Diskussion:Valencianisch

Erste Abgrenzungsdiskussion

Ich habe die Version 11:44, 1. Okt 2004 wiederhergsetllt, da der Abschnitt "Abgrenzung zum Katalanischen" in der zuvor wiederhergestellten Version größtenteils aus unwissenschaftlichem Unfug bestand. 1001 18:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Wie schon in der Zusammenfassung geschrieben, kann man nicht herauslöschen, dass das Valencianischen z.B. die Eigenheiten in der Lexik hat. Die Darstellung, "Die Einheit der der katalanischen Sprache war nie ein linguistisches Problem, immer nur ein politisches" ist eindeutig nicht neutral. Über die linguistische Sachkunde jemandes, der schreibt, es handele sich "um zwei verschidene (sic!) Bezeichnungen für dieselbe (sic!) Sprache", möge der Leser selbst entscheiden. Meiner Meinung nach ist Valencianisch ein Dialekt des Katalanischen, deswegen habe ich trotzdem nicht das Recht, die andere Meinung einiger in Valencia abzutun. Neutral kann man höchstens schreiben, dass die Meinung existiert, Valencianisch würde nur aus politischen Gründen als eigenständige Sprache dargestellt.

Weiß jemand Beispiele für Unterschiede in der Orthografie? Im Artikel steht, es sei eine einheitliche Orthographie entwickelt worden, die auch gelehrt werde. Ich weiß, dass z.B. auf Mallorca, wo Mallorqui gesprochen wird, Standardkatalanisch gelehrt wird, die Schüler und Studenten aber im mallorquinischen Dialekt schreiben dürfen. Get-back-world-respect 17:49, 2. Okt 2004 (CEST)

Hallo, Get-back-world-respect! Es gibt tatsächlich ein paar Unterschiede in der Schreibung zwischen Zentralkatalanisch ("Barcelonesisch") und Valencianisch. Die betreffen aber meines Wissens vor allem die offenen und geschlossenen Vokale bei den Verben. Also schreiben die Katalanen (im engeren Sinne) conèixer ("etw. wissen, jdn. kennen"), während die Valencianer conéixer schreiben. Im Ostkatalanischen wird also das e offener, mehr wie ä gesprochen, im Westkatalanischen geschlossener, mehr wie ein kurzes e. Das Gleiche gilt für konjugierte Verben, so z.B. bei entès/entés (von entendre, "verstehen"). Bei anderen Fällen aber, in denen sich die Aussprache unterscheidet, ist die Ortographie einheitlich, also València in beiden Standardvarietäten, nicht *Valéncia (diese Schreibweise ist sezessionistisch). Bei einigen wenigen Wörtern wie ametlla/ametla ("Mandel") gibt es ebenfalls leichte Unterschiede in der Schreibung. Die Konjugationen sind im Valencianischen anders als im Zentralkat., wie auch die Verbalflexionen des Mallorquinischen sich vom Zentralkat. unterscheiden; hierfür gibt es unzählige Beispiele. Auch, wenn Valencianisch einen eigenen Standard hat, sind die grammatischen Regeln weitgehend identisch. Insgesamt überwiegen die Gemeinsamkeiten bei Weitem. --Son-of-my-comfort (Diskussion) 22:20, 12. Aug. 2012 (CEST)

• die Schreibweise "dieselbe" ist richtig. Das sic! dagegen überflüssig.

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Ich verstehe nicht warum die ofizielle akademische Auffassung über das Valencianische verschwiegen werden soll. Die Universität von Valencia, der Deutsche Katalanistenverbandund sämtliche Universitäten der Welt sehen das Valencianische als eine Varietät des Katalanischen. Warum soll man das nicht schreiben dürfen? Verletzt etwa die Äusserung einer wissenschaftlichen Tatsache den Grundsatz der Neutralität? Ich bitte hierzu auch einmal die Artikel über das Valencianische auf der spanischen und katalanischen Wikipediaseite zu lesen. Dort wird die Einheit der Sprache viel eindeutiger hervorgehoben.

Ich halte es darüberhinaus für das Verständnis der Problematik für unerlässlich, die politischen Rahmenbedingungen zu beschreiben, die zu der Situation fürten, in der sich das Valencianische derzeit befindet. Dazu gehört die Entstehung des sprachlichen Sezessionismus in der Zeit der spanischen Transisción, der mit einem starken Antikatalanismus einherging und teilweise bis heute, wenn auch in abgeschwächter Form, anhält und noch überwiegend von konservativen, reaktionären Kreisen gespeist wird, die oft selbst die Kette der interfamiliären Weitergabe der Sprache unterbrechen und ihre Kinder ausschliesslich auf Kastillisch erziehen. Warum soll man diese Dinge nicht in der Sparte "Das Valencianische als politisches Programm" aufführen? Olzge 8.11.2004

Ich stimme Dir mehr oder weniger zu. Der kennzeichnende Unterschied zwischen Valencianisch und anderen Dialekten des Katalanischen ist nicht so sehr der stärkere Abweichung von den anderen Dialekten (auch wenn beim Versuch dies objektiv zu messen, Valencianisch wohl am Rande der Punktwolke liegt), sonder der Wille und die Möglichkeit eine separate Sprache zu konstitieren. --Pjacobi 20:47, 8. Nov 2004 (CET)

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Ethnologue, die ansonsten sehr feinteilig klassifizieren, sehen Valencianisch nicht als eigene Sprache: [1]. Vergleiche auch: [2]. Pjacobi 15:53, 8. Nov 2004 (CET)

Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn die politischen Rahmenbedingungen oder die Sicht von Romanisten beschrieben werden. Aber bitte nicht mit Ausdrücken wie "die internationale Romanistik" oder Wertungen, die sich lesen wie "eigentlich ist es alles nur eine Spinnerei von Lokalpatrioten". Get-back-world-respect 11:30, 10. Nov 2004 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, mag es aber nicht ausschließen, dass die Meinungen in der Romanistik so einseitig verteilt sind, dass "die internationale Romanistik" sogar richtig wäre. Aber Dein zweiter Einwand trifft eigentlich den Kernpunkt und macht diesen Fall so interessant: "eigentlich ist es alles nur eine Spinnerei von Lokalpatrioten" ist natürlich zu flapsig formuliert, aber m.E. ist es durchaus der Fall, dass hier durch eine bewusste (politische) Entscheidung ein Dialekt zu einer Sprache "aufgewertet" werden soll. --Pjacobi 23:13, 10. Nov 2004 (CET)

Der Meinung bin ich auch. Und das meine ich mit der Aussage, dass es sich eben ausschliesslich um ein politisches Problem und nicht um ein linguistisches handelt. Unter Linguisten ist der Fall klar, dass es sich in Katalonien, im País Valencià, auf den Balearen, in Andorra, im Osten Aragóns, im Rosselló und in L'Alguer um ein und die selbe Sprache Handelt, die eben verschiedene lokale Eigenbezeichnungen hat. Diejenigen, die dies in Valencia immer wieder versuchen anders darzustellen sind nicht die Linguisten (ich sprech jetzt von denjenigen Linguisten, die aufgrund ihrer Methodik als solche auch bezeichnet werden können), sondern die Politiker, die die Sprache immer wieder versuchen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Der Konflikt, ob das Valencianische eine eigene Sprache ist oder nicht, entstand ja dadurch, dass gewisse Kreise (Linguisten, die diese Bezeichnung aufgrund ihrer Methodik eben nicht verdienen) in Valencia behaupteten, dass die Sprache nicht durch die katalanisch-aragonesichen Einwanderer, die im Zuge der Reconquista das País Valencià neu bevölkerten, mitgebracht wurde, sondern sich aus dem Mozarabischen entwickelt haben und deshalb eine eigene Sprache sein soll. Eine Institution, die sich dieser Theorie verschrieben hat, ist die Real (sic!) Acadèmia de Cultura Valenciana. Sie befürwortet auch eine andere Orthografie, wird allerdings weder national noch international sonderlich ernst genommen, da sie nie hieb- und stichfeste Beweise für ihre Theorie liefern konnte. Vielmehr konnte die Kontinuität des Mozarabischen auf der iberischen Halbinsel sogar widerlegt werden. Das Thema an sich ist hier in Valencia momentan allerdings wieder brandaktuell. Dabei geht es nun um die Europäische Verfassung, die in die einzelnen koofiziellen Sprachen Spaniens übersetzt werden soll. Die Generalitat Valenciana hat hierbei unabhängig von Katalonien und den Balearen eine eigene Version mit Worten wie "xiquet" statt "nen",... an die Zentralregierung in Madrid gereicht, damit Zapatero diese mit den anderen Versionen in Brüssel einreiche. Um sich vor Europa nicht komplett lächerlich zu machen und aufgrund mangelnder Dialogbereitschaft seitens der Generalitat Valenciana, hat die Generalitat de Catalunya kurzerhand ihre eigene Version zurückgezogen und den valencianischen Wortlaut übernommen. Somit hat Zapatero vier Exemplare der EU-Verfassung (Baskisch, Galizisch, Katalanisch und Valencianisch) mit nach Brüssel genommen, von denen die letzten beiden allerdings absolut identisch sind.

