Diskussion:Veles (Nordmazedonien)

ähm gibts hier ne einwohnerzahl oder sonst was?--77.29.103.215 10:08, 28. Jan. 2010 (CET)

Bulgaren/Mazedonier

1878 hatte Veles 1873 1.470 Haushalte mit ca. 6.000 männlichen Einwohnern, davon 4.884 Bulgaren. – Mag sein, dass es so in dem Beleg steht. Was schließt der Leser nun daraus? In Veles, dem Herzen des heutigen Mazedonien gab es damals keine Mazedonier. Dabei sind damit natürlich die Vorfahren der heutigen Mazedonier gemeint. Hier die Problematik der Bezeichnung Bulgaren/Mazedonier erneut aufzurollen ist wenig zielführend, daher mein Vorschlag die neutrale Bezeichnung Slawen zu wählen. --Otberg 10:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Nein man lies, dass es in dieser Quelle so steht, während anderen Quellen von Slawisch, oder die Bevölkerung nach der Religion erfassen. Slawen ist da auch Falsch, denn Russen und Weißrussen gab es da nicht, ausserdem spricht ein Serbe von bulgarische Stadt. Und das Dort Bulgaren lebten und lange von dem bul. Exarchat sich organisierten ist ebenfalls belegt. Wenn nötig werden ich noch die detaillierten Beschreibungen der Stadt und Bevölkerung von Evliya Çelebi und des russischen Konsul von Bitola einbauen. Die Problematik endet mit dem Satz Die moslemische und bulgarische Bevölkerung wurde in der Folge großteils vertrieben.-- Vammpi 10:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Aha, also Du glaubst die 4.884 Bulgaren waren nicht die Vorfahren der heutigen Mazedonier, sondern wurden später alle vertrieben? (Vorfahren der) Mazedonier gab es 1878 gar nicht oder kaum in Veles? --Otberg 10:34, 31. Dez. 2010 (CET)

Wie soll ich die Frage verstehen? Habe nur die Quelle gemäß WP:Belege zitiert. Hier noch [1] -- Vammpi 11:02, 31. Dez. 2010 (CET)

Also nochmals: Du schreibst im Artikel offenbar gemäß Beleg: 1878 hatte Veles 1873 1.470 Haushalte mit ca. 6.000 männlichen Einwohnern, davon 4.884 Bulgaren. Wo bleiben da die (Vorfahren der) Mazedonier die heute über 90 % der Bevölkerung ausmachen? Für den Leser ist das so leider unverständlich. Wo sind die Bulgaren hin, wo kommen die Mazedonier her? --Otberg 11:07, 31. Dez. 2010 (CET)

Glaubst dass in Velen keine Bulgaren gelebt haben? Und dort bis zur Antike nur Makedonier gelebt haben? -- Vammpi 11:12, 31. Dez. 2010 (CET)

Nein, sicher haben dort auch Bulgaren gelebt, aber 4.884 von 6.000? (Der Rest wohl zumeist Moslems.) Wo bleiben die (Vorfahren der) Mazedonier? Du weisst ja, dass die (Vorfahren der) Mazedonier damals meist als Bulgaren bezeichnet wurden. --Otberg 11:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Dies ist nicht die Seite um diese zu komplexe Problematik zu klären, da brauchen wir wohl eine Reihe von Seiten wie Makedonische Frage, Bulgarische Makedonier oder Mazedonismnus und weitere wo dieses erklärt wird. Das in Veles eine bulg. Bevölerung gelebt hat steht m.E. außer Frage: Schule noch von der Gründung des Exarchats, ebenso eine und Gemeinde Kirche. Bulgaren lebten auch in Braila in Nis, in Odessa, in Konstantinopel (ca. 20.000) und in Bessarabarien. Du weißt ja, dass im heutigen Makedonien Bulgaren gewohnt haben und die nach dem 1913 vertrieben wurden. Also wieso nicht 4.884 Männer für 1873 wie es die Quelle besagt. Danach fanden große Veränderungen, Kriege, Aufstände, Serbische Nationalismus der die Zuwanderung von Serben gefordert hat etc. etc. Ich werde weiter schauen ob da noch was raus kommt, z.B. Wie viele serbische Polizei,- und Milizkräfte hier stationiert waren. Wann die bulg. Schulen geschlossen wurden und wie die Bevölkerung nach den Balkankriege und 1WK hier aussah. Gruß-- Vammpi 16:55, 31. Dez. 2010 (CET)

Im übrigens sprechen noch der Osmane Evliya Çelebi, der serbische Mönch und ein russischer Diplomat von einer bulgarische Stadt die von Bulgaren bewohnt ist. Was danach passierte ist, ist nicht mal von der maz. Wiki zu entnehmen und rätseln will ich auch nicht. Ich werde die nächsten Tage noch in der Encyclopaedia of Islam nachschauen -- Vammpi 17:07, 31. Dez. 2010 (CET)

