Diskussion:Verhandlungslösung

überarbeitungswürdig

Die Einführung in die Thematik ist nicht nur schlecht (besonders im mathematischen Sinne), sondern irreführend. Das eigentlich in jeder Lehrveranstaltung immer wieder angeführte Gefangenen-Beispiel ist unvollständig aufgeführt, die Randbedingungen werden nicht vollständig festgelegt und der Übergang zur Verhandlungsstrategie ist holprig wie unsere Straßeninfrastruktur. Ich wünschte mir, solche wissentschaftlichen Artikel würden lieber nicht veröffentlicht, als derart falsch.

-- 195.191.14.89 10:15, 8. Mär. 2012 (CET)

Nun etwas sachlicher: Was ist falsch an der Darstellung? Was fehlt am motivierenden Beispiel des Gefangenenlemmas? Ist das Gefangenenlemma Deiner Meinung nach keine geeignete Motivation des Verhandlungsbegriffs?--FerdiBf (Diskussion) 18:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Praxis-Beispiele

Hallo Zusammen,

ich bin Studentin an der FH Jena und besuche den Kurs Spieltheorie. Meine Aufgabe besteht nun darin, dem Artikel "Verhandlungslösung" einen Mehrwert zu geben. Da die Ausarbeitungen zu diesem Artikel mathematisch und theoretisch bereits sehr präszise ausgeführt sind, möchte ich Praxis-Beispiele beisteuern.

Fraglich ist nun, ob der Autor oder andere Wikipedia-Mitglieder damit einverstanden sind?

--Mgm08324 08:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Prinzipiell ist Wikipedia frei. Wenn die Wikipedia-Gemeinschaft mit irgendetwas nicht einverstanden ist, dann wird sich jemand finden, der es wieder löscht. Ich habe als einziges das motivierende Beispiel des Gefangenendilemmas gewählt, dieses aber nur so kurz wie nötig beschrieben, da es ja schon einen Artikel Gefangenendilemma gibt. Prinzipiell wäre ein weiteres Praxis-Beispiel, dass die monotone oder Nash'sche Verhandlungslösung verdeutlicht, keine schlechte Idee. Prüfe aber auf der Seite Kategorie:Spieltheorie, ob das Beispiel nicht schon anderswo beschrieben ist. Wenn Du Dir unsicher bist, kannst Du das Beispiel erst auf dieser Diskussionsseite vorstellen, dann reden wir drüber.--FerdiBf 09:07, 5. Dez. 2008 (CET)

Meine Beispiele beziehen sich eher allgemein auf das Thema Verhandlungslösung in der Spieltheorie. Z.B. In welchen Bereichen kann die Verhandlungslösung eingesetzt werden und wie ist die Wirkung? Ist das Ganze sinnvoll? etc... Meinst Du, ich könnte einen solchen Sachverhalt in Deinen Artikel einbauen? Weiterhin werde ich nach einem Nash'schen Beispiel Ausschau halten, denn dies wäre angesichts des oft auftauchenden Sachverhaltes (Nash-Theorem) in der Spieltheorie ebenfalls angebracht. --Mgm08324 10:18, 5. Dez. 2008 (CET)

In einem neuen Anschnitt Anwendungen kann man sicher Bereiche nennen, in denen diese Verhandlungslösungen eine Rolle spielen. In einem Abschnitt Beispiel wäre ein Beispiel sinnvoll, das den Unterschied zwischen der Nash'schen und der monotonen Verhandlungslösung beleuchtet. Im zitierten Lehrbuch von Rauhut-Schmitz-Zachow wird ein solches Beispiel angegeben. Oder man wählt ein Beispiel, das die erwähnten Anwendungen belegt.--FerdiBf 17:15, 5. Dez. 2008 