Hierzu einige Links:

http://www.diariparlem.com/modules.php?name=News&new_topic=7

http://www.levante-emv.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=18599&pIndiceNoticia=13&pIdSeccion=6

http://www.levante-emv.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=60923&pIndiceNoticia=0&pIdSeccion=19

http://www.levante-emv.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=60619&pIdSeccion=19

Olzge 11:17, 16. Nov 2004 (CET)

katalanisch und valenzianisch

ich habe das große glück gehabt, zweisprachig aufzuwachsen: deutsch als muttersprache und katalanisch als "vatersprache". ich habe früh kontakt zu vielen katalanischsprechenden kindern gehabt - auch aus valencia. selbstverständlich gab es für mich als kind, ohne ideologisch vorgeformte clichés keinen unterschied zwischen kindern aus valencia oder aus dem katalanischen stammland, dem "principat". ich habe als kind nur unterschieden zwischen menschen die eine sprache sprechen, die ich verstehe (nämlich katalanisch und deutsch) und menschen die eine sprache sprechen, die ich damals als kind noch nicht verstand (nämlich kastilisch, oder das eigentliche spanisch). erst später habe ich den zündstoff und die uneinigkeit kennengelernt, der in der frage des valenzianischen/katalanischen herrscht. mir ist dabei aufgefallen, daß die partei, die rigoros auf die absolute eigenständigkeit des valenzianischen gegenüber dem katalanischen pocht, größtenteils in kastilischem idiom agiert, und das katalanische als kultur und sprache stark emotional ablehnt, während das gros der menschen in valencia, die ihrer eigenen sprache mächtig sind, überhaupt keine annäherungsprobleme mit katalonien und der katalanischen kultur haben. mir deucht stark, das problem, ob nun valenzianisch eine katalanische sprache ist, oder nicht, ist eher ein politisch-ideologisches problem, als ein wirklich sprachliches. skurrile auswüchse nimmt das ganze an, wenn die ultra-rechten versuchen, zu beweisen, daß valenzianisch eine vollkommen eigene sprache ist, die nichts mit dem katalanischen gemein hat: auf der wirklich skurrilen webseite: www.llenguavalencianasi.com wird z.b. ein wörterbuch valenzianisch - katalanisch angeboten, in dem quasi alle wörter gleich sind. eigentlich der beste beweis FÜR die gleichheit der sprache...

Das ist nicht Wahr. Ich bin valencianisch, und nicht ultra-rechten. 70% aus valencianer Leute denkt dass der Valencianisch ein eigene sprache ist, seit dem XV Jahrhundert. Bitte, schau mal diese Links:

http://www.racv.es/ http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Colofon.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Llibre.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Tirant.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Viciana.jpg Katalonia begannt politischlich der Sprache zu manipulieren an Anfang der XX Jahrhundert. Verzeihen bitte mich mein schrecklich Deutsch.--Valencianisch 01:09, 11. Jan 2005 (CET)

Ich habe Deine Änderung größtenteils revertiert, aber meine Formulierung im zweitem Halbsatz abgeschwächt. Die, wenn Du so willst "außenstehende", Linguistik kann sich nicht für eine Bezeichnung als "Sprache" begeistern.

Davon ist unabhängig, wie es die Sprecher selbst sehen.

Es ist wirklich nicht böse gemeint, es so darzustellen, und vielleihct kommen wir ja noch zu einer besseren Darstellung, die (fast( Allen zusagt.

Pjacobi 11:37, 11. Jan 2005 (CET)

Der Link zur RACV ist der beste Beweis, dass es die Ultras sind, die den linguistischen Sezessionismus vorantreiben. Die RACV ist eine "Institution" des Blaverisme, der heutzutage vom ehemaligen Falangisten Sentandreu gefördert wird und immer einen starken Antikatalanismus als Identifikationsmerkmal hat. Genereller Antikatalanismus ist nunmal eine faschistische Haltung, vergleichbar mit dem Antisemitismus. Die Einheit der katalanischen Sprache ist nun einmal ein Fakt. Das heisst noch lange nicht, dass Valencianer Katalanen sind. Mexikaner sprechen schliesslich auch Spanisch und sind deshalb doch keine Spanier.Olzge 18:56, 14. Jan 2005 (CET)

Den Antikatalanismus in Valencia (und auch den Balearen) mit Faschismus (oder gar Antisemitismus) gleichzusetzen ist ähnlich übertrieben wie selbiges mit jeglicher Form von Antihispanismus in Katalonien zu tun. Ich selbst verbringe viel Zeit meines Lebens in Valencia, und zwar in einer Comarca die kulturell und linguistisch primär katalanischsprachig ist (Marina Baixa). Das "das gros der menschen in valencia, die ihrer eigenen sprache mächtig sind, überhaupt keine annäherungsprobleme mit katalonien und der katalanischen kultur haben", wie weiter oben behauptet, kann ich nicht wirklich bestätigen. Es gibt eine starke antikatalanistische Grundhaltung in weiten Teilen der valencianischen Bevölkerung, was tatsächlich politisch-ideologische Gründe, und selbstverständlich nicht kulturelle, hat. Allerdings ist das Problem nicht einfach das viele Valencianos böse Faschisten sind, vielmehr ist es wenig dienlich das viele Katalanen (auch von offizieller Seite) der Realität den Rücken kehren, und praktisch über die Köpfe anderer Hinweg ihre imperialen Träume ausleben. Man stelle sich beispielsweise vor das in TVE, dem öffentlich rechtlichen spanischen Fernsehen, das Land das man repräsentiert bei alle Einblendungen alle spanischsprachigen (und ex-spanissprachigen) Gebiete umfaßt, von San Francisco bis Manila und von San Sebastian bis Ushuaia, gar nicht auszudenken wie die Reaktion z.B. im von dir erwähnten Mexiko ausfallen würde...und zwar sowohl von politischer Seite als auch von der Bevölkerung, genau diesem Szenario begegnet man aber wenn man TV3 oder diverse katalanische Tageszeitungen betrachtet. Valencia ist zum einen nicht rein katalanischem Ursprungs bevölkert, zum anderen war man auch historisch stets ein unabhängiges Königreich innerhalb der Krone Aragon, sprich nie ein Teil Kataloniens. Darauf legt man in Valencia verständlicherweise Wert. Linguistischer Sezessionismus ist natürlich unsinnig und unhaltbar, die Gründe für diese Abgrenzung auf Gedeih und Verderb sind allerdings Komplexer, und nicht nur auf Spinnerei von Lokalpatrioten oder Faschisten in Valencia zu beschränken, sondern auch auf ein arrogantes, imperialpatriotisches und durchaus faschistoides Gebahren in Katalonien. -- Landroval 17:40, 14. Sep. 2007 (CEST)