Warum sollen gerade in Veles, inmitten mazedonisch besiedelten Gebietes nur Bulgaren und (fast) keine Mazedonier gelebt haben. Da handelt es sich eindeutig um die damals übliche Gleichsetzung von Bulgaren und Mazedoniern. Daher ist der Satz im Artikel höchst irreführend. Wo sind die Bulgaren hin, wo kommen die Mazedonier her? Ich kann nicht verstehen, wie Du als Fachmann dem die Probematik dieser Gleichsetzung natürlich bewusst ist, dennoch darauf bestehst. --Otberg 18:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Otberg, damit ich auch meine Meinung sagen darf, vor dem sogenannten Mazedonismus bezeichneten sich die Bulgaren im Gebiet der heutigen Republik Mazedonien selber als Bulgaren, verstehst du? Wo ist da das Problem? Die Mazedonier sind keine antiken Makedonier, das ist Fakt. Die Mazedonier von heute sind einfach eine Abspaltung vom bulgarischen Volk. Diese Abspaltung war aber ein langwieriger Prozess, der viele Jahre gedauert hat. Zu deinen Fragen noch: Mazedonier gab es im Jahr 1873 nirgends, zumindenst bezeichnete sich niemand so. LG--MK-CH1 16:56, 1. Jan. 2011 (CET)

Genau davon spreche ich ja. Auch wenn die These von der Abspaltung wohl etwas umstritten ist, so wurden die Vorfahren der heutigen Mazedonier damals eben meist als Bulgaren bezeichnet. Nur ist es ohne Erläuterung für den Leser unverständlich, warum 1878 von Bulgaren die Rede ist, wo es heute in der Stadt fast nur Mazedonier gibt. --Otberg 18:08, 1. Jan. 2011 (CET)

Umstritten wohl nur bei den (heutigen) mazedonischen Historikern. ;) Nur Bulgaren hinzuschreiben ist unzureichend. Man sollte erläutern, da hast du Recht. --MK-CH1 18:25, 1. Jan. 2011 (CET)

Naja, ersteres müssen und sollen wir nicht hier im Artikel Veles klären. Für letzteres habe ich einen weiteren Formulierungsvorschlag gemacht. --Otberg 18:31, 1. Jan. 2011 (CET)

Dein Vorschlag gefällt mir. Jetzt kann man den Artikel so belassen.--MK-CH1 18:35, 1. Jan. 2011 (CET)

Frohes Neues ;), Otberg die Lösung geht so gerade mal. Jedoch sagst du damit das dort keine Bulgaren gelebt haben, was falsch ist! Oder willst hier behaupten das es Mazedonien Serben, Türken, Albaner, Griechen, Amorunen und Mazedonier gelebt haben, jedoch keine Bulgaren? Vorschlag: darunter auch die Vorfahren der heutigen Mazedonier, die damals meist als Bulgaren bezeichnet wurden -- Vammpi 09:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Auch ein gutes Neues! Damit kann ich leben, auch wenn dadurch der IMO falsche Eindruck erweckt werden könnte, es hätte mehr Bulgaren als Vorfahren der heutigen Mazedonier in der Stadt gegeben. Da wir hier schon im Thema sind, können wir vielleicht zum Kern dieser Auseinandersetzung, die sich jetzt über Jahre und viele Artikel hinzieht vordringen: Wie lautet Deine These denn? Deine hiesigen Äußerungen zusammenfassend: Glaubst Du Bulgaren im modernen Sinne hätten auf dem Territorium des heutigen Mazedonien eine später vertriebene Mehrheit der Bevölkerung gestellt und es hätte daneben eine slawische Minderheit gegeben, aus der die heutigen Mazedonier geworden sind? --Otberg 11:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Schwere Aussage weil die ja nicht nur von anderen so bezeichnet wurden, sondern das auch große Teile von ihnen sich auch selbst zum Teil bis ins 19. Jahrhundert als solche verstanden haben (Quelle: Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage, Band 17, Leipzig usw. 2006, ISBN 3-7653-4117-7, S. 488). Ich werde hier es nicht pauschalisieren und meinen, dass sie die Mehrheit stellten, in einigen Regionen wohl schon, in anderen eben nicht. Da ist es von Ort zu Ort unterschiedlich. -- Vammpi 12:08, 2. Jan. 2011 (CET)

