis 08:28, 2. Dez 2005 (CET)

Die Maximalzahl lautet ca. 900 000, von der Propaganda in Jugoslawien aufgebauscht. Internationale Schätzungen ergeben ca. 70 000. In jedem Fall unter 100 000. Ist genauso wie die Zahlen mit den Opfern von Bleiburg die auf über 500 000 aufgebauscht werden.

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Die Zahlen waren eine Sache der Politik. Dazu drei Sachen:

1) Hier gibt es einen Link auf eine Seite bezüglich Antisemitismus: http://www.antisemitismus.net/osteuropa/jugoslawien.htm

Es wird die Zahl von 800.000 Menschen genannt, die durch Ustascha-Verbrechen umgekommen seien (insgesamt). Es wird auch ein Teil aus Tudjmans Buch zitiert. " In seinem 1991 erschienen Buch "Irrwege - Abhandlung über die Geschichte des Bösen" griff Tudjman unter anderem die Frage auf, ob tatsächlich sechs Millionen Juden während des Zweiten Weltkrieges in Europa ihr Leben ließen und kam zum Schluss: diese Zahlen seien "emotional übertrieben". Das kroatische KZ Jasenovac betreffend, meinte er, "... dort seien höchstens 30.000 bis 40.000 Menschen ums Leben gekommen, die offiziellen Angaben von mindestens 300.000 Toten seien eine Lüge". " Diese 30 bis 40.000 Tote sind der jüdische Teil in Tudjmans Schätzung über die Opfer von Jasenovac. Er wagt es zu behaupten, dass nur 30.000 Juden in Jasenovac umgebracht sind!! Wenn man jetzt folgende Daten nimmt: vor dem Krieg gab es 77.000 Juden in ganz Jugoslawien (nachweisbare Zahl aus einer Volkszählung); geschätzte 66.000 seien umgekommen; man kann annehmen dass diese relativ homogen in Kroatien, Serbien (welches übrigens als erstes 'judenfrei' gemeldet wurde) und anderen Teilen Jugoslawiens verteilt waren. Dann scheint mir die Zahl der Juden in Jasenovac von 30.000 doch richtiger als 300.000. Folglich erscheint mir auch die Endsumme von 70.000 auch richtiger als 700.000.

2) Nach Angaben des kroatischen Historikers Slavko Goldstein seien insgesamt zwischen 60.000 und 90.000 Menschen umgebracht worden. Slavko Goldstein ist Jude. (Juden haben gegenüber den Kroaten eine ähnliche Einstellung wie gegenüber den Deutschen. Denke dass er als Jude die Zahlen nicht unter das Minimum welches er einhalten muss setzen wird)

3) Oben hat Perun einen Link auf die offizielle Homepage über das KZ gepostet. Zwei unabhängig voneinader arbeitende Wissenschaftler haben die Zahl auf ca. 70.000, bzw. ca. 80.000 geschätzt. Nun kann man sagen dass das heutige Kroatien wiederumg die Ustascha-Ideologie unterstützen würde. Dazu: Ende der '90-er wurde Dinko Sakic, zeitweise Befehlshaber im KZ Jasenovac, auf Kroatiens Verlangen von Argentinien ausgeliefert (warum wurde wohl nicht davor nach ihm verlangt?) wurde in Kroatien auf 20 Jahre Haft verurteilt. Auch sind jegliche Ustascha-Symbole verboten und ihre Ideologie gebrandmarkt (im Vergleich dazu Serbien, welches ihre Tschetniks inzwischen als Freiheitskämpfer zu rehabilitieren versucht). Nun noch ein Zitat von dieser Seite: " Rough estimates of these two expert researchers have not, so far, been challenged by any scientifically based arguments "

Diese Argumente bewegen mich dazu die 700.000 als ein Fasifikat jugoslawischer (serbischer) Propaganda anzunehmen (Kroaten sind BÖSE, BÖSE, ABSOLUT BÖSE, und man kann mit ihnen auch dementsprechend verfahren). Dass diese Zahl in den meisten Quellen angegeben wird, liegt daran dass Kroatien bis '90 schweigen musste, und jeder, der dies zu korrigieren versuchte sich dem Vorwurf des Faschismus gegenübersah (incl. Gefängnisstrafen, etc.). Wahrscheinlich wird man sie auch im Brockhaus finden, oder in jeder beliebigen Enzyklopädie deren Artikel darüber vor '95 erstellt wurden. Tatsache ist aber dass man da die Zahlen einfach x10 genommen hat, während man die eigenen Verbrechen (siehe Bleiburg) unter den Teppich gekehrt hat. Das nenne ich gut organisierte Informationspolitik. Und offenbar ziemlich erfolgreiche.

