Diskussion:Vagantenbischof/Archiv/2009
Varlet, Utrecht und die altkatholische Lehre über die gültige Weihe
Habe den unrichtigen Satz entfernt, der besagte, dass die altkatholische Lehre über die Gültigkeit einer Bischofsweihe, wonach eine Kirche vorhanden sein müsse „nulla ecclesia sine episcopo, nullus episcopus sine ecclesia“ für die Altkatholische Kirche selbst kritisch sei. Varlet war für eine Ortskirche (nämlich Askalon) geweiht worden und weihte für eine bestehende und übrigens sehr alte Ortskirche (nämlich die von Utrecht) einen Bischof - das Domkapitel erteilte den Auftrag, indem es sich auf die alten Vorrechte der Utrechter Kirche berief. Der kirchliche Auftrag war somit unbestreitbar vorhanden. Darüber hinaus steht Varlet für seine Hilfe bei den Altkatholiken bis heute in höchstem Ansehen. --Silvio1 05:22, 31. Dez. 2009 (CET)
- wenn er doch exkommuniziert war (und als solcher keine Vollmacht über eine Kirche hatte), geht das doch nicht. --Atlan Disk. 23:41, 31. Dez. 2009 (CET)
hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Ca$e:
in der urkirche war der wanderbischof eine reguläre, völlig normale erscheinung. ganz im unterschied dazu wird der begriff heute, wie sich aus dem artikeltext unschwer ergibt, für geistliche verwendet, "die in irregulärer Weise zum Bischof geweiht wurden oder solche, die sich von ihrer Mutterkirche trennten und ohne kirchliche Bindung weiter wirken." das ist in meinen augen eine abfällige bezeichnung. oder würdest du diese formulierung für ehrenwerte kirchliche herrschaften verwenden? der unterschied zwischen einer ursprünglich positiven und kirchenrechtlich einwandfreien erscheinungsweise des bischöflichen amtes und der heutigen geadezu "spöttischen" bezeichnung sollte klar herauskommen. lg -- Walderer 20:43, 2. Feb. 2010 (CET)
- "irregulär" ist ein terminus technicus des kirchenrechts. daran ist zunächst einmal nichts spöttisch oder ehrenrüchig oder abfällig. hast du eine reputable quelle, die belegt, dass der ausdruck "vagantenbischof" heute hauptsächlich pejorativ verwendet wird? es ist auch übrigens nicht so, dass man von episcopi vagantes erst seit gestern redet. Ca$e 20:54, 2. Feb. 2010 (CET)
- quelle: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=8249 -- Walderer 21:28, 2. Feb. 2010 (CET)
- zitiere mir doch bitte den satz, den du meinst, hier. Ca$e 21:31, 2. Feb. 2010 (CET)
- ich meine vor allem den absatz über die vb. im übrigen: es geht in dem artikel um sekten (ich zitiers dir, damit du dich nicht so sehr anstrengen musst: "Aufgrund seiner Geschichte und Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch bekam der Ausdruck abwertenden Charakter und verbindet sich heute mit negativen Vorstellungen, wie der möglichen Gefährdung von etablierten religiösen Gemeinschaften oder Kirchen, Staaten oder Gesellschaften"), das allein zeigt schon die eindeutig abwertende haltung der kath. kirche zu den vaganten. -- Walderer 21:41, 2. Feb. 2010 (CET)
- ich hatte nach einer reputablen quelle gefragt. Ca$e 21:42, 2. Feb. 2010 (CET)
- und die habe ich dir mit der offiziellen website der kath. kirche der schweiz geliefert. so what? -- Walderer 22:04, 2. Feb. 2010 (CET)
- ich hatte nach einer reputablen quelle gefragt. Ca$e 21:42, 2. Feb. 2010 (CET)
- ich meine vor allem den absatz über die vb. im übrigen: es geht in dem artikel um sekten (ich zitiers dir, damit du dich nicht so sehr anstrengen musst: "Aufgrund seiner Geschichte und Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch bekam der Ausdruck abwertenden Charakter und verbindet sich heute mit negativen Vorstellungen, wie der möglichen Gefährdung von etablierten religiösen Gemeinschaften oder Kirchen, Staaten oder Gesellschaften"), das allein zeigt schon die eindeutig abwertende haltung der kath. kirche zu den vaganten. -- Walderer 21:41, 2. Feb. 2010 (CET)
- zitiere mir doch bitte den satz, den du meinst, hier. Ca$e 21:31, 2. Feb. 2010 (CET)