Aha, also Du unterscheidest bereits im 18./19. Jahrundert Bulgaren und die Vorfahren der heutigen Mazedonier, wobei die Bulgaren vor ihrer Vertreibung in einigen Regionen die Mehrheit gestellt hätten? --Otberg 12:16, 2. Jan. 2011 (CET)

also Du unterscheidest bereits im 18./19. Jahrundert Bulgaren und die Vorfahren der heutigen Mazedonier - für mich ja, belegbar ist es aber nicht und die groß der Anteil war ebenfalls

wobei die Bulgaren vor ihrer Vertreibung in einigen Regionen die Mehrheit gestellt hätten - kann ich keine Aussage treffen, will nicht pauschalisieren. Da müssen noch die anderen Artikel s.o. geschrieben werden -- Vammpi 12:32, 2. Jan. 2011 (CET)

Die ehrliche Ansage „belegbar ist es aber nicht“ finde ich wirklich beruhigend. Vielleicht können wir uns bei ähnlichen Fällen in Zukunft auf den Modus vivendi einigen: Ob es sich in Bezug auf Literatur vor 1914 bei der Angabe „Bulgaren“ letztlich um Bulgaren oder Vorfahren der heutigen Mazedonier handelt ist nicht nachvollziehbar. --Otberg 10:45, 3. Jan. 2011 (CET)

Es sei denn die haben sich selbst als solche bezeichnet. Das eine Großzahl Bulgaren (od. Menschen mit einem bulg. Selbstbewußtsein) in heutigen Makedonien gelebt hat steht glaube ich nicht zur Debatte (oder?), die Frage ist in wie weit der Prozent der Vorfahren der heutigen Mazedonier war. Problem stellt dabei das besonders außerhalb der Städte (nach mir) die ethnonationale Determiniertheit der Bevölkerung gering war (Stefan Troebst: Das makedonische Jahrhundert... S.28). In den größten Städten selbst gab es nach den Reformen von 1834 meist bulgarischen Gemeinden welche Kirchenrat und teilweise Bürgermeister stellten. Später kamen bulg. Schulen und Kirchen. (Gewiss waren nicht alle slawische Bewohner Bulgaren, und nicht alle besuchten die bulgarischen Schulen)

Mehr oder weniger gilt: diejenigen die auswanderten (freiwillig/vertrieben) waren Bulgaren (od. Menschen mit einem bulg. Selbstbewußtsein, sprich makedonische Bulgaren), die die nach 1914 blieben, „wurden“ zunächst Südserben (so die serbische Sicht) und nach den 1940-er „endgültig“ und „offiziell“ Mazedonier. Diejenige die sich noch als Bulgaren bezeichnet hatten und blieben wurden verfolgt, eingesperrt und sind bis heute verschiedenen Repressalien ausgesetzt (Ihre Zahl heute ist gering und nicht mit der Zahl der Mazedonier gleich zusetzten). Da bleibt das Problem: und die Bezeichnung der slawischen Bevölkerung bis so 1903 (Ilinden-Aufstand; Danach erste große Flüchtlingswelle Richtung Bulgarien) nur als eine mazedonische ist eben falsch. Der Prozess von der geringe ethnonationale Determiniertheit zum Mazedonischen Bewusstsein verlief unterschiedlich (von Ort zu Ort und auch zeitlich) und wurde von inneren (Bruderkampf der VMRO, VMRO und Serbische Terrorwellen nach 1913 und nach 1918, Mazedonischer Nationalismus etc.) und äußeren Faktoren (Kommunismus und serbischer Nationalismus; Vertrag von Neuilly-sur-Seine etc.) beeinflusst.

Fakt ist das ohne „den Klau“ von Geschichte und Symbole (griechische, bulgarische und serbische); die Leugnung das bis 1913 eine bulgarischen Bevölkerung hier gelebt hat, die mazedonische Identität es schwer hat. Das die Vorfahren der heutigen Mazedonier an den Ereignisse beteiligt waren steht außer Frage nur waren sie davor Bulgaren?Schon immer Mazedonier? oder keins von Beiden? Und so leugnen sie dass z.B. dar „größte maz. Nationalheld“ Goze Deltschew die Organisation BMARK in Ostthrakien aufgebaut hat. Denn sonst müssen sie erklären wieso ein „Mazedonier“, eine „Mazedonische Organisation“ am Schwarzem Meer aufgebaut hat und den Ilinden-Aufstand hier wo Bulgaren lebten vorbereitet hat (der fand natürlich nur in Mazedonien statt). Eine Erklärung im Nachhinein kann man immer finden: und ich glaube eines Tages werden die sagen da wohnten auch/schon immer Mazedonier min. seit 800 (→Makedonien (byzantinisches Thema)), stellten Kaiser etc. etc. Beweisen kann man so was natürlich nicht. -- Vammpi 12:01, 3. Jan. 2011 (CET)