hallo landroval. also dein vergleich mit der wetterkarte des fernsehsenders hinkt. die generalitat von katalonien, TV3 (das katalanische fernsehen) und im grunde jeder katalane, der sich in irgendeiner art und weise mit valencia befasst ist in einer art zwickmühle: du selbst bestreitest ja auch nicht, daß das katalanische stammland (principat) und das pais valencia die gleiche kulturprägung und sprache haben. es ist aber nun so, daß die valencianische (i.e. die katalanische-)sprache im pais valencia, selber keine starke lobby hat und gelinde gesagt, von der gesamtheit der einwohner nicht besonders gepflegt wird. die pflege der valencianischen sprache ist daher auch zu einer aufgabe der generalitat in katalonien geworden, die dies mit einigen projekten tut. dies wird sogar von teilen der valencianischen bevölkerung stark befürwortet - von anderen wiederum stark abgelehnt und als "katalanischer imperialismus" bezeichnet. daß bei diser polemik die eigentlich valencianische sprache auf der strecke bleibt ist traurig. TV3, das katalanische fernsehen, huldigt also in keinem fall einem "imperialen traum" wie du weiter oben polemisierst, wenn in der wetterkarte alle gebiete mit katalanischsprachiger bevölkerung auftauchen - sondern es bedient ganz reel seine kunden, die in all diesen gebieten auch TV3 schauen und auch auf katalanisch informiert werden wollen - aus dem einfachne grund, weil es ihre sprache ist! übrigens immer auch mit der betonung, daß es sich bei der wetterkarte um das pais valencia, das principat, die balearen und catalunya.nord handelt. ich kann daran nichts schlimmes oder gar "imperiales" erkennen. bitte berücksichtige auch, daß es sich bei katalonien NICHT um einen eigenen staat handelt, sondern um einen kulturkreis, der, wie du wissen solltest, nur durch hartnäckigkeit gegen eine solch kulturelle übermacht, wie sie der gesamt spanische staat darstellt überhaupt bestehen kann - deswegen nochmal: engagiert sich katalonien in irgendeiner ebene für das valencianische oder für die dortige katalanische bevölkerung, wird den katalanen "imperialisums" vorgeworfen - ziehen sie sich heraus, werden sie von einigen valencianern "verräter" genannt - besonders traurig ist diese polemik, wenn man sich den, ich benutze jetzt mal das starke wort, "kulturimperialismus" des gesamtspanischen staates gegenüber der katalanisch (oder valencianisch-)sprachigen bevölkerung vor augen führt. hier wäre nämlich das wort "imperialismus" nicht so fehl am platz. viele valencianer scheinen sich aber lieber über spanien zu definieren und wettern gerne zusammen mit spanischen kreisen, die gerne von ihrem imperialen anspruch aus düsteren (faschistischen) zeiten ablenken wollen, gegen den angeblichen "imperialismus" der katalanen. in meinen augen ein hirngespinst, das eher schadet als nutzt. ich glaube der "scape goat" effekt spielt da auch eine rolle... grüße, OT

Also so als Außenstehender ohne den linguistischen Background finde ich die ganze Diskussion - na Ihr wisst schon - irgendwie müßig. Stellt Euch 'mal vor, Katalanisch und Valencianisch würden beide Unterarten des "Levantès" sein, dan wären recht viele Diskussionen einfach hinfällig ... Gruss --Tobias 23:10, 17. Jan 2005 (CET)

Ich hab den Anfang des Kapitels "Abgrenzung zum Katalanischen" umgeändert, da er einfach vorher nicht die linguistische Realität wiedergab. Olzge 17:19, 26. Jan 2005 (CET)

Seit gestern gibt es auch eine Erklärung der Acadèmia Valeciana de la Llengua, die ein explizites Bekenntnis zur Einheit der katalanischen Sprache ist. Die Essenz der Erklärung ist, dass es eine einzige Sprache gibt, die regionale Varietäten aufweist und zwei legale Bezeichnungen hat: Katalanisch und Valencianisch. Details gibt's auf Diari Parlem Olzge 15:39, 10. Feb 2005 (CET)

Ach, da fällt mir noch eine schöne Webseite ein, die das Phänomen und den Ursprung des "Blaverisme" gut erklärt...allerdings auf valencianisch, bzw. katalanisch: [3]

Neutralität

Dieser Artikel ist immer noch auf der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eingetragen. Kann man das löschen oder besteht das Problem noch? --robby 00:23, 7. Jan 2005 (CET)

Ich befürchte, der Artikel ist per se nicht neutral und sollte vielleicht irgendwann auf eine zu erstellende Liste von üblicherweise problematischen Artikeln gesetzt werden. Emu 09:46, 7. Jan 2005 (CET)

Wieso soll der Artikel per se nicht neutral sein? Besteht Deiner Meinung nach keinerlei Hoffnung, dass ein neutraler Artikel über das Valencianische entstehen kann? --zeno 11:40, 7. Jan 2005 (CET)

Wenn es nicht möglich sein sollte, schlußendlich jeden Artikel in eine gewisse Grundneutralität zu bringen, dann können wir das Wikiprojekt aufgeben... --robby 16:45, 7. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Einleitung wieder auf den Stand der Fachwissenschaft gebracht, siehe auch die Ausführungen von Benutzer:Olzge oben und andere Vorredner. Wenn diese Version Bestand hat, ist Eintragung überholt. --Pjacobi 17:47, 7. Jan 2005 (CET)

Ich finde den Artikel mittlerweile einigermaßen ausgereift und die Neutralitätswarnung können wir einsparen, allerdings müssen wir uns darüber im klaren sein, dass mit einem Artikel über ein Thema wie dieses nie alle einverstanden sein können. Und damit meine ich nicht Einzelmeinungen, sondern durchaus ganze Gruppen. Emu 18:50, 7. Jan 2005 (CET)

Für solche Fälle gibt es das Konzept NPOV. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --zeno 19:40, 7. Jan 2005 (CET)

Der beste 'Beweis' dafür, dass die Aussage "Valencianisch ist Katalanisch" richtig ist, ist die Tatsache, dass es von Wikipedia ein paar hundert Versionen gibt, keine aber auf Valencianisch – trotz vieler Anläufe einiger Aktivisten, eine solche zu starten. Gott sei dank hat das Sprachenkomitee der WP-Stiftung hier richtig entschieden. Zwischen der Schriftsprache der Deutschen, Österreicher und Schweizer gibt es auch ein paar Unterschiede im Vokabular und sogar in der Rechtsschreibung (in der Schweiz wird z.B. kein scharfes S, also "ß" verwendet), trotzdem können sie sich relativ problemlos verständigen. Das Gleiche trifft auf Katalanen (im engeren Sinne), Valencianer und Balearen (bzw. Mallorquiner) ebenso zu. --Son-of-my-comfort (Diskussion) 22:53, 12. Aug. 2012 (CEST)

Schreibweise Valenzianisch/Valencianisch

Gibt es eine zuverlässige Quelle dafür, ob es auf Deutsch "Valenzianisch" (mein Favorit) oder "Valencianisch" heißt? Möglicherweise ist die eine oder andere Schreibweise unter Romanisten etabliert, ich habe aber bisher nichts absolut Verlässliches gefunden (bloße Google-Recherche).

Die Romanisten in Köln und Düsseldorf schreiben jedenfalls "z":

Für die Version mit "c" spricht die Ableitung vom Toponym "València" (das auf DE in der spanischen Schreibweise "Valencia", nicht aber eingedeutscht "Valenzia" geschrieben wird); ferner u. U. auch die parallele Bildung von "Galicisch", nicht "Galizisch", für die Sprache Galiciens. Letzteres dürfte m. E. aber keine Rolle spielen, da die Schreibweise von "Galicien" und "Galicisch" im Deutschen andere Gründe hat (nämlich die Unterscheidung von der Karpatenregion Galizien).

Für "Valenzianisch" mit "z" sprechen parallene Bildungsweisen anderer Sprach- und Herkunftsbezeichnungen im Deutschen.

