Diskussion:Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas

Zur Entstehung des Artikels:

Am 29.09. wurde die Geschichte Deutschlands als Kandidat für die exzellenten Artikel vorgeschlagen. In der Diskussion wurde schnell Einigkeit - naja, zumindest bei einem angehenden Archäologen, d.h. mir, und einem angehenden Historiker, Benowar - darüber erreicht, daß eine "Geschichte Deutschlands" nicht mit der paläolithischen Besiedlung beginnen kann.

• contra: Ich habe mir erst mal nur die ersten Kapitel angeschaut zu Vor- und Frühgeschichte und Antike. Erstens ist mir nicht ganz klar, wieso das die Geschichte Deutschlands ist, denn strenggenommen ist es nur die Ur- und Frühgeschichte auf dem Gebiet des heutigen Staates "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß, daß es lange Zeit üblich war, auch von Seiten der Prähistoriker und Historiker, in Handbüchern und anderswo immer beim "Urschleim" anzufangen. [Also nicht nur bei Jörg Lechler, 5000 Jahre Deutschland von 1936 plus Neuauflagen und Reprints in einschlägigen Verlagen ;-)]. Dieser Ansatz wird aber gerade von Prähistorikern in jüngster Zeit stark kritisiert: Heiko Steuer, Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten. In: Beck, Heinrich; Geuenich, Dieter; Steuer, Heiko; Hakelberg, Dietrich (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Reallexikon der German. Altertumskunde Ergänzungsband 34 (Berlin 2004) 357-502. Zu dem Band [1]. Hierzu 6.1. "Darstellungen der frühen deutschen Geschichte" 438-449. Da von Deutschland und Deutschen erst ab der Zeit um 900 gesprochen werden kann, sollte der Artikel auch erst zu dieser Zeit einsetzen und zuvor auf einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte und frühes Mittelalter (in Mitteleuropa ?) verwiesen werden. Dann wird er auch kürzer ;-) . Zweitens sind in den Abschnitten noch einige Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten, veralteter Forschungsstand etc. Die Neolithisierung ist immer noch ein Forschungsproblem, es gibt auch Migrationsthesenm die nicht einmal unwahrscheinlich sind und so einfach, wie es sich hier gemacht wird, geht es nicht. Wer oder was "Kelten" sind, ist momentan ein Minenfeld. 200 vor Chr. können wir nicht ohne weiteres von Germanen sprechen. Ab 500 für die Besiedlung durch Slawen ist definitiv viel zu früh, spätes 6. Jh. und frühes 7. Jh. für den Elbe-Saale-Raum und spätes 7. Jh. für Nordostdeutschland ist der derzeitige Forschungsstand. Teile der Bavaria Slavica um Regensburg liegen vielleicht sogar noch etwas früher, aber da muß man die Ergebnisse aktueller Grabungen noch abwarten. Zu Mittelalter und Neuzeit sag ich jetzt mal nichts mehr, es wird wahrscheinlich schon genug Ärger geben ;-)). Krtek76 11:12, 4. Okt 2004 (CEST)

Benowar war daraufhin mutig und ließ die "Geschichte Deutschlands" mit einem Exkurs zur Entstehung Deutschlands und dann mit dem Zerfall des Karolingerreiches beginnen (Was mir persönlich zwar immer noch zu früh ist, aber egal.). Um die bislang geleistete Arbeit - trotz aller Fehler im Detail - jedoch nicht untergehen zu lassen, habe ich aus den ersten gelöschten Kapiteln diesen Artikel angelegt und hoffe, daß er nun bald wächst und gedeiht.

Mein Vorschlag wäre es, hier einen kurzen Überblick über die Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas von den Anfängen bis etwa um 1000 nach Chr. zu geben, denn erst zu dieser Zeit können wir von einer Geschichte Deutschlands, Polens, Tschechiens usw. sprechen. Dafür sollten auch die entsprechenden Abschnitte zur Ur- und Frühgeschichte in den Artikeln zur Geschichte dieser Länder hier integriert und diese dort gelöscht werden, also bei Geschichte_Österreichs, Geschichte_Ungarns (passt bereits), Geschichte Polens (passt auch), Geschichte Böhmens, Geschichte der Schweiz usw. Dies würde auch helfen, diese Darstellungen bündeln und die oft hanebüchenenen Angaben zu "Illyriern" etc., die auf einem Forschungsstand von vor etwa 60 Jahren beruhen, eher korrigieren zu können. Da bleibt also noch einiges zu tun. Krtek76 19:27, 5. Okt 2004 (CEST)

Wann endet die Ur- und Frühgeschichte?