Hinzu kommt das auch wenn die ethnonationale Determiniertheit der Bevölkerung gering war, das diese Leute sich zu Min. als Teil des bulg. Kulturkreises und bulg. Sprache ansahen. Die Ideen der bulgarischen Wiedergeburt waren hier nicht fremd, zwei der Zentren lagen praktisch vor der Tür Makedoniens: Rila-Kloster und Chilandar-Kloster; abgesehen von den Kunstschulen-Zentren Samokow und Bansko. Kämpfer in den mehreren bulg. Aufstände kamen aus Makedonien. Auch im bulg.-griechischen Kirchenkampf mussten sie Stellung beziehen. Diese Beziehung dauerte bis zu den Balkankriege 1913 und der darauf eingesetzte serbische Terror; und wurde nach dem 2-ten WK unterbrochen. -- Vammpi 12:12, 3. Jan. 2011 (CET)

Alles im Grunde unbestritten, aber das ist wie die Länge Deines Betrages zeigt, ein komplexes Thema. Jetzt stehen wir aber vor dem Problem, wie wir das für den Leser verständlich (OMA-tauglich) in mazedonischen Nebenartikeln, wie diesem darstellen. Wir können nicht bis 1914 nur von „Bulgaren“ und danach oder nach 1945 von „Mazedoniern“ schreiben. Denn natürlich gab es, trotz Vertreibung und Auswanderung vieler Slawen, die sich eindeutig als Bulgaren betrachtet haben, eine starke Kontinuität in der Bevölkerung. Kein Leser versteht, wenn wir im 18./19. Jahrhundert mit Verweis auf die Primärquellen von der bulgarischen Bevölkerung schreiben, seit 1945 aber nur noch von der mazedonischen.. --Otberg 15:07, 3. Jan. 2011 (CET)

Stadt/ Opstina

nun zu dir lieber MK-CH1: Du solltest grundsätzlich zwischen Stadt und Gemeinde Opstina unterscheiden, vor allem Wegen der Liste der Gemeinden Mazedoniens. Eine Stadt ist da meist der Hauptort der Gemeinde, der jedoch noch mehrere Dörfer, oft auch noch kleinere Städte umfasst. Da ist die Bevölkerungszahl von Veles + die Bevölkerungszahl von x Dörfer = der Bevölkerungzahl der Gemeinde, sprich 55.108 und nicht nur der Stadt. Ein Vorschlag wäre es wie bei den Gemeinden Artikeln in Bulgarien vorzugehen. siehe z.B. Elin Pelin (Stadt). Du solltest die zwei administrativen Einheiten nicht vermischen. -- Vammpi 09:50, 2. Jan. 2011 (CET)

Leider haben wir ja keine Regelung für diese Angelegenheit über Mazedonien in der Wiki. (Oder hab ich das noch nicht entdeckt?) Aber in der Volkszählung 2002 wurden nicht die Einwohnerzahlen der Städte herausgefunden, sondern nur die der Gemeinden. Den Unterschied Opstina/Stadt kenn ich schon, aber danke gleich. ;) --MK-CH1 11:58, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein, das kann nicht sein. Aber wenn du meinst, dann solltest du nicht Belege für die Gemeinde XY für die Stadt X verwenden; das ist grundlegend falsch-- Vammpi 12:11, 2. Jan. 2011 (CET)

Zu deiner Quelle auf veles.gov.mk: [2] Ich sehe dort nirgends die Prozentangaben der Einwohner der Stadt. Einzig nur die der Gemeinde. Kannst du mir zeigen, wo sich deine Angaben stützen?--MK-CH1 12:13, 2. Jan. 2011 (CET) PS: Ich habe die Belege für die Gemeinde XY nicht für die Stadt X verwendet, erzähl hier keinen Mist. ;) Ich habe ausdrücklich Opstina angeschrieben, mein Lieber. ;)--MK-CH1 12:14, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich finde gerade die Seite nicht. Sie stehen aber auch auf der maz. wiki mit einer anderen Quelle. Aber auch auf veles.gov.mk steht: Општина Велес брои 55 108 жители, also die Gemeinde, nicht die Stadt. -- Vammpi 12:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja, ja ich kapiere das jetzt. ;) Aber zu deiner Quelle: Finde sie und füge sie ein, sonst muss man diese Angaben entfernen. LG--MK-CH1 13:18, 2. Jan. 2011 (CET) PS: habe die quelle in der mk-wiki mal angesehen, ist wohl mk-propaganda: [3], es steht noch auf mazedonisch, dass die stadt selber eine volkszählung ausgeführt hat usw. sehr unglaubwürdig, da tatsächliche quellen fehlen. So kommt dies sicher nicht in die DE-wiki rein. --MK-CH1 13:21, 2. Jan. 2011 (CET)