- nochmal: wie kommst du drauf, dass ich einen best. satz meinte, wo habe ich sowas behauptet? der artikel als solcher belegt die abfällige haltung der kath. kirch zu den vaganten, weil er sie unter sekten listet. und: warum bezeichnest du kath.ch als nicht reputable quelle, das will ich jetzt mal von dir wissen, tell me? -- Walderer 22:18, 2. Feb. 2010 (CET)
- "der artikel als solcher belegt die abfällige haltung der kath. kirch zu den vaganten". mitnichten. wo findest du eine abfälligkeit im text joachim müllers? bitte zitiere die textstelle hier nachvollziehbar. zu den kriterien reputabler quellen siehe WP:Q und WP:L. ad "weil er sie unter sekten listet": bitte informiere dich im fachlexikon deiner wahl über die fachsprachliche verwendung des ausdrucks "sekte". soweit hier keine belege kommen, bleibt die aussage draußen per WP:Q: belegpflicht bei dem, der inhalte im artikel will. Ca$e 22:22, 2. Feb. 2010 (CET)
- also, mit jemandem, der hier eine lächerliche todesanzeige eines pfarrers als valide quelle für was auch immer liefert unterhalte ich mich nicht länger...no way! schönen abend dir, trotzdem. -- Walderer 22:40, 2. Feb. 2010 (CET)
- die information zum autor wurde von mir nicht als quelle für wasauchimmer verlinkt. wir reden hier von der belegpflicht für aussagen im artikel. die bist du schuldig geblieben. du hättest aber aus dem verlinkten text entnehmen können, dass es sich a) mitnichten um einen fachwissenschaftler im engeren sinn handelt, b) bei von ihm verfassten informationsmaterial mitnichten um lehramtlich verbindliche dokumente und c) um jemand handelt, der auch in populärwissenschaftlichen schriften schon lange ausdrücke wie "sekte" nicht mehr "abfällig" verwendet. alles übrige ist bereits oft genug gesagt. Ca$e 22:50, 2. Feb. 2010 (CET)
- ich wusste wirklich (!) nicht, dass es sich bei dir ganz offenbar um einen ganz schlauen handelt, sorry... ich werde das in zukunft selbstverständlich berücksichtigen. viel spass noch! und: nichts für ungut, Ca$e, schliesslich sind wir doch alle so kleine vaganten, oder?, allen reputablen quellen zum trotz, gell? -- Walderer 23:20, 2. Feb. 2010 (CET)
- die information zum autor wurde von mir nicht als quelle für wasauchimmer verlinkt. wir reden hier von der belegpflicht für aussagen im artikel. die bist du schuldig geblieben. du hättest aber aus dem verlinkten text entnehmen können, dass es sich a) mitnichten um einen fachwissenschaftler im engeren sinn handelt, b) bei von ihm verfassten informationsmaterial mitnichten um lehramtlich verbindliche dokumente und c) um jemand handelt, der auch in populärwissenschaftlichen schriften schon lange ausdrücke wie "sekte" nicht mehr "abfällig" verwendet. alles übrige ist bereits oft genug gesagt. Ca$e 22:50, 2. Feb. 2010 (CET)
- also, mit jemandem, der hier eine lächerliche todesanzeige eines pfarrers als valide quelle für was auch immer liefert unterhalte ich mich nicht länger...no way! schönen abend dir, trotzdem. -- Walderer 22:40, 2. Feb. 2010 (CET)
- "der artikel als solcher belegt die abfällige haltung der kath. kirch zu den vaganten". mitnichten. wo findest du eine abfälligkeit im text joachim müllers? bitte zitiere die textstelle hier nachvollziehbar. zu den kriterien reputabler quellen siehe WP:Q und WP:L. ad "weil er sie unter sekten listet": bitte informiere dich im fachlexikon deiner wahl über die fachsprachliche verwendung des ausdrucks "sekte". soweit hier keine belege kommen, bleibt die aussage draußen per WP:Q: belegpflicht bei dem, der inhalte im artikel will. Ca$e 22:22, 2. Feb. 2010 (CET)
- nochmal: wie kommst du drauf, dass ich einen best. satz meinte, wo habe ich sowas behauptet? der artikel als solcher belegt die abfällige haltung der kath. kirch zu den vaganten, weil er sie unter sekten listet. und: warum bezeichnest du kath.ch als nicht reputable quelle, das will ich jetzt mal von dir wissen, tell me? -- Walderer 22:18, 2. Feb. 2010 (CET)
- zitiere mir doch bitte den satz, den du meinst, hier. Ca$e 21:31, 2. Feb. 2010 (CET)