Jordi 04:31, 7. Feb 2005 (CET)

Habe mittlerweile festgestellt, dass die Schreibweise mit "c" in der romanistischen Literatur wohl häufiger anzutreffen ist als die mit "z" (obwohl sicherlich beides geht). Jordi 02:27, 14. Feb 2005 (CET)

Habe mittlerweile festgestellt, dass die Schreibweise mit "z" in der romanistischen Literatur ebenfalls an prominenter Stelle anzutreffen ist: Günter Holtus (Hrsg.) u. a.: Lexikon der Romanistischen Linguistik (LRL), Bd. VI/2, Tübingen 1994, Legende der Farbtafel auf S. xliv/xlv. Ich werde die Schreibvariante mit "z" daher jetzt doch in der Einleitung des Artikels erwähnen, auch wenn sonst alles beim Alten bleiben kann, da die Schreibweise Valencianisch in der deutschsprachigen Schriftsprache wohl sicher überwiegt.--Jordi (Diskussion) 17:13, 19. Mär. 2017 (CET)

Deutsche Schreibweise für Valentia/València/Valencia

Derzeit wird in der deutschsprachigen Wikipedia (von Resten abgesehen) nicht einmal die traditionelle deutsche Schreibweise Valencia für die Stadt und die Region verwendet, da einige der Ansicht sind, diese sei aufgrund ihrer Identität mit der spanischen Schreibweise prinzipiell abzulehnen und müsse überall durch die katalanische/valencianische Schreibweise València ersetzt werden. 1001 16:02, 8. Feb 2005 (CET)

Das stimmt leider :-(. --zeno 20:22, 8. Feb 2005 (CET)

Das mit der Schreibweise von Toponymen, für die neben der kastilischen auch regionalsprachliche Formen existieren, ist so eine Sache. Mittlerweile hat sich die Einsicht durchgesetzt, bei Toponymen, für die eine anerkannte Version in einer Regionalsprache existiert, diese und nicht mehr wie früher die spanische als maßgebliche Form anzusehen. Da das Deutsche sehr viel stärker als bspw. das Spanische, Katalanische und Italienische dazu tendiert, die ausgangssprachliche Form von Namen zu benutzen anstatt sie einzudeutschen, ist das im Grunde auch folgerichtig.

Dass dieser Prozess uneinheitlich fortschreitet, ist im Prinzip erstmal ganz normal. Es hängt von so vielen Faktoren ab, etwa der Bekanntheit oder historischen Bedeutung bestimmter Ortsnamen. Bei den vielen innerspanischen Rivalitäten und Polemiken zu diesem Thema fühlt man sich als unbedarfter deutscher Schreiber oft auch einfach überfordert. Viele kennen sich nicht so gut aus, sind an bestimmte Schreibweisen gewöhnt, durch abweichende "neue" Namen verwirrt usw. Man schreibt bspw. meistens schon eher A Coruña und häufig Alacant, aber sehr viel seltener Eivissa oder Donostia.

Wenn wir nach der korrekten deutschen Schreibweise fragen, geht es ja auch keineswegs darum, dass wir damit in irgendeiner Weise Stellung zu innerspanischen Auseinandersetzungen um die Mehrsprachigkeit beziehen, sondern wir möchten einen bestimmten Ort auf Deutsch möglichst allgemeinverständlich bezeichnen. Man sollte sich hier die Distanz und Gelassenheit des Außenstehenden bewahren und nicht von der Emotionalität innerspanischer Debatten anstecken lassen.

Es ist auf Deutsch von daher genausowenig "falsch" Alacant zu benutzen wie Alicante.
Kriterien für einen "richtigen" Gebrauch können sein:

• Einheitlichkeit (keine unvermittelten Wechsel in ein und demselben Text)
• Allgemeinverständlichkeit (nicht Gasteiz benutzen, ohne zumindest einmal im Text darauf hingewiesen zu haben, dass die Stadt auch Vitoria genannt wird, möglichst ohne wertende Zusätze wie "das frühere Lérida" oder "außerhalb von Euskadi als San Sebastián bekannt" oder so, die Orte haben eben einfach mehrere Namen)
• Praktikabilität/Schreibökonomie/Lesbarkeit beachten (wenn der Name zigmal im Text vorkommt, nicht jedesmal "Marratxí (span. Marrachí)" oder "A Coruña/La Coruña" schreiben; auch der typografisch, na ja, nicht unkomplizierte Gravis von València ist im deutschen Schriftbild m. E. durchaus entbehrlich)
• Bekanntheit/Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum berücksichtigen (El Arenal ist jedem ein Begriff, bei S'Arenal kommt vielleicht einer ins Grübeln; es ist keineswegs ein Affront gegen die Mallorquiner, wenn man sich deshalb in einem deutschen Text u. U. für El Arenal entscheidet, allerdings sollte man dann nicht unbedingt im nächsten Satz von Platja de Palma sprechen)
• Vorhandene deutschsprachige Toponyme bevorzugen (also weder Catalunya noch Cataluña, sondern Katalonien, Baskenland, Asturien usw.)

Der letzte Punkt ist im Deutschen wohl nicht ganz unproblematisch.

"Wie nennt man eine ausländische Stadt, für die es einen deutschen Namen gibt?" ... "Die einen vertraten vehement die Forderung, dass man ausländische Namen in Schreibweise und Aussprache nicht ändern sollte. [Was sich eben gerade in mehrsprachigen Ausländern nicht durchhalten lässt, ohne Partei zu ergreifen, genau da liegt das Problem; Anm. d. Verf.] Die anderen meinten, man solle deutsche Namen benutzen, wo es sie gibt (Florenz, Dünkirchen, Reval) ..." ... "Wissen Sie, wie Lemberg auf italienisch heißt?" (Alles aus dem sehr hübschen Thread "München oder Munich" zur "Umbenennung" Münchens anlässlich einer Sportveranstaltung)

Der das Deutsche auszeichnende, schöne Usus (Zeichen für Interesse, Respekt und Empathie für das Fremde), fremdsprachige Namen weitgehend zu übernehmen, ist m. E. dann zu weit getrieben, wenn Toponymbildungen der deutschen Sprache generell als "unrichtig" oder "unmodern" empfunden werden. Klar, Saragossa gilt heute als obsolet (wer weiß noch, dass man vor dem Zeitalter des Massentourismus auch Valentz, Cadix, Corduba und Majorca schreiben durfte?) und das wird auch so bleiben (nachdem jetzt Generationen von Deutschen gelernt haben, dass man "Malle" mit zwei L schreibt ...), obwohl die aus den lateinischen Namensformen abgeleiteten Toponyme im Grunde übergreifender und sozusagen "weltbürgerlicher" und daher konsensfähiger erscheinen könnten und sowohl der deutschen als auch den konkurrierenden Ausgangssprachen entgegenkommen würden. Sei's drum.

Zwei "Empfehlungen" ließen sich aber doch postulieren. Hält man sich daran, so ist am wenigsten Raum für kleinliche Konflikte und dreiste Besitzansprüche, denke ich:

1. Man sollte einsehen, dass es nicht darum geht, einen einzigen "richtigen" Namen zu finden, sondern dass Orte prinzipiell mehrere Namen besitzen können.

2. Jeder sollte in seiner eigenen Sprache seine eigenen Toponyme benutzen, wenn es denn welche gibt:

• • In spanischen Texten ist Alicante ebenso wie Nápoles oder Múnich die einzig korrekte Schreibweise.
  • In katalanischen Texten schreibt man Perpinyà und L'Alguer, und wie Brussel·les eben auch Conca, Saragossa, Terol, Osca und Cadis.
  • In italienischen Texten heißt es Alghero, Barcellona und Valenza.
  • Und im Deutschen gibt es eigene Toponyme nicht nur für die Hauptstädte der Welt wie Peking (statt "politisch korrekt" Beijing), sondern für viele Orte in den uns historisch näher liegenden Gebieten, die m. E. heute wieder problemlos benutzt werden können (solange man von allen revanchistischen Untertönen weiten Abstand bewahrt!!).

Als vielleicht schon "eingedeutschte" Ortsnamen (das ist jetzt ein Experiment) im hier interessierenden Raum sehe ich auch Valencia ohne Gravis oder Ibiza, was zwar ursprünglich spanische Toponyme sind, die aber so weit in den deutschen Schreib- bzw. Sprachgebrauch eingedrungen sind, dass man sie als im Deutschen gebräuchliche Form sehen könnte, die Vorrang hat.