--B bog 23:36, 18. Jan 2006 (CET)

Ich verweise einfach hierauf: http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Jasenovac EOD Gay-Online 23:52, 18. Jan 2006 (CET)

Sehr guter Verweis! Da ist die ganze Diskussion über die Opferzahlen aufgeführt (leider fehlen noch Zerjavic und Kocovic) --B bog 00:22, 19. Jan 2006 (CET)

• Vorschlag: man laesst die Zahl hier weg, und behält nur den Verweis auf die Jasenovac-Seite. --B bog 17:29, 21. Jan 2006 (CET)

Titel

Mir missfällt der Titel sehr. Wenn ich "Unabhängiger Staat Kroatien" sehe, denke ich zunächst an Geschichte Kroatiens seit 1990. Dieses Kroatien hier war ein Protektorat von Nazideutschland, das steht ja auch so im Artikel - in dem Sinne genauso unabhängig wie das Protektorat Böhmen und Mähren.

Kann man nicht den Redirect "Kroatien im Zweiten Weltkrieg" zum offiziellen Titel machen und die Bezeichnung "Unabhängiger Staat Kroatien" entsorgen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:17, 18. Jan 2006 (CET)

Der Marionettenstaat hieß tatsächlich offiziell "Unabhängiger Staat Kroatien". Allerdings sollte dieser Artikel eigentlich nicht nur diesen Marionettenstaat behandeln, sondern die Geschichte Kroatiens im Zweiten Weltkrieg insgesamt, zu der ebenso die Geschichte der Partisanenbewegung gehört, die man kaum unter diesem Titel subsumieren kann - deswegen war die Verschiebung von Kroatien im Zweiten Weltkrieg nach Unabhängiger Staat Kroatien in der Tat nicht angemessen und sollte rückgängig gemacht werden. -- 1001 05:05, 31. Jan 2006 (CET)

Dieser "Marionettenstaat" Italiens hat auch kämpfe gegen die Italiener geführt und nein es waren keine Partisanen sondern Ustasche die am ende gegen italien kämpften.

Das war nun einmal der Name, die Verschiebung ist in der Hinsicht sinnvoll, als dass "Kroatien" in diesen bewegten Geschichtsabchnitt ein relativer Begriff ist. Der NDH-Staat ist jedoch eindeutig. Freilich ist die Bezeichnung Euphemistisch aber so sind viele Begriffe aus dieser Zeit. Die Einleitung sagt ja alles, es kann also keine Missverständnisse geben. Der NDH Staat fällt nun einmal auch exakt mit dem zweiten Weltkrieg zusammen. Falls es das nicht schon gibt würde ich eher vorschlagen eine Geschichte des ganzen Balkans während des zweitens Weltkrieges anzulegen. --Ataraxis1492°Salve! 16:00, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dänische Version und Commons

Komischerweise gibt es auf der dänischen Seite sehr viele Bilder von dieser schrecklichen Zeit, wobei es in der dänischen Wikipedia gar keine Geschichte Kroatiens gibt. (!?) Die Bilder sind sogar auf den Commons (eben bisher unkategorisiert). Man könnte also einige evtl. einfügen und auf den Commons kategorisieren... Natürlich hat die serbische Seite am meisten Bilder aufzuweisen. --Neoneo13 02:08, 25. Jan 2006 (CET)

Involvierung der Katholische Kirche?

Fehlt irgendwie, obwohl das doch ein wichtiger Bestandteil war. Siehe dazu auch en:Involvement of Croatian Catholic clergy with the Ustaša regime --Asthma 21:11, 19. Mai 2006 (CEST)

Das Regime hat zwei erfolglose Attentate am Kardinal Alojzije Stepinac verübt. siehe: http://hr.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Stepinac

Dieser Artikel ist ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Die katholische Kirche wird hier nicht mal erwähnt! Ich kann nur jedem Interressierten raten, diesen Artikel hier mit der englischen Version zu vergleichen. Es öffnet die Augen. --84.191.108.187 14:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

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Ich habe das hier gelöscht.

de facto aber ein Protektorat des Deutschen Reiches und Italiens, ein politisch, wirtschaftlich und militärisch gestütztes Marionettenregime.