Oder besser gesagt, wann endet dieser Artikel? Erster Vorschlag zur Diskussion: bis Ende Völkerwanderungszeit noch alles hier rein und grob um 500 Schluß. Was danach kommt, können und sollten wir vielleicht bei Fränkisches Reich, Slawen etc. einbauen. Krtek76 20:27, 5. Okt 2004 (CEST)

Also ich seh das generell so, das es keine Urgeschichte eines Landes, oder gar einer Stadt geben kann, denn die Urgeschichte hat nichts (zumindest nichts beweisbares) mit der spätern Geschichte einer Region respektive der Bevölkerung zu tun. Das ist wohl auch derzeit die Ansicht aller Forscher in diesem Gebiet. Anders sieht es , teilweise, bei der Frühgeschichte aus: hier gibt es, wenn auch selten, so doch immer wieder deutliche Hinweise, das aus einer Vorgeschichtlichen Kultur eine definierte geschichtliche Kultur wurde - und zwar ohne mögliche Bevölkerungsverdrängung oder -Ersetzung, ohne oder mit geringem Einfluss exogener Einflüsse (Beispiel: Kelten). Insofern würde es eigentlich Sinn machen, die Urgeschichte tatsächlich von einer Frühgeschichte zu trennen. ANdererseits ist es leider häufig so, das auch für die Frühgeschichte nur wenige, teils auch noch nur von anderen (meist feindlichen) Berichterstattern Belege vorliegen (Beispiel: Germanen/Römer). Insofern denke ich, dieser Artikel hier mit dem Lemma ist als Übersichtsartikel okay, er sollte durchaus bewusst auch bis zur Entstehung der "Volksstaaten" gehen, die Abgrenzung kann dabei ja durchaus auch etwas variieren - "Deutschland" und "Frankreich" sind ja durch den Vertrag von Verdun endgültig "entstanden" - auch wenn erst die Nachgeborenen das so sehen können. Mit entsprechender Verlinkung und den ausführlichen Spezialartikeln zu den zwischenzeitlichen Reichen und Entwicklungen sollte das ganze einigermassen Sinn amchen - Geos 11:41, 6. Okt 2004 (CEST)

Auch für die Frühgeschichte sind es nur Konstrukte, die seit langer Zeit bestehen wie Kelten --> Franzosen (bzw. Süddeutsche), Germanen --> Deutsche usw. Ich würde daher immer Ur- und Frühgeschichte als Gesamtheit betrachten und die Grenze zur "Geschichte" im frühen oder hohen Mittelalter ziehen. Mit der Zeit sollten vielleicht auch Spezialartikeln zu größeren landschaftlichen Einheiten entstehen wie z.B. Ur- und Frühgeschichte zwischen Alpen und Maingebiet (war: Urgeschichte Baden-Württemberg). Krtek76 11:37, 7. Okt 2004 (CEST)

DIe zeitliche Abgrenzung ist das eine Thema, aber ich denke da sollte man flexibel rangehen, je nach Region unterscheidet sich das ja teils dramatisch. Das andere ist die Regionalisierung: Allgemein ists ja wohl eher so, das die zu behandelnden Regionen mit der Zeit immer kleiner werden, also Altsteinzeit zumindest teilweise auf kontinentaler Ebene, Mesolithikum und Neolithikum schon kleinere Einheiten, Frühgeschichte dann einzelne Reiche (wobei die ja auch manchmal fast kontinentale Dimensionen annahmen, siehe Karls Frankenreich). Aber lass uns doch erst mal anfangen, den Artikel auszubauen, amnchmal ergibt sich das alles von allein - Geos 15:29, 7. Okt 2004 (CEST)

Entrümpelung

Hallo, ich habe erstmal die Abschnitte seit dem Frühmittelalter komplett entsorgt, da sich sonst Doppelungen zu anderen Artikeln (z.B. Deutschland im Frühmittelalter) ergeben und wichtiger, diese Abschnitte nichts mit dem Lemma zu tun haben. Gruss --finanzer 20:19, 17. Mär 2005 (CET)

Das gleiche gilt für spekulative Behauptungen über die Abstammung des Neandertalers, die hier überhaupt nichts zu suchen haben. HJJHolm 14:45, 1. Mär. 2009 (CET)

Eingliederung des Artikels in die Geschichte der Schweiz

Hallo, auf Anregung eines Users habe ich einige Abschnitte aus dem Artikel über die Geschichte der Schweiz in diesen Artikel eingearbeitet. Dabei habe ich auch noch einige Erweiterungen vorgenommen, so dass jetzt auch die Latène- und die Hallstattkultur erwähnt werden. Die Literatur habe ich aus dem CH-Geschichte Artikel übernommen und eine kleine Auswahl aus dem Artikel über die Kelten. Ich hoffe das ist in eurem Sinne. Damit hoffe ich einen Beitrag zur Entnationalisierung der Vor- und Frühgeschichte zu leisten. Sidonius 20:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Das ist im Prinzip ganz toll. Nur bedarf es einiger Anpassungen, die ich angefangen habe zu ändern. Mitteleuropa besteht nicht nur aus der Schweiz;-)) HJJHolm 17:17, 1. Mär. 2009 (CET)

Literatur

Hallo zusammen! Nur eine Frage: Ist die Literatur, die angegeben ist, nicht reichlich veraltet angesichts der Umwälzungen in den zugehörigen Wissenschaften? Gruß in die vermutlich sehr kleine Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2020 (CEST)

Urgeschichte

"Noch ist nicht restlos geklärt, welche Zuwanderer als die „Urahnen“ der heutigen Europäer in Frage kommen. Es muss noch mindestens ein bisher unbekanntes Phänomen in der Demografie stattgefunden haben."zeugt von völliger Ahnungslosigkeit und musste gelöscht werden. Selbstverständlich kennen wir die Gene der ersten AMM in Europa.HJJHolm (Diskussion) 10:34, 9. Sep. 2023 (CEST)

Kann es sein, dass dieser Satz schlicht veraltet ist, weil er schon lange im Artikel steht? --Fährtenleser (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2023 (CEST)