Wie gesagt ein Experiment, irgendwelche normativen Sätze werdet ihr von mir nicht hören und València ist sicherlich nicht verboten (wenn auch m. E. ein klein wenig umständlich und vielleicht schon zu sehr angesteckt von Nationalitätsdebatten, die uns im Grunde nichts angehen, würde ich etwas provokant formulieren).

Das pragmatische Argument, dass man Akzente im Deutschen sowieso gern weglässt, ist vielleicht nicht ganz hieb- und stichfest (auch ich halte Córdoba und Cáceres für "richtiger" als Cordoba und Caceres, wiewohl man beides sieht), aber zumindest bei Ländernamen wie Panama und Peru (beides "richtig" ohne Akzent zu schreiben) dringt es durch.

Jordi 02:27, 14. Feb 2005 (CET)

Danke, Jordi, für deine interessanten Ausführungen! Ich denke zwar nicht, dass die Schreibung València umständlich ist, aber ein Problem ist mit Sicherheit, dass beide Varianten, mit und ohne Akzent, amtlich sind. Um das Ganze zu erschweren, schreiben die blavers den Namen der Stadt Valéncia (obwohl ein Randphänomen). Ist auch die Frage, wie man Comunitat Valenciana und País Valencià und im Deutschen schreibt. "Valencianisches Land" ist doch sehr wörtlich übersetzt. "Region Valencia" bzw. "Region València" ist irreführend, denn nach dem Selbstverständnis der Valencianer ist der País Valencià ja eine communitat, für manche sogar ein país, wie der katalanische Name schon sagt. Bleibt also wohl nur "Land València", mit oder ohne Gravis. Diese Form (mit Akzent) verwenden auch die deutschen Katalanisten (also dt. Romanisten, deren Spezialgebiet das Katalanische ist), siehe Tilbert Dídac Stegmann, Hans-Ingo Radatz u.a. --Son-of-my-comfort (Diskussion) 00:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sprache oder Dialekt

Die Diskussion "Sprache oder Dialekt" ist müßig. Ob eine Sprache ein "abhängiger" Dialekt oder "eigenständig" ist, wird für Zweifelsfälle nirgendwo klar definiert und auch in der Wissenschaft gibt es für so eine Einordnung unterschiedliche Versuche/Ansätze. Im Grunde ist das Kriterium der "Eigenständigkeit" m. E. auch nicht sehr hilfreich, denn jede sprachliche Varietät entwickelt sich in gewissem Umfang "eigenständig" und ist zugleich von anderen Sprachen im Umfeld (die verwandt sein können oder nicht) "abhängig", es geht also im Grunde um sprachliche Verwandtschaft und zwischensprachliche Einflussnahmen. Beides lässt sich im Fall Valencianisch vs. Katalanisch natürlich nicht verleugnen.

Die Beantwortung der Frage "Sprache oder Dialekt" hängt dabei neben linguistischen eben auch sehr stark von historischen, kulturellen und politischen Vorstellungen und Vorentscheidungen ab, die in der Regel emotional belegt und umstritten sind. In Zweifelsfällen empfiehlt es sich, den Begriff "Sprache" im weiteren Sinne (d. h. ohne "Werturteil" über ihre "Abhängigkeit") zu verwenden und den oft negativ besetzten Begriff "Dialekt" (Subvarietät, die sich einer anderen Sprache zuordnen lässt) einfach konsequent zu vermeiden. Die Frage "Sprache oder Dialekt" stellt sich dann gar nicht, zumal natürlich jeder Dialekt eine Sprache ist.

Sprache: "Prinzipiell läßt sich linguistisch jede bedeutungstragende Äußerung eines Menschen als Sprache bezeichnen, wenn er damit mit einer Gruppe von Mitmenschen systematisch kommuniziert." (Horst G. Klein, Romanist FFM)

So gesehen ist Sprache für alle gesprochenen Varietäten die richtige Bezeichnung (bspw. als Artikelüberschrift in Wikipedia), also deutsche Sprache und kölsche Sprache (ohne Zweifel ein Dialekt), valencianische Sprache und katalanische Sprache ebenso wie ibizenkische oder sonst eine in Spanien gesprochene Sprache.

Statt "Dialekt" kann man dann, wenn diese Qualifizierung umstritten ist oder von bedeutenden Sprechergruppen abgelehnt wird oder von irgendjemanden in abwertender Absicht gebraucht oder so verstanden werden könnte, einfach nur von "Varietät" sprechen. "Der Ausdruck Varietät versteht sich als wertneutral und unterliegt nicht der historischen Polemik, die mit Ausdrücken wie Dialekt und (Hoch)sprache allzu oft verbunden wird." (wieder Klein). Darin kommt im Übrigen zum Ausdruck, dass die betreffenden Sprachen ähnlich und miteinander verwandt sind, was hier ja nicht zu bestreiten ist. Wer von wem (stärker, schwächer, sprachlich, politisch, historisch oder überhaupt) "abhängig" ist, brauchen wir hier mit Sicherheit nicht zu entscheiden.

Daher schlage ich für den letzten Satz im Einleitungsabsatz

In der Linguistik wird Valencianisch als Dialekt der katalanischen Sprache angesehen, und dem Versuch, es als eigenständige Sprache zu definieren, politische Gründe zugeschrieben.

der mich in der Form noch nicht richtig überzeugt, folgende Alternative vor:

Linguistisch ist Valencianisch als sehr eng mit der katalanischen Sprache verwandte Varietät einzuordnen. Die Frage, ob Valencianisch als Dialekt (abhängige Subvarietät) oder eigenständige Variante des Katalanischen bezeichnet werden kann, wird (auch aus politischen Gründen) unterschiedlich beantwortet.

Damit würde deutlich, dass es linguistisch keine eindeutigen Kriterien gibt, ab wann eine Sprache "bloß" Dialekt ist. Ob man in dem Abschnitt "Abgrenzung vom Katalanischen" den Ausdruck "Dialekt" an manchen Stellen durch "Varietät" ersetzen sollte, finde ich nicht so entscheidend, da der Absatz insgesamt sehr objektiv und neutral abgefasst ist.

Jordi 02:27, 14. Feb 2005 (CET)

Die Ersetzung von Dialekt durch Varietät fände ich gut. Allerdings halte ich es für unerlässlich zu schreiben, dass das Valencianische eine Varietät der katalanischen Sprache ist und nicht eine dem Katalanischen verwandte Varietät. Ich weiss, dass die Diskussion ob Dialekt oder Sprache in der Linguistik ein Fass ohne Boden ist. Allerdings halte ich es hier für angebracht, die allgemeine akademische Lehrmeinung zu übernehmen, nach der es eben nur eine Sprache gibt, die mehrheitlich "Katalanisch" genannt wird, allerdings im Autonomiestatut der Comunitat Valenciana den Namen "Valencianisch" erhält. Ich bitte hierzu auch das von mir weiter oben in der Rubrik "katalanisch und valenzianisch" erwähnte Diktamen der Acadèmia Valenciana de la Llengua kurz durchzulesen. Olzge 16:57, 15. Feb 2005 (CET)

"Varietät der katalanischen Sprache" finde ich auch völlig in Ordnung, ich hatte durch die Formulierung "sehr eng verwandte Varietät" eigentlich nur vermeiden wollen, dass die Zuordnung wieder als "einseitig" gedeutet werden könnte (und irgendwer darin eine implizite Wertung sieht und das Ganze wieder als "ungerecht" empfindet). Im Grunde läuft ja die Lösung, català und valencià als eine Sprache anzusehen, die je nach Verbreitungsgebiet verschieden genannt wird, genau darauf hinaus, nämlich kein "hierarchisches" Abhängigkeitsverhältnis zu postulieren und trotzdem die (eigentlich ja offensichtliche) Einheit der katalanischen/valencianischen Sprache (als Ganzer) bejahen zu können.

