Diskussion:Vereinigt Feld im Fastenberge

Tiefbauprojekt Orcus

Es war wahrscheinlich nur ein Projekt, das Friedrich Anton von Heynitz erarbeitet hat. Der Grund des Scheiterns sind nicht die Napoleonischen Kriege, sondern das Kompetenzgerangel im sächsischen Oberbergamt. Heynitz legte noch 1774 sein Amt als Generalbergkommissar nieder und ging 1777 nach Preußen. Damit war das Projekt gestorben, ehe es begonnen hatte. Es gab auch kein zweites separates Tiefbauprojekt in Böhmen. Entwicklung siehe Wismut Objekt 01. Falsch ist ebenfalls, das der Schaarschacht eine Wasserhaltung hatte. Die tiefste Sohle , 95 Lachter, hatte Anschluß an den Frisch Glück Schacht. Hier war die einzge Wasserhaltung des Grubenfeldes. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

a) So schnell sollte man Orcus nicht abbügeln, ohne sich tiefer mit dieser Epoche auseinandergesetzt zu haben. Im Detail kann ich aber aktuell auch nicht weiterhelfen, möchte aber betonen, das mir schon Risse unter dem Namen Orcus durch die Hände gegangen sind. Und genau - da ging's um die 95 Lr. bei Frisch Glück. b) Es wird im Rahmen des Artikels zum Thema "Wasserhaltungsschächte" keinerlei Zeitangabe gebracht, somit kann ich der hier in der Diskussion vorgenommenen Aussage, das der Schaarschacht keine Wasserhaltung hatte, widersprechen! In den 1860- Jahren war eine Wassersäulenmaschine im Schacht in Betrieb. c) Das erwähnte Feld in Böhmen heißt nach den Akten von VF nicht Magdalena Rosenhof sondern Grubenabteilung Neuverborgen Glück.--Fördermann (Diskussion) 01:06, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das Projekt "Orcus"geht wahrscheinlich auf Friedrich Anton von Heynitz zurück. Da er seine Ideen nicht durchsetzen konnte, hat er ja Sachsen verlassen. Dass das Projekt gestorben ist, sieht man ja daran, dass das dazu benötigte Grubenfeld erst 1838 geschaffen wurde. Das hat ja aber nichts mit der Teufe des Frisch Glück Schachtes zu tun. Diese wurde ja erst 1794 eingestellt und der Schacht unter der 120-Lachter-Sohle aufgegeben. Das gesamte Grubenfeld unter dem St. Georg Stolln wurde erst 1810 aufgegeben. Es kann also auch nichts mit den Napoleonischen Kriegen zu tun haben. Diese endeten 1809 vorläufig. Der Feldzug gegen Russland fand erst 1812 statt. Der Schaarschacht wurde übrigens erst 1796 von übertage bis auf den Gnade Gottes Stolln geteuft und hochgebrochen. Zum Thema Wasserhaltung muß ich mich revidieren. 1852 ging am Schaarschacht eine Wassersäulenmaschine in Betrieb und 1858 erreichter er seine Ensteufe. Eine Verbindung zum Frisch Glück Schacht wurde zunächst nur auf der 78-Lachter-Sohle hergestellt. Das Böhmische Feld bestand aus 3 Grubenfeldern. Maria Magdalena, Glück mit Freuden und Rosenhof. Weiterhin wurde die Gewerkschaft Vereinigt Feld auch nicht 1945 enteignet. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich beneide euch um die Möglichkeit, in den Archiven zu recherchieren und es sollte doch möglich sein, hierzu Akten zu finden. In der Literatur finden sich immerhin zwei Hinweise, dass das mehr als nur ein 1774 beendetes Projekt war, wenn auch eher erfolglos. Wagenbreth listet auf S.294 auf "Orcus Betriebszeit:1787...1810 Ausbeute:- Silberproduktion:1 kg Bemerkungen:Vereinigung von sechs Gruben des vorderen Fastenberges zwecks Erschließung größerer Tiefe." Einen anderen Hinweis, dass es wirklich eine Grube diesen Namens gegeben hat, findet man hier. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe es ja oben schon geschrieben. Die Vereinigung der Gruben fand erst 1838 statt. Möglicherweise nannte man das Teufen des Frisch Glück Schachtes bis auf die 140-Lachter-Sohle und die Auffahrung der darüber liegenden Sohlen in Anlehnung an das Projekt auch Orcus. Das will ich nicht abstreiten. Man darf allerdings Wagenbreth auch nicht alles glauben. Ich kann auch die Betriebszeit von 1787-1810 nicht nachvollziehen. Der Frisch Glück Schacht hatte schon 1777 die 95 Lachter Sohle und 1791 die 140 Lachter Sohle erreicht. Auch erscheint mir das Ausbringen von 1 kg Silber in den ganzen Jahren viel zu wenig. Allein 1825 wurden 29 kg ausgebracht. Das bezieht sich zwar auf das Bergamtsrevier Johanngeorenstadt, Schwarzenberg und Eibenstock, Silber kam aber fast ausschließlich aus Johanngeorgenstadt. Vorschüsse haben in dem Jahr nur Johanngeorgenstaädter Gruben bekommen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)