Böhmen und Mähren waren ein Protektorat kann man sehen im Wikipedia Artikel Grossdeutsches Reich. Böhmen und Mähren waren komplett von der Landkarte verschwunden. NDH nicht! also kein Grossdeutsches Protektorat. TEILWEISE Italienisches Protektorat JA (Küstenstädte usw.) Und zum Thema Marionettenregime: Nach dieser behauptung müsste ja der heutige Afghanische Präsident eine Amerikanische Marionette sein. Lächerlich Durch diese Löschung wird der Artikel neutraler.

Was ist denn AVNOH?

Heißt es den nicht "AVNOJ" anstatt "AVNOH"? Der Link führt auch schließlich zur entsprechenden Seite.

Es heißt "ZAVNOH", siehe hr:ZAVNOH. Mehr darüber gibt es hier, sogar in Englisch. El Cazangero 21:23, 19. Jul 2006 (CEST)

Römische Verträge von 1941

Der "unabhängige Staat Kroatien" wurde im April 1941 ausgerufen und am 18.5.1941 in den Römischen Verträgen definiert. Folgende Fakten sollten geprüft und in den Artikel eingebaut werden:
Am 18. Mai 1941 wurden in Rom die "Rimski ugovori" (Römische Verträge) unterschrieben, in denen die Grenzen festgelegt wurden, die Seegrenze zu Italien, die Schutzmachtfunktion von Italien und Deutschland, die administrative Gliederung, die politischen Institutionen - wie zB jene des "poglavnik" (Führer) - und der Staat auch offiziell zum Königreich unter dem Haus Savoyen proklamiert wurde.
Der Unabhängige Staat Kroatien und die Verträge von Rom wurden von insgesamt 18 Staaten anerkannt, die auch diplomatische Beziehungen aufbauten: neben Deutschland und Italien auch Argentinien, China, Dänemark, Finnland, Frankreich, der Heilige Stuhl, Japan, Mandschuko, Rumänien, die Schweiz, Schweden, die Slowakei, Spanien, Thailand, Ungarn und auch das Königreich Serbien.
Wenn ich dazu komme, mach ich es selber. grüsse --Uwaga budowa 19:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Schweiz und der Heilige Stuhl nahmen nicht volle diplomatische Beziehungen zum "Unabhängigen Staat Kroatien" auf, sondern nur konsularische, behielten aber gleichzeitig ihre diplomatischen Beziehungen zur Exilregierung des Königreiches Jugoslawien bei (volle diplomatischen Beziehungen gleichzeitig zur einen und zur anderen Seite waren unter den damaligen Umständen kaum möglich, da die Exilregierung des Königreiches Jugoslawien eine offizielle Anerkennung des "Unabhängigen Staats Kroatien" als Unterstützung der militärischen Aggresion des Deutschen Reiches und Italiens interpretiert hätte). Mit "Königreich Serbien" in der Liste ist vermutlich die serbische Marionettenregierung gemeint, die selbst nur von Verbündeten des Deutschen Reiches und Italiens anrekannt wurde. Bei einigen der anderen genannten Staaten (abgesehen von D, I und ihren offiziellen Verbündeten) müsste das auch noch geprüft werden, worin genau die "diplomatischen Beziehungen" bestanden. -- 1001 20:37, 24. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe. Die anerkennenden Staaten würde ich aber ohnehin in eine Fußnote stellen und klar machen, welche davon besetzt oder Verbündete waren. Was ich für wichtig halte sind die "Römischen Verträge". Laut dem Link zu Hausarbeiten.de bestanden sie aus drei Abkommen: In den drei ,,Verträgen von Rom" einigte man sich über einen Grenzvertrag, ein ,,Bündnis-, Garantie- und Zusammenarbeitsabkommen" sowie über ein Militärabkommen. Wer hat diese Verträge unterzeichnet, war da Deutschland dabei? Und gibt es die eigentlich irgendwo im Netz? Grüsse --Uwaga budowa 21:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Unterzeichnet haben sie meines Wissens Ante Pavelić (vor seiner Rückkehr aus Italien) und ein Vetreter der italienischen Regierung (ich bin mir gerade nicht sicher, ob der Außenmisnister oder Mussolini selbst). Das Deutsche Reich war nicht direkt beteligt (abgesehen davon, dass es ohne den gemeinsamen Angriff Deutschlands und Italiens auf Jugoslawien die Verträge natürlich nicht gegeben hätte). Die Verträge waren schon Teil des "Wettkampfes" zwischen dem Deutschen Reich und Italien um politischen Einfluss in den neuerrichteten "Staaten" im von ihnen besetzten Jugoslawien. Die deutsche Seite hatte zunächst versucht, die Kroatische Bauenrpartei Vladko Mačeks zur Bildung einer Kollaborationsregierung in Kroatien zu bewegen, wodurch der Einfluss des noch in Italien weilenden und unter italienischem Einfluss stehenden Ante Pavelić reduziert worden wäre. Nachdem die damit aufgrund der Weigerung Mačeks keinen Erfolgs gehabt hatten, ließen sie Slavko Kvaternik, der damals inoffizieller Vertreter der Ustascha-Organisation in Kroatien war, in Stellvetretung Pavelićs eine "Unabhängigen Staat Kroatien" ausrufen, weiterhin ohne die Italiener um ihre Zustimmung zu bitten. Die italienische Regierung sah darin einen Versuch, den deutschen Einfluss auf ihre Kosten auszuweiten. Indem sie Pavelić vor seiner Rückkehr zur Unterzeichnung der "Römischen Verträge" veranlasste, wollte sie sich diesen Einfluss vertraglich garantieren lassen. -- 1001 00:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bist du sicher, dass Pavelic´ erst Ende Mai nach Kroatien gekommen ist? : Willrett (der Hausarbeitenlink) meint: Am 12. April 1941 bildete Kvaternik eine provisorische Regierung aus Ustascha-Funktionären, den ,,Führerrat". Drei Tage später traf Pavelic´ in Zagreb ein und übernahm die Führung des USK. Das wäre dann der 15. April. Das ist aber nur ein Detail.
Mir schwebt vor, den ersten Absatz des Abschnitts "Der Staat" neu zu schreiben, wobei ich mich an die zeitliche Abfolge halten würde. Also: a) Einmarsch der Wehrmacht b) Angebot an Macek, der ablehnt c) Proklamation durch Kvartarnik, nachdem Macek Unterstützungsaufruf unterschreibt d) römische Verträge mit Festlegung der Grenzen und Aimone als König Tomislav. Was hältst du davon?