Wäre die Formulierung

Linguistisch ist Valencianisch als Varietät der katalanischen Sprache einzuordnen. Die Frage, ob Valencianisch als Dialekt (abhängige Subvarietät) oder eigenständige Variante des Katalanischen bezeichnet werden kann, wird (auch aus politischen Gründen) unterschiedlich beantwortet.

oder

Linguistisch gilt Valencianisch als Varietät der katalanischen Sprache. Die Frage, ob Valencianisch als Dialekt (abhängige Subvarietät) oder eigenständige Variante des Katalanischen bezeichnet werden kann, wird (auch aus politischen Gründen) unterschiedlich beantwortet.

eine Möglichkeit?

Durch das "gilt" im zweiten Vorschlag würde man kritischen Stimmen mehr Raum lassen, sich von der Meinung zu distanzieren. An sich fände ich aber die erste Fassung besser (weil klarer).

Jordi 21:23, 15. Feb 2005 (CET)

Find auch die erste Version aus den von Dir genannten Gründen besser. Allerdings schlag ich vor, das auch aus politischen Gründen durch vor allem aus politischen Gründen zu ersetzen.

Olzge 14:08, 16. Feb 2005 (CET)

Alles klar, hab das mal so geändert. Jordi 23:38, 16. Feb 2005 (CET)

Das Valencianische als politisches Programm

Da diese Sektion im Artikel meiner Meinung nach noch sehr unzufriedenstellend ist, würde ich gerne die Ereignisse während der spanischen transición beschreiben, weil darin die Hauptproblematik des Valencianischen wurzelt. Irgendjemand was dagegen oder Vorschläge?

Olzge 13:38, 25. Jun 2005 (MESZ)

Übertrag von der mglw. schnellzulöschenden Diskussionsseite Diskussion:Valencianisch (Begriffsklärung)

Wie unten in der Diskussion abgesprochen, verschiebe ich den Inhalt hierher, da die fragliche Diskussionsseite Diskussion:Valencianisch (Begriffsklärung) mglw. infolge der anvisierten Schelllöschung verloren geht, damit der Inhalt erhalten bleibt.--Jordi (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2019 (CEST)

(Übertrag Anfang)

Valencianische Sprache und Valencianischer Dialekt

Nach der Verschiebung von Valencianische Sprache auf Dialekt durch @Martí8888: Das bisherige Lemma Valencianische Sprache war nicht gut, das stimmt, weil es umstritten ist, ob es sich um eine eigenständige Sprache handelt: Das bisherige Lemma ist also eine POV-Auswahl. Nicht anders ist es mit dem (grammatikalisch anzupassenden) neuen Lemma, das deshalb meiner Ansicht nach auch nicht bleiben sollte. Ich hielte es entsprechend dem englischen Lemma en:Valencian für gut, wenn wir den Sprach-/Varietät-Artikel auf dieses Lemma verschieben, also auf Valencianisch, und dafür die BKL ganz auflösen (könnte man sonst auch mit Valencianisch (Begriffsklärung) machen: Umseitig werden neben der Sprache auch die Valencianische Gemeinschaft Betreffendes und die Valencianische Küche erwähnt, die meiner Ansicht nach überhaupt nicht mit dem Adjektiv lemmatisiert werden müssten: Man kann zwar sagen: „Dieses Gericht ist deutsch“, aber man würde deshalb in der BKL Deutsch nicht die Deutsche Küche aufführen. Eine Notwendigkeit für eine BKL sehe ich deshalb nicht. --Andropov (Diskussion) 23:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Andropov: Ich stimme mit Ihnen ein. Ich denke, es wäre viel besser, wenn wir "Valencianisch" zum Artikel der Sorte wie in der englischen Wikipedia umleiten und den Artikel nur mit "Valencianisch" umbenennen. Sie sagten übrigens, dass es abgetan wird, wenn es als eigenständige Sprache betrachtet werden kann. In der valencianischen Gemeinschaft gibt es zwar Kontroversen zu diesem Thema, aber die meisten benennen Enwicklungen wie Real Academia Española oder Enciclopaedia Britannica um. Daher denke ich, dass es nicht notwendig ist, eine Diskussion über Wikipedia zu diesem Thema zu führen, da es keinen Sinn macht, wenn ich daran denke, was ich zuvor gesagt habe. --Martí8888 (Diskussion) 00:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

Entsprechend den anderen katalanischen Varietäten, wie Mallorquinisch, Menorquinisch und Ibizenkisch, zusammengefasst unter Balearisch, ist gegen Valencianisch nichts einzuwenden. Balearisch verweist dabei auch nicht auf Balearische Inseln oder anderes, weshalb die BKL aufgelöst werden kann. --Oltau 00:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das sehe ich genauso. Die Verschiebung sollte weiter angepasst werden - die BKL aufgelöst. Unterstützt wird das u.a. durch die im Artikel aufgeführte Literatur. Danke @Andropov für den Hinweis im Portal:Spanien. --AnnaS. ^(DISK) 01:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke an alle für die Stellungnahmen! @DynaMoToR: Danke, dass du die Verschiebung in die Hand genommen hast (ich hätte allerdings noch ein paar Stunden und Stimmen abgewartet). Der Konsens schien mir zu sein, dass es die Begriffsklärung, also diesen Artikel, gar nicht braucht, was meinst du? --Andropov (Diskussion) 08:48, 10. Apr. 2019 (CEST)

Sehr gute Lösung Marnal (Diskussion) 09:58, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nun ja, die BKS ist erhaltenswert. Solche BKS gibt es schon lange, u. a. bayerisch. Bspw. hat dort die Küche ihre eigene Daseinsberechtigung („valencianisch kochen“). --Y. Namoto (Diskussion) 15:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Da bin ich nicht überzeugt: valencianisch kochen ist ein Wörterbucheintrag für die Verwendungsmöglichkeiten des Verbs valencianisch, aber in meinen Augen keine enzyklopädisch relevante Information. Die bayerische Küche halte ich in der BKL bayerisch auch nicht für notwendig (und du hattest auch diese dort eingefügt). Aber von mir aus lassen wir es erstmal so, hat auch noch den Vorteil, dass die Lemmadiskussion nicht gelöscht werden muss :) --Andropov (Diskussion) 19:46, 10. Apr. 2019 (CEST)

Naja, ich seh das ein bisschen anders. Kann auch für sich stehen. „Wie isst du am liebsten?“ – „Italienisch.“ Ich hänge keineswegs an der BKS, aber das Adjektiv hat nun mal mehrere Bedeutungen. Sonst wäre „italienisch sprechen“ auch ein Wörterbucheintrag. Aber gut, der Lemmadiskussion zuliebe … – ein schlagendes Argument. :) --Y. Namoto (Diskussion) 21:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keine BKS "Bayerisch". Das Substantiv "Valencianisch" steht auch nicht für "Valencianische Gemeinschaft" und "Valencianische Küche", wie umseitig fälschlicherweise behauptet wird, ich sehe da auch keine weiteren enzyklopädisch relevanten Zweitbedeutungen (Eröffnung im Schach oder sowas), sondern soweit ich sehe steht das einzig für die Sprache. Also braucht es keine solche Begriffsklärungsseite.--Jordi (Diskussion) 14:14, 31. Aug. 2019 (CEST)