Diese Aufstellung stammt nach Wagenbreth von Frank Teller. Allerdings hat auch der so etwas nicht komplett erfunden, sondern das ist eben die Quellenlage, wie sie sich ihm dargestellt hat. Zweifel sind immer angebracht sein und Grundlage der Forschung. Und selbstverständlich erfolgte die Vereinigung erst 1838 nach einigen Jahren Vorarbeit erfolgte. Die aktuelle Formulierung "Zuvor hatte es bereits Zusammenschlüsse einzelner Gruben untereinander sowie zum Ausgang des 18. Jahrhunderts mit dem Tiefenfeld Orkus am Frischglück Kunstschacht ein erstes gemeinschaftliches Tiefbauunternehmen von sechs Gruben, das jedoch während der Napoleonischen Kriege wegen der schlechten finanziellen Lage der beteiligten Gruben wieder zum Erliegen kam, gegeben." bezieht sich ja auch nur darauf, dass das Ganze eine, wenn auch nicht sehr erfolgreiche, Vorgeschichte hat. Bei "Orcus" wissen wir ja genau genommen nicht einmal, welche sechs Gruben sich da vereinigt haben. An Frisch Glück ging sicherlich nichts vorbei, aber als sicher kann man das auch nicht annehmen. Während die Existenz einer Grube/Grubengebäudes/Auffahrung durch Teller/Wagenbreth und Freiesleben belegt ist, ist doch die Schlussfolgerung, dass das ganze von Heynitz angeleiert wurde, er deswegen wegging und das dann aufgegeben mindestens in der Literatur nicht belegt. Woher hast du diese Aussagen? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:29, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hab gestern Abend noch mal ein wenig gesucht. Zu Heynitz muß ich im Moment passen. Hab ich "irgendwo" gelesen. Teller schreibt tatsächlich von 6 Gruben die vereinigt wurden. Unter anderem Frisch Glück mit Neujahr. Das steht auf Seite 50. Auf Seite 19 schreibt er allerdings, das die beiden Gruben erst 1828 vereinigt wurden. Soviel dazu. Es ist also offen, welche sechs Gruben das gewesen sein sollen. Schaut man sich aber die Fördermittel an, die geflossen sind, wird es vollkommen unübersichtlich. Da hat Frisch Glück zwischen 1767 und 1822 ca. 190.000 RM (Stand 1938) und das Projekt Orcus zwischen 1787 und 1809 ca. 420.000 RM (Stand 1938) erhalten. Diesen Zeitraum erklärt Wagenbreth gleich mal zur Betriebszeit von Orcus. Sehr zweifelhaft. Jetzt steht die Frage, was wurde bei Orcus überhaupt gemacht. Man darf das Ganze auch nicht überbewerten. Die Arbeiten verliefen bei Frisch Glück offensichtlich sehr langsam. Die 120 Lachter Strecke wurde erst 1805 und auch nur wenige Meter aufgefahren. Das selbe gilt für die 95 Lachter Strecke. Auch die 78 Lachter Strecke wurde 1805 nur wenige Meter, und erst 1850 weiter aufgefahren. Jetzt bis in das böhmische Gebiet. Es gab also keine Auffahrungen ins Feld von Neujahr. Es wurden nur die Gänge am Kunstschacht aufgefahren und untersucht. Das Hauptaugenmerk lag dabei auf dem Frisch Glück Spat, Samuelis Spat und Gottes Gesegneter Imanuel Spat. Es gibt also noch reichlich Forschungsbedarf. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 12:00, 28. Jul. 2014 (CEST)

Danke für deine Mühe das rauszusuchen und zusammenzustellen. So interessant das Buch von Teller ist, aber ein Index fehlt schon mächtig. Ich denke auch, jetzt ist die Sache stimmig. Vielleicht hast du ja auch mal irgendwann Zeit, die Vorgeschichte der einzelnen Gruben mit einzuarbeiten. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2014 (CEST)