Nochwas: Ich hab auf einer website gelesen, dass Pavelic´von sich aus die römischen Verträge gekündigt hätte, nachdem Italien den Waffenstillstand geschlossen hat. Weisst du da mehr?

Und nochwas: wäre es nicht besser, den Völkermord unter eine eigene Überschrift zu stellen?

Und nochwas anderes: der Artikel hat ziemliche Überschneidungen mit Ustascha. Sollte man da nicht die Trennung etwas sauberer machen?. grüsse -- Uwaga budowa 23:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, das es gab zwei verschiedene Ereignisse: einmal die Abmachungen zwischen Pavelić und der italienischen Regierung vor seiner Rückkehr und andererseits den Vertrag vom Mai, in dem diese Abmachungen formalisiert wurden. Während des Wochenendes hatte ich keine Fachliteratur zur Verfügung, daher konnte ich das nicht nachschlagen.- Das Pavelić 1943 nach dem Frontwechlsel Italiens die Verträge gekündigt hat, stimmt; sie waren zu diesem Zeitpunkt aber ohnehin obsolet geworden, da die zuvor von italienischen Besatzungstruppen kontrollierten Gebiete Jugoslawiens/Kroatiens zu diesem Zeitpunkt schon teilweise von den Partisanen, teilweise von der deutschen Wehrmacht kontrolliert wurden. Das Hauptanliegen Pavelić' zu diesem Zeiptpunkt war es, die deutsche Seite dazu zu bewegen, ihm die Hoheit über möglichst große Teile dieser Gebiete zu übergeben. -- 1001 00:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

"Tragödie von Bleiburg"

Habe diesen doch eher stilistischen Link auf den Namen des gleichnamigen Artikels angepasst. Hoffe mal dass daraus nun kein Streit entsteht, aber für die Betroffenen mag es zwar eine Tragödie gewesen sein, jedoch hört sich das für mich zu wertend für eine Enzyklopädie an. Vor allem, wenn es schon einen etablierten deutschsprachigen Begriff gibt, auf den auch damit verlinkt wird. Dass wir uns die Weiterverlinkung sparen kommt noch hinzu. Meine-wenigkeit

