Diskussion:Ursicinus (Heermeister)

Verlinkung

@Tolanor, ich verstehe nicht ganz inwieweit das ein falscher Artikel ist. Denn dieser Artikel beschreibt auch den Magister equitum in der späten Antike, somit die Funktion, die mit dem Titel Magister equitum verbunden ist, oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nicht wirklich. Wie bereits bei der Diskussion um die Kategorie festgestellt: Es sind zwei ganz verschiedene Ämter, die nur denselben Namen tragen. Der Artikel magister equitum stellt das Amt der Republik dar. Der Abschnitt zur Spätantike dort ist nur als Verweis zu verstehen - das magisterium equitum der Spätantike wird unter Magister militum dargestellt. --Tolanor 16:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

So ist es. Der spätantike "magister equitum" teilt sich nur die Bezeichnung, die Funktion und seine Kompetenzen waren andere. Hinzu kommt, dass manche magistri auch als "magister equitum et peditum" bezeichnet wurden und das spätestens hier rein gar nichts mehr mit dem republikanischen Amt gemein hatte. In magister militum wird das näher ausgeführt, bei Gelegenheit baue ich dort auch mehr Belege ein. Kurz: für die Spätantike gelten andere Regeln. --Benowar (Diskussion) 17:28, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nun, das es zwei sehr unterschiedliche Ämter sind ist mir klar. Sie hatten aber durchaus eines gemein - den Namen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Artikel beides behandeln soll. Und daher folgender Vorschlag - Verschiebung von Magister equitum auf Magister equitum (Römische Republik) oder irgendeine ähnliche Bezeichnung und aus Magister Equitum wird eine BKS, wobei der Link für das Amt der Spätantike auf Magister militum führt. Dann wird klar, dass der Artikel Magister equitum (dann mit Klammerlemma) wirklich nur das republikanische Amt behandelt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:50, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der spätantike Titel wird hier ja erwähnt und dann auf den Hauptartikel verwiesen. Ich persönlich fände es besser, wenn es so bleibt - jeder Leser des Artikels kann sehen, dass das spätantike Amt anders gestrickt war. Dafür nun Artikelanpassungen vorzunehmen (Verschiebungen und Wikilinks), finde ich etwas kompliziert, bin aber nicht prinzipiell dagegen. Im Artikel magister equitum habe ich es nun provisorisch ergänzt. --Benowar (Diskussion) 18:00, 29. Aug. 2023 (CEST)

Also die Ergänzung erzeugt, wenn ich jetzt mal versuche aus der OMA Brille zu lesen, mMn eher das gegenteilige Gefühl. Jetzt gehe ich nach dem erstem Gefühl noch mehr davon aus beide Ämter erklärt zu bekommen.

Dieses Gefühl hatte ich ja bei der Verlinkung. Seitdem ist meine ich der Hauptartikellink im Abschnitt Spätantike dazu gekommen. Folgendes Problem bleibt aber immer noch: In einem neuen Artikel oder meinetwegen auch einem bestehenden mag jemand, ähnlich wie ich, Magister equitum verlinken und sieht dann nur den Artikel Magister Equitum, der ja nur das republikanische Amt behandeln soll. Das sieht er aber beim Verlinken womöglich nicht, oder wenn er den Artikel nur oberflächlich gelesen hat und dann den Abschnitt Spätantike liest, denkt er, hier würden beide Ämter behandelt und verlinkt dann auch.

Das erzeugt natürlich Wartungsaufwand. Man könnte das mMn durch zwei Lösungen erleichtern, bzw. unterbinden. Erste Lösung wäre den Abschnitt Spätantike aus dem Artikel komplett rauszunehmen und einfach nur eine Dieser Artikel Vorlage mit Verweis auf den Magister militum einzufügen. Das würde den Fehler des oberflächlichen Lesens mit anschließender Verlinkung unterbinden, aber meines Erachtens noch nicht den der Verlinkung ohne vorherige Lektüre des Artikels.

Zweite Lösung wäre die BKS Möglichkeit, denn Links auf BKS gibt es im ANR nicht und eigentlich alle regulären Benutzer wissen das und verlinken nicht auf solche. Das würde also eher unterbinden, dass Leute auf das falsche Amt verlinken, denn wenn überhaupt verlinken sie auf die BKS, die ja zumindest beide Ämter verlinkt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

Im Prinzip kann man das mit der Vorlage:Dieser Artikel machen, wie von Ichigonokonoha vorgeschlagen. Der Abschnitt zu mag. equitum der Spätantike könnte aber trotzdem im Artikel bleiben, wenn irgendwo nachzuweisen wäre, dass sich die spätantiken Reformer in irgendeiner Weise auf das republikanische Amt bezogen haben, wenn es also zur Rezeptionsgeschichte des republikanischen Amtes gehören würde. Ich bin aktuell nicht gut genug eingelesen, um das beurteilen zu können. --Tolanor 19:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

Können wir so machen - ich persönlich finde ja, dass man einem Leser durchaus zumuten kann, die Einleitung komplett zu lesen. Rezeptionsgeschichtlich ist mir nichts bekannt. Sicher ist nur, dass schon in der Zeit Konstantins der mag equ auch Infanterie und der mag ped auch Reiterei kommandierten. Man kann wohl davon ausgehen, dass man im Umkreis Konstantins sich schlicht begrifflich am Amt der Republik orientierte, aber das hat keine Spuren in der ohnehin dünnen Historiographie zur Zeit Konstantins hinterlassen. Möglich, dass das in den verlorenen Geschichtswerken und Biographien thematisiert wurde, wir wissen es schlicht nicht. In der Geschichtsschreibung wurden die Begriffe dann halt so gebraucht, die Notitia dignitatum ist da die wichtigere Quelle hinsichtlich der Kompetenzbereiche, wo die Rezeption freilich nicht thematisiert wird. Demandt (Artikel mag mil Sp. 560) weist allerdings auf Konstantins Interesse an altrömischen Vorbildern hin, ganz sicher wird man sich wohl nie sein können. --Benowar (Diskussion) 20:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Demandt-Stelle. Die reicht mir aus, habe das so in den magister equitum-Artikel eingebaut. Ganz am Anfang weist ein Begriffsklärungshinweis auf die andere Bedeutung hin. Damit sollte das hoffentlich geklärt und in der Zukunft Verwirrung vorgebeugt sein. --Tolanor 22:00, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nun, ich habe noch ein bisschen den ersten Satz im Abschnitt Spätantike umformuliert, um noch einmal ein bisschen mehr den Eindruck der Artikel behandle beides gleichrangig auszuräumen. Vor allem mit der Vorlage.Dieser Artikel sollte aber die meiste Verwirrung sollte jetzt vorgebeugt sein. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:55, 30. Aug. 2023 (CEST)