Es ist leider noch nicht schlüssig. a) Das Kapitel bei Wagenbreth hat Christian Teller, der mittlerweile verstorbene Vater der Beiden, erstellt - nicht Frank. Erkennbar ist das in der Erklärung auf Seite 2. b) Es steht nicht wirklich im kleinen blauen Buch vom Frank Teller auf Seite 50 das sich Frisch Glück und Neujahr zwischen 1787 und 1809 vereinigt haben. Es wurde nur ein gemeinschaftliches Grubenfeld gebildet. Das bedeutet nicht das beide Gruben somit ineinander aufgegangen sind. c) Da weiterhin keine Zeitangaben zum böhmischen Teil angegeben sind, betrachte ich die ALLGEMEINE Nennung von Maria Magdalena, Rosenhof und Glück mit Freuden skeptisch. Ob und wann das war kann ich aktuell auch nicht angeben! Bezieht sich das wohl auf die Angabe in einem bergm. Jahrbuch von 1871??? Dagegen wird nachweislich MINDESTENS seit 1897 Fristgeld für die in Böhmen liegende Abteilung "Neuverborgen Glück" gezahlt und dort auch Erhaltungsarbeiten ausgeführt. Fristgeld spricht wohl doch eher für eine Mutung! Zusätzliche Brisanz erhält das Ganze hier im Hauptartikel dadurch, das das böhmische Grubenfeld fast schon im Zusammenhang, zumindest unmittelbar folgend, mit der real stattgefundenen Übernahme von "Wildermann" und "Treue Freundschaft" genannt wird. Kann man also klar von einer Übernahme Rosenhof's sprechen? d) Privoksalnaja: überdenke mal bitte Deine Jahresangaben bei der Teufe des Frisch Glück Schachtes hier in der Diskussion am 27. Juli von 1948 Uhr!--Fördermann (Diskussion) 06:35, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben es geschafft. Die Diskussionsseite ist größer wie dei Artikelseite. Das ist so nicht gewollt. Ich habe oben geschrieben, das hier noch Forschungsbedarf besteht. Dabei sollten wir es belassen. Die Jahreszahlen habe ich geändert. Bin geistig im Moment im 15. Jahrhundert unterwegs, deshalb der Schreibfehler. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 10:49, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke das einer weiteren konstruktiven Diskussion nichts im Wege steht. Wir sind doch ganz sachlich. Viele andere Themen hier bei Wikipedia, die mehr im Fokus der Öffentlichkeit stehen, werden noch viel heftiger diskutiert. Als Beispiel sei da nur die Diskussion zur Krise in der Krim bzw. Ukraine genannt. Der Aussage das hier noch Forschungsbedarf besteht stimme ich ja voll und ganz zu. Nur sollte das was im Artikel steht und von anderen gelesen werden kann, auch im Ganzen der reellen Betriebsgeschichte entsprechen. Dafür diskutieren und argumentieren wir. Wikipedia wird nämlich für bare Münze genommen! Also bitte die Handbremse wieder lösen. Glück auf!--Fördermann (Diskussion) 20:16, 29. Jul. 2014 (CEST)

Benennung nach metrischen System

Im speziellen Fall des Betriebes einer Strecke aus dem Frisch Glücker Schacht in Richtung böhmisches Grubenfeld begann man dort nach jahrelangen Stillstand 1873 mit dem weiteren Vortrieb. Im Detail handelt es sich um die schon lange existierende 60-Lachter Sohle. Ab 1871 herum verwendete man doch das neue metrische System, das Lachter hatte ausgedehnt. Auch dort wird nun der monatliche bzw. jährliche Fortschritt nur noch in Metern angegeben, auch die Sohle wird nun pauschal meist als 120m-Sohle bezeichnet. Wie verhält man sich nun hier im Rahmen eines Wikipediartikels, wie würdet ihr das machen?--Fördermann (Diskussion) 11:04, 7. Feb. 2017 (CET)

Da nur diese Sohle im metrischen System benannt wird, ist diese Bezeichnung insgesamt eher irreführend. Es sind ja auch keine 120 m sondern nur 115 m. Da selbst die Wismut ab 1946 die alte Sohlenbezeichnung beibehielt, ist es sinnvoll es hier bei der 60-Lachter-Sohle zu belassen. Die Wismut hat ja sogar die neu aufgefahrene tiefste Sohle als 180-Lachter-Sohle bezeichnet und das metrische System nicht angewandt. Weiterhin muss man diese Bezeichnung eigentlich als eine Art Eigenname einstufen. Auch in Freiberg wurde selbst bei Albert Funk die alten Sohlen weiterhin als Gezeugstrecke bezeichnet. Man darf auch nicht vergessen, das es nach 1946 im Revier tatsächlich eine 120 m Sohle gab.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:07, 7. Feb. 2017 (CET)