Orthodoxe und Juden in der Regierung der NDH

Es gab Orthodoxe und Juden, die in der Regierung der NDH waren, und welche, die sogar hohe positionen im Militär hatten. Da es sehr schwer, (jedoch nicht unmöglich) ist NEUTRALE Quellen darüber im Internet zu finden, schreib ich das erstmal hier in die Diskusionsseite rein. Ich hoffe das das hir nicht irgendein revisionistischer Admin löscht. mfg 17:01, 12. Jan. 2008 (CET)17:01, 12. Jan. 2008 (CET)17:01, 12. Jan. 2008 (CET)~

Ach, bist du toll. In jedem Beitrag eine Beleidigung. Was für eine entwickelte Diskussionskultur. -- j.budissin^+/- 17:25, 12. Jan. 2008 (CET)

• Gestern habe ich bei der Bearbeitung des Artikels über Mirko Puk entdeckt, daß er mit einer Jüdin verheiratet war. Habe etwas nachgeforscht und entdeckt, daß die von Ante Pavelic [http://www.shoa.de/content/vie und seinem Stellvertreter Mile Budak Jüdinnen waren, einige ranghohe Offiziere der Domobrani, Regierungsmitglieder im NDH Staat waren ebenfalls Juden. Interessant finde ich dies schon, habe nur keine Zeit für eine richtige Recherche... Vielleicht jemand anders --Drozgovic 22:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Abgrenzung der Artikel Unabhängiger Staat Kroatien und Ustascha

sehe ich keine. Warum welche Informationen in welchem Artikel erläutert werden, ist mir unklar. Ich hätte mal ganz naiv gesagt, alles was das Ustascha-Regime betrifft, also die staatlichen Institutionen, das gehört in den Staatsartikel. Was die Ustascha als Staatspartei, Miliz und Bewegung betrifft, das gehört in den Ustascha-Artikel. Das sollte mal in den beiden Artikeln sortiert und dementsprechend verschoben werden. Hat jemand eine Meinung dazu? Ich will nicht einfach damit anfangen ohne gefragt zu haben. Giro 00:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Review

Der ArtikKursiver Textel ist unter Unter Portal Diskussion:Kroatien#Review: Zentrale Artikel im Themenbereich Kroatische Geschichte mit aufgeführt. --Decius 15:16, 15. Aug. 2008 (CEST)

Grenzen der NDH

Hallo. Ich wollte was zur Karte sagen. Diese karte stimmt halbwegs. Weil bis zur Kapitulation italiens der Teil von Zadar-Sibenik zu Italien gehörte. Aber im jahre 1943 löste pavelic den Vertrag von Rom auf und die "okkupierten" teile gingen zurück an die NDH. Darum meine Frage. Stimmt die Karte von Wikipedia jetzt?

Und hier natürlich die quelle: http://www.geocities.com/Athens/Delphi/4755/text.html

Gruss

Staatsform

In der Infobox steht Präsidialregime, darunter Staatsoberhaupt König Tomislav, wie passt das zusammen? Im Artikel zum König steht, dass er das Amt nie antrat. Ich glaube, hier muss nachgearbeitet werden (auch bei den Formulierungen allgemein, die sind alles andere als neutral). Gruss --Diorit 06:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Bin absolut deiner Meinung! Und das Wort "Republik" hat bei der Staatsform des NDH meiner Meinung nach ebenfalls nichts verloren. Der NDH war ein mörderisch-faschistischer Einparteienstaat mit einem formellen König (bis 1943). Ich kenne mich leider bei der Staatsformenlehre zu wenig aus, würde persönlich aber für Totalitarismus stimmen. Hat jemand einen besseren Vorschlag? Gab es überhaupt soetwas wie eine Verfassung? Gruß --Trimnapaschkan 22:51, 19. Mai 2011 (CEST)

Eine präziesere Bezeichnung währe "totalitärer Führerstaat". Gruß --Trimnapaschkan 06:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Habe die Infobox jetzt einmal entsprechend korrigiert. Hoffentlich ist damit jeder einverstanden. Gruß --Trimnapaschkan 19:40, 20. Mai 2011 (CEST)

Ergänzungen, Korrekturen und Aufbau

Hallo zusammen, ich habe einiges ergänzt, korrigiert und den Aufbau - wie ich finde übersichtlicher gestaltet. Ich hoffe ich habe damit niemanden beleidigt oder gegen irgendwelche Regeln verstoßen. In nächster Zeit möchte ich noch einiges ergänzen und mit Belegen ausstatten (z.B. zum Thema Grenzen bei Geographie).Guslar 11:45, 12. Feb. 2012 (CET)

Auf den ersten Blick sieht das gut aus. Gruß, --RainerSti 11:58, 12. Feb. 2012 (CET)