Unabhängig davon, dass diese überflüssige Begriffsklärungsseite eigentlich längst gelöscht werden sollte (was ich auch befürworte), kann auf keinen Fall diese abwertende Beschreibung des Valencianischen als "Dialekt" des Katalanischen geduldet werden, die hier unwidersprochen von einem offensichtlich militant-nationalistischen Einzweckaccount gegen den schon lange auf der einschlägigen Diskussionseite dargestellten und auch im Kontext der jüngsten Umstrukturierung wieder klargestellten Stand („die Unterscheidung Sprache/Dialekt [ist] eine reine Prestigefrage“) eingefügt wurde. Dass sowas trotz Beaufsichtigung des Accounts einfach durchgehen gelassen wird, ist schon befremdlich.--Jordi (Diskussion) 14:04, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Jordi, einen Löschantrag werde ich gern unterstützen. Mir war nicht klar, was für Implikationen der Begriff Dialekt hat, ich hatte ihn bisher eigentlich nicht als pejorativ verstanden, aber ich habe umseitig mal Varietät draus gemacht. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Andropov, du vielleicht nicht, der Einzweckaccount aber schon. "Dialekt" ist ohnehin kein klar definierter Begriff und hier sicher keine sinnvolle Einordnung. Es gibt m.W. auch keine seriöse Literatur, die Valencianisch als "Dialekt" des Katalanischen bewertet, erstens weil es keine bloße Mundart ist, zweitens weil das eine Unterordnung unter eine Standardsprache insinuiert, die so nicht existiert. Das Valencianische ist eine westkatalanische Sprachvarietät mit eigenem Namen und genauso standardisiert wie andere katalanische Varietäten, aus politisch-ideologischen Gründen sogar eher stärker. Du kannst auch sagen wir Letzeburgisch nicht als "Dialekt" des Deutschen bezeichnen, auch wenn es rein systematisch gesehen auch nichts anderes ist als eine deutsche Sprachvarietät, die den angrenzenden moselfränkischen Dialekten gleicht.--Jordi (Diskussion) 17:40, 31. Aug. 2019 (CEST)

Du hast mich überzeugt, danke! Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:11, 31. Aug. 2019 (CEST)

Die Weiterleitung "Valencianischer Dialekt" muss auch schnellgelöscht werden, ist anders als "Valencianische Sprache" (llengua valenciana, vgl. z.B. Berschin, Die spanische Sprache, Verbreitung, Geschichte, Struktur, 3. Aufl., S. 51, unter Berufung auf Cremades Marco, 1982) kein etablierter Begriff, sondern eine ideologische Begriffsschöpfung des o.gen. Accounts, und zudem missverständlich (man könnte an Dialekte des Valencianischen denken).

M.E. könnte man auch die umseitigen BKS per SLA löschen lassen, da ja wohl Einigkeit besteht und die obigen Einwände offenbar nicht wirklich ernstgemeint oder zumindest unüberlegt waren. Wenn man die beiden sachlich unzutreffenden Bedeutungen "Valencianische Gemeinschaft" und "Valencianische Küche" streicht, bleibt ohnehin nur noch eine einzige Alternative stehen, sodass die BKS dann offenkundig unsinnig und wahrscheinlich problemlos schnellzulöschen sein wird. Nur die Diskussionsseite sollte vielleicht erhalten bleiben und evtl. auf eine Unterseite der Diskussion zum Hauptartikel verschoben werden oder so, ich weiß nicht, ob sowas geht.--Jordi (Diskussion) 22:27, 31. Aug. 2019 (CEST)

Meinen Segen und meine Unterstützung hast du für die beiden Löschanträge. Ich würde diese Diskussion einfach per copy and paste und mit Difflink auf diese Seite in Diskussion:Valencianisch posten (bleibt ja auch nach Löschung für Admins einsehbar, dass das seine Richtigkeit hat). Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:50, 31. Aug. 2019 (CEST)

Supi, danke! --Jordi (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2019 (CEST)

(Übertrag Ende)

Einleitung

Der zweite Satz in der Einleitung lautet z. Zt.: Während sie politisch als eigenständige Sprache definiert worden ist, geht die Sprachwissenschaft ganz überwiegend davon aus, dass es sich um eine Varietät der katalanischen Sprache handelt.

Das liest sich so, als sei auf politischem Feld unbestritten ("definiert worden ist"), dass es sich um eine eigenständige Sprache handelt. Und dass demgegenüber in der Linguistik überwiegend vertreten wird, dass es sich um eine Varietät des Katalanischen handelt.

Zum einen sollte man das m.E. umdrehen, weil für wikipedia ja das Wissenschaftliche und nicht das Politische an erster Stelle steht. Zum anderen so fassen, dass erkennbar wird, dass es auch auf der Politik-Ebene nicht unumstritten ist. Etwa so:

In der Sprachwissenschaft wird ganz überwiegend davon ausgegangen, dass es sich um eine Varietät der katalanischen Sprache handelt. Von einigen politischen Gruppierungen wird jedoch die These vertreten, dass es sich um eine eigenständige Sprache handelt.Marnal (Diskussion) 11:51, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das "ganz überwiegend" kann man eigtl. weglassen. Die abstrusen Theorien, wonach Valencianisch eine völlig anders geartete Sprache mit völlig anderen Wurzeln sein soll, die rein zufällig dem Katalanischen gleicht, sind mittlerweile überwunden und auch in Valencia als unwissenschaftlich disqualifiziert.

Dass es sich beim Valencianischen deswegen aber nicht um eine "eigenständige" Sprache handeln soll, ist dennoch eine tendenziöse Schlussfolgerung, ganz einfach, weil sich das an keinen objektiven Kriterien festmachen lässt. Es handelt sich ganz sicher nicht um eine Abstandssprachen, soviel ist klar. Aber jede Sprache, auch eine eng verwandte Varietät, ist in gewissem Maße "eigenständig" und in gewissem Maße "abhängig"; die Feststellung, sie sei nicht "eigenständig", ist also fragwürdig, in der Sache nichtssagend und im Kern wiederum sprachpolitischer POV. Dazu war oben im Jahr 2005 eigtl. auch schon alles gesagt worden.

Einen Gegensatz von "politisch" vs. "wissenschaftlich" zu konstruieren (und dann noch eine Wertung zugunsten des Letzeren vorzunehmen), halte ich auch für verfehlt. Das wirkt wie "wissenschaftlich" getarnte Sprachpolitik durch die Hintertür. Auch die sprachpolitischen Gegebenheiten, Empfindlichkeiten, Ziele und Perspektiven sind Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung und müssen von vornherein einbezogen werden.

Insgesamt finde ich die alte Einleitung, wie sie vor der Intervention von @Martí8888 war, ausgewogener und besser als der jetzige Versuch. Wäre dafür, das in der alten Form wiederherzustellen.

Als Valencianisch, auch Valenzianisch (Eigenbezeichnung valencià; spanisch valenciano), wird die in der Autonomen Gemeinschaft Valencia (Spanien) amtlich anerkannte Varietät der katalanischen Sprache bezeichnet. Vor allem aus politischen Gründen wurde die Position verfochten, Valencianisch sei als eigenständige Sprache anzusehen. Seit 1982 ist das Valencianische gemäß Artikel 7.2 des Autonomiestatuts von Valencia neben dem Spanischen Amtssprache der Region.

Da war bereits klar gesagt, dass es eine Varietät der katalanischen Sprache *ist*. Der neue zweite Satz laviert da zu sehr herum, und die überwundene "These" steht jetzt wieder im Präsens und suggeriert damit, es würde heute noch jemand die Abstandssprachentheorie vertreten:

In der Sprachwissenschaft wird ganz überwiegend davon ausgegangen, dass es sich um eine Varietät der katalanischen Sprache handelt. Von einigen politischen Gruppierungen wird jedoch die These vertreten, dass es sich um eine eigenständige Sprache handelt.