Erzvorkommen

Man sollte im Artikel einleitend gleich erwähnen, dass es sich bei den Fundvorkommen um Erze handelt. Da weiß man, wo man dran ist. Einem orts- und fachfremden Leser wie meinereinem entstehen nämlich Fragezeichen vor seinem geistigen Auge. Lieben Gruss vom --Caramellus (Diskussion) 11:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein. Fundgrube ist ein Fachbegriff. Es gibt keine Erzfundgruben. Ich habe es verlinkt, vielleicht hilft das dem unkundigen Leser weiter. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:39, 9. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Info nebst Link. Der hilft sehr!!! Gerade der unkundige Leser solle ja von einer Enzyklopädie profitieren. Der ist doch quasi unser Stammkunde und Existenzberechtigung, oder? Lieben Gruss vom--Caramellus (Diskussion) 12:18, 9. Mär. 2017 (CET)

Im Normalfall werden die Fachbegriffe ja verlinkt. Geht aber halt ab und zu mal unter. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:21, 9. Mär. 2017 (CET)

126/130-Lachter-Sohle

Hallo @Fördermann, Privoksalnaja: Darf ich eure Aufmerksamkeit auf diese Diskussionsseite lenken. Da kann man viel besser Argumente austauschen. Also Wer? hat Wann? Warum? diese Sohle angelegt und vor allem welche Belege gibt es? --HsBerlin01 (Diskussion) 18:17, 9. Okt. 2017 (CEST)

Sowohl auf dem Saigerriß wie auch auf dem Flachriß ist eindeutig zu sehen, das diese Sohle vom Schacht aus angeschlagen wurde. Sie hat mit dem Gesegneten Imanuel nichts zu tun. Ob sie nun zum Tiefbauprojekt passt oder nicht ist damit erst einmal völlig irrelevant.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:24, 9. Okt. 2017 (CEST)

Du sprichst in Rätseln, aber ich vermute, dass ihr euch per E-Mail ausgetauscht habt und Fördermann argumentiert, dass die Sohle vom Gottes Gesegneter Immanuel und nicht vom Schacht aus angeschlagen wurde. Korrekt? Wieso aber ist es irrelevant, ob das zum Tiefbauprojekt passt oder nicht? Es steht konkret unter dem Projekt Orcus und muss demzufolge auch dazu gehören und nicht zu irgendetwas danach. Von wann ist dein Riss? --HsBerlin01 (Diskussion) 18:46, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab es schon dargelegt. Der Schacht wurde im Rahmen des Projektes weiter geteuft und dabei auch diese Sohle angeschlagen. Deshalb gehört es auch in die Aufzählung. Auf dieser Sohle gibt es auch einen kleineren Abbau. Möglich das man die Erzführung im Schacht bemerkt hat und deshalb diese Sohle angeschlagen wurde. Man kann nicht einfach eine Sohle weglassen, wenn man die Entwicklung des Schachtes beschreibt. Wir haben uns nicht per Mail verständigt. Die Aussage von Fördermann steht in der Löschbegründung.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:59, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich komme gleich zum Punkt! Dieses strittige Kapitel beschreibt gänzlich und allein die bergmännischen Arbeiten im Vereinigten Feld der 6 Gruben in der Frisch Glücker 95-Lachter Teufe (um's mal ganz genau zu nennen), später wurde dann Orkus draus. Dieses Grubenfeld hat wie alle anderen auch Grenzen. Hier in dem Fall verläuft die Markscheide genau im östlichen Stoß des Frisch Glücker Schachtes. Alles was sich vom Schacht weg ab der 95-Lachter Strecke in Richtung böhmische Grenze befindet, sind andere Grubenfelder. Hingegen alles was ab der 95-Lachter Strecke in westlicher Richtung befindet gehört zum späteren Orkus. Natürlich hat auch dieses Grubenfeld im Westen seine Grenzen. Generell sind die geplanten und getätigten Auffahrungen dieses ersten Tiefbauunternehmens klar definiert, nur dafür gibts Vorschussgelder und darüber wird auch reichlich Bericht erstattet. Nachlesen kann man das in mindestens 4 dicken Wälzern genau zum Thema im Bergarchiv, das ist reichlich Stoff für lange Abende. Nichtsdestotrotz stimmt es schon, das dieser Bereich 126/130 Lachter aus dem Schacht aufgefahren wurde, aber wie schon gesagt hinter der Markscheide mittels einer anderen Grube. Gottesgesegneter Immanuel spielt dabei die große Rolle, dafür lege ich aber noch nicht komplett Hand ins Feuer. Dafür wird dann auch mal ein Kapitel hier im Artikel oder besser bei Frisch Glück selbst angelegt werden. Doch hier im Kapitel Orkus ist das völlig fehl am Platze.