- quelle: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=8249 -- Walderer 21:28, 2. Feb. 2010 (CET)
- Ich halte übrigens schon "ohne kirchliche Bindung" für einen gewaltigen Euphemismus für schlichte Apostasie.--Turris Davidica 10:16, 3. Feb. 2010 (CET)
- Dem widerspricht aber schon der erste Absatz des von Dir verlinkten Artikels Apostasie. Lehnte er - der Vagantenbischof - (wie es dort vom Apostaten im Gegentum zum Häretiker gesagt wird) die Reli ingesamt komplett ab, ließe er sich weder weihen noch wäre er ferner tätig und würde andere weihen. Das gibt null Sinn. Außerdem kommen sog. Vagantenbischöfe, -gruppen und -priester etc. auf zweifellos vielfältigste Weisen zustande, die wir hier gar nicht überschauen können. Das muss also offen bleiben, finde ich. Jeder Einzelfall kann ganz anders gelagert sein und der Status kann sich im Laufe einer Biographie auch mehrmals ändern. Ich finde, dass muss auch ohne nähere Beweisführung einleuchten schon auf Grund allgemeiner Lebenserfahrung, wenn man sich ein wenig im kirchlichen Raum umgetan hat. Bewertungen kann man getrost anderen überlassen. Der einzelne Mensch muss gesehen werden und jeder Mensch kann sich ändern. Dabei darf der Leser gern mal mit den Augen zwinckern. Frankenschüler--84.46.77.158 20:29, 8. Feb. 2010 (CET)
- zwei paar schuhe - da der ursprüngliche Begriff des Vagantenbischoffs sich vom heutigen Sprachgebraucht so drastisch unterscheidet, sollte man das eigentlich in zwei Artikeln abhandeln. Nur dass für den antiken Vagantenbischoff natürlich die Inhalte, die bisher drin sind, noch nicht für einen Artikel reichen Cholo Aleman 22:55, 8. Feb. 2010 (CET)
- da stimme ich dir zu, und es sollte dann auch "belastbar belegt" sein, dass es eben wirklich und in welchem zeitraum genau den ganz anderen sprachgebrauch (also die ältere wortbedeutung) gegeben hat; das ist jetzt kein meckern oder vorwurf ;-)
(nicht signierter Beitrag von Frankenschüler (Diskussion | Beiträge) 15:18, 9. Feb. 2010 (CET))
- hier mal ein textauszug aus dem obig zitierten dokument INFOSEKTEN:
"Wanderbischöfe (Episcopi vagantes)
Unter episcopi vagantes versteht man Personen, die in irregulärer oder heimlicher Weise zum Bischof geweiht wurden oder solche, die, nachdem sie regulär konsekriert wurden, von der Kirche, die sie weihte, exkommuniziert wurden und mit keinem anerkannten Bischofsstuhl in Gemeinschaft stehen.. Als „umherschweifender Bischof“ steht er religiös am Rande der Kirchen und lebt – meist ohne geregelte finanzielle Zuwendungen – oft an der Armutsgrenze. Seine apostolische Sukzession, auf die er sich beruft, um sich zu legitimieren, ist zweifelhaft. Alle diese Bischöfe verbindet, dass sie unrechtmässig zum Bischof geweiht wurden."
allein diese kurze textpassage strotzt nur so von widersprüchen. erst wird gesagt, die bischöfe seien regulär konsekriert - müssen also u.a. auch in zweifelsfreier sukzession stehen, was selbst bei "irregulärer" (was immer das heißen soll) oder "heimlich" erfolgter konsekration gegeben sein kann -, dann, im gleichen atemzug, sind sie auf einmal alle unrechtmässig geweiht und ihre sukzession ist grundsätzlich immer zweifelhaft. das ist doch vollkommener unsinn. meine meinung. und was heisst "mit keinem anerkannten bischofsstuhl in gemeinschaft stehen"?. auch völlig unklar. und in der tat steht das ganze unter der ägide SEKTENKUNDE und entsprechende literatur ist am fuß auch zitiert, nämlich klassisch sektenkundliche literatur.--Frankenschüler 23:31, 12. Feb. 2010 (CET)
ob bischöfe immer auf den titel historischer bischofssitze geweiht werden müssen, wie in dem dokument behauptet, ist doch auch mehr als fraglich. Zitat:
"Bischöfe werden als Weihebewerber vorgeschlagen und für einen historischen Bischofsstuhl geweiht und – in der römisch-katholischen Kirche von einem rechtmässigen Bischof im Einverständnis mit dem Papst unter Beachtung kirchenrechtlicher Bestimmungen konsekriert." --Frankenschüler 23:36, 12. Feb. 2010 (CET) --Frankenschüler 00:05, 13. Feb. 2010 (CET)