Man sollte die alte Fassung wiederherstellen und vielleicht noch ein wenig daran feilen. Hanna Budig hat sich bspw. dafür entschieden, nicht von einer Sprachgemeinschaft zw. Valencianisch und Katalanisch, sondern schlicht von der "Katalanophonie" als Gesamtsystem zu reden, was neutraler ist und beiden Standpunkten (dass die beiden Sprachen eigenständig, aber dennoch praktisch identisch und nicht etwa Abstandssprachen sind) gerechter wird.--Jordi (Diskussion) 20:24, 8. Sep. 2019 (CEST)

Danke Jordi, die alte Fassung war mir nicht bekannt, finde ich aber auch besser. Ist m.E. ähnlich wie bei Serbische Sprache und Kroatische Sprache. Da steht jeweils, dass es eine Standardvarietät ist. Ist es beim Valencianisch m.E. auch, da es ja ein gewisse Kodifizierung durch die Academia Valenciana de la Llengua gibt und die sich auch geringfügig von der katalnischen Variante unterscheidet.Marnal (Diskussion) 12:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Alghero

Hallo Benutzer:Andropov, die Frage ist wie viele andere sprachenpolitisch aufgeladen. Die Siedler Algheros kamen aus Barcelona, Valencia, Mallorca und Tortosa. In ca:Alguerés steht auch: "En canvi, per Rafael Caria (Philologe aus Alghero, gest. 2008), en estudiar els documents algueresos dels segles XVI i XVII, assenyala que "el lèxic, les formes verbals i la morfosintaxi són fonamentalment “de procedència occidental-valenciana". Derselbe Autor "afirma que “l’alguerès modern al principi nasqué com a híbrid de les quatre grans varietats dialectals (català central, valencià, rossellonès i, baleàric) entre el final del segle XV i el principi del XVI...", als die Verbindungen nach Valencia im XVII. Jh. dünner wurden und das Castellano eindrang. Die Sprachakademie von Valencia bezeichnet die Varietät als Valencianisch. Der in Barcelona geborenen, in Sardinien lehrende Linguist und Spezialist für Alguerès (gest.2017) "Eduard Blasco Ferrer destaca la “prevalència de balearismes i valencianismes." Vielleicht kann man im Artikel auf das Gemengelage hinweisen und darauf, dass die Dominanz der west- oder ostkatalanische Einflüsse strittig ist und sich im Zeitablauf verschob. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Hansjürgen, in dieser differenzierten Form und mit direktem Beleg kann ich mir das vorstellen, ja. Danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo zusammen, die Klarstellung, dass das von rund 20.000 Sprechern[4] verwendete Alghero-Katalanische eine Mischform und unter linguistischen Gesichtspunkten nicht klar als ost- oder westkatalanische Varietät zu identifizieren ist, finde ich sehr gut, danke dafür (wusste ich so detailliert noch gar nicht). Allerdings ist der Ort dafür hier im Artikel Valencianisch m.E. doch etwas seltsam. So ein Abschnitt müsste normalerweise im Artikel Katalanische Sprache stehen, wo Alghero nur ganz beiläufig erwähnt ist. Oder der Dialekt sollte eine eigene Seite erhalten.

Außerdem meine ich schon, dass man zu Beginn auch erwähnen müsste, dass die algherische Varietät in der (natürlich von ostkatalanischen Vertretern dominierten) Mainstream-Katalanistik und in allgemeinen Nachschlage- und Übersichtswerken normalerweise unhinterfragt dem Ostkatalanischen zugerechnet wird, ob das nun berechtigt ist oder nicht; desgleichen in den Materialien, die von der offiziellen Sprachpolitik Kataloniens bestimmt werden.

Beispiele:

• Jenny Brumme: Sprachplanung, Sprachlenkung und institutionalisierte Sprachpflege. In: Gerhard Ernst, Martin-Dietrich Gleßgen, Christian Schmitt, Wolfgang Schweickard (Hsrsg.): Romanische Sprachgeschichte (= Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft, Band 23.2), Walter de Gruyter, Berlin 2006, S. 1487–1510 (hier: S. 1488 in der Google-Buchsuche).
• Miguel Ángel Pradilla:[5] The Catalan-speaking Communities. In: María Teresa Turell (Hrsg.): Multilingualism in Spain. Multilingual Matters, Clevedon 2001, S. 58–90 (hier: S. 59 in der Google-Buchsuche)
• Generalitat de Catalunya (Hrsg.): Vacances a Catalunya. Vocabulari en imatges. Erarbeitet von der Hauptabteilung Sprachpolitik des katalanischen Tourismusministeriums, 4. Auflage, Barcelona 1990, ISBN 84-505-5297-4, S. 1 (Sprachraumkarte).--Jordi (Diskussion) 22:17, 30. Okt. 2019 (CET)

+1, ich würde es im Artikel hier bei einer knappen, vielleicht zweisätzigen Aussage belassen und ebenfalls eher den Artikel Katalanische Sprache oder vielleicht auch Alghero dazu ausbauen. Im Moment hat diese doch eher randständige Information hier ein zu starkes Gewicht im Artikel, finde ich. Ansonsten danke für die Erweiterungen, Hansjürgen, ich schaue mir das im Einzelnen an. Und wenn gewünscht, mache ich auch einen Formulierungsvorschlag für ein knappes Einbauen. --Andropov (Diskussion) 22:24, 30. Okt. 2019 (CET)

@Andropov und Jordi: Klar, einverstanden. Der überlage Ausbau des Absatzes ergab sich aus der Anfrage von Andropov. Die sprachpolitisch motivierte Quelle Vacances a Catalunya. Vocabulari en imatges würde ich nicht anführen, aber was ist in dieser Diskussion schon nicht sprachpolitisch motiviert? Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:15, 31. Okt. 2019 (CET)

Klar, diese Broschüre für Touristen aus dem Jahr 1990 hatte ich auch nur angeführt, weil ich sie gerade in Griffweite liegen habe und da diese Karte drin ist, die die sprachpolitische Linie der katalanischen Landesregierung illustriert. An der hat sich sicherlich nichts geändert und man kann da wohl im Netz leicht neuere Karten oder Aussagen finden. Vielleicht beim IRL? In dessen Wikipedia-Artikel steht übrigens, auch der Stadtrat von Alghero sei am Institut beteiligt (anders als València), das würde wohl eher dafür sprechen, dass die auch sprachpolitisch dieselbe Einordnung vertreten. Auf den Seiten des Instituts gibt es einen Kongress, wo Alghero-Katalanisch 2014 in einem Vortrag von Andreu Bosch thematisiert wurde, aber aus der Ankündigung ist die inhaltliche Stoßrichtung seiner Aussagen leider nicht erkennbar.[6] .--Jordi (Diskussion) 15:59, 31. Okt. 2019 (CET)

Hab jetzt interessehalber auch ein Buch von Andreu Bosch (El català de l'Alguer, 2002) in der Google-Buchsuche durchgesehen, das enthält eine Reihe von Aufsätzen vorwiegend zur Soziolinguistik und Dialektologie des Algherischen, aber soweit ich sehe keine klare Festlegung auf Ost oder West. Dagegen legen sich die katalanische und die spanische Wikipedia wie die oben zitierte katalanistische Literatur sehr klar darauf fest, dass die Mundart zum Bloc oriental des Katalanischen gehöre.--Jordi (Diskussion) 10:03, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo Benutzer:Hnsjrgnweis, ich habe den hier nicht passenden Alghero-Absatz jetzt rausgenommen. Es behauptet ja niemand, in Alghero würde Valencianisch gesprochen (strittig oder ungeklärt ist höchstens die Zugehörigkeit des Alghero-Dialekts zu den ost- oder westkatalanischen Varietäten), von daher gehört das nicht in diesen Artikel. Ich wollte den Absatz erst einfach in einen anderen Artikel zur katal. Sprachfamilie herüberkopieren, mache das aber wegen URV usw. nicht, weil es dann so wirkt, als sei der Text von mir. Am besten fügst du ihn selbst an passender Stelle eines anderen Artikels ein, oder? Verloren gehen sollte das jdfs. nicht. Danke.--Jordi (Diskussion) 09:23, 16. Jul. 2020 (CEST) Hallo Benutzer:Jordi, danke, willst du das machen? Bin im Krankenhaus. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:24, 16. Jul. 2020 (CEST)

@Hnsjrgnweis, klar, mache ich, weiß noch nicht genau, wo das am besten passt, aber finde schon was. Schreibe dann einen UR-Vermerk in den Bearbeitungskommentar, das reicht ja im Prinzip. Für dich gute Besserung, viel Glück und alles Gute!--Jordi (Diskussion) 20:20, 16. Jul. 2020 (CEST)

Besten Dank! --Hnsjrgnweis (Diskussion) 07:56, 17. Jul. 2020 (CEST)

Erl.[7], letztlich ist mir nichts Besseres eingefallen, als das erstmal zumindest provisorisch im Hauptartikel zur katalanischen Sprache unterzubringen. Danke, ich hoffe es geht dir wieder gut.--Jordi (Diskussion) 21:21, 7. Sep. 2020 (CEST)