Das Datum des Risses ist nicht eindeutig feststellbar, zumindest wurde er immer wieder ergänzt. Aber nur aus Rissen Betriebsgeschichte zu definieren führt nicht zum Ziel. Glück auf--Fördermann (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2017 (CEST)

Entschuldigung, das ich widerspreche. Der Artikel steht zwar unter der Überschrift "Erstes Tiefbauprojekt", das ist aber auch schon alles. Es wird das gemeinsame Grubenfeld beschrieben und die bei der Teufe angeschlagenen Sohlen. Ohne dieses Tiefbauprojekt hätte es, so verstehe ich das, kein Schachtteufe und damit auch keine Möglichkeit für das Vereinigte Grubenfeld gegeben, die strittige Sohle aufzufahren. Wann die Sohle aufgefahren wurde geht aus dem Riß tatsächlich nicht hervor. Eine Auffahrung nach 1850 würde dann in die Regie von Vereinigt Feld fallen und hätte mit Gottes Gesegneten Imanuel nichts zu tun. Eine Auffahrung vor 1812 allerdings schon. Unter diesem Gesichtspunkt muss man dann aber auch die 95 Lachter und die 120 Lachter Sohle in Frage stellen. Laut Riß sind beide Sohlen, zumindest vor 1812, nur in Richtung Osten aufgefahren, hätten also mit Orcus ebenfalls nichts zu tun. Entweder man nennt den Artikel anders, oder schreibt ihn um. Nach dem was du schreibst, kann man ihn so nicht stehen lassen. Mir ging es doch eigentlich nur darum, alle aufgefahrenen Sohlen aufzuzählen. Es macht keinen Sinn eine Sohle nicht zu nennen, nur weil sie nicht zur Überschrift passt. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 12:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Nur mal so als Einwurf: im Bergarchiv ist solch ein Riss verzeichnet. Geht es darum?

Datierung: (1800)

Archivalnummer: H6862

Frisch Glück am Fastenberg bei Johanngeorgenstadt, 120. bis 126., 131. und 140. Lachter Strecke --HsBerlin01 (Diskussion) 14:38, 10. Okt. 2017 (CEST)

Nein, der ist es nicht, habe ich auch schon in den Händen gehabt. Mir ist leider die Nummer vom oben genannten entfallen.--Fördermann (Diskussion) 16:17, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab nur von Fördermann einen Flachriß und einen Saigerriß des Schachtes. Letzte Bearbeitung 1863. Hier gibt es keine 131 Lachter Strecke. Die ist wahrscheinlich irgendwo im Revier. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:22, 10. Okt. 2017 (CEST)

Um auf Privoksalnajas Widersprechen einzugehen - was mit dem Schacht ohne Orkus geschehen wäre, dazu braucht man hellseherisches Vermögen. Meines Erachtens hätten die finanziellen Möglichkeiten z.B. von Frisch Glück Fundgrube nie so eine Teufe in der Schnelligkeit hergegeben. Woran erkennst du, das die 95 und 120 vor 1812 nur in Richtung Osten aufgefahren sind - etwa an der anderen Einfärbung? Dir gefällt der Artikelabschnitt nicht, das respektiere ich. Dennoch ist ein mehr oder weniger Zusammenklauben von frei verfügbaren Informationen, nur um der Fülle des Artikels wegen, nicht zielführend. Es geht rein um den 1. Tiefbau. Man kann nicht sagen das VW einen 3er BMW baut, nur weil es beide Autohersteller sind. Generell wäre aber bei einem separaten Artikel über den Schacht selbst eine komplette Sohlen bzw. Streckennennung unbedingt notwendig. Glück auf--Fördermann (Diskussion) 20:06, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich widerhole mich. Bitte den Artikel richtig lesen. Dort wird über die Zusammenlegung der Gruben, über die Teufe des Schachtes und über das Tiefbauprojekt geschrieben. Selbst für den fachkundigen Leser steht damit alles im Zusammenhang. Er kann nicht erkennen, das es sich hier um unterschiedliche Sachen handelt. Auf dem mir zur Verfügung stehenden Riß sind sowohl die 95 Lachter, wie auch die 120 Lachter Sohle nur nach Osten aufgefahren. Bei einem schwarz-weißem Riß ist es schwierig eine Farbe zu erkennen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:09, 12. Okt. 2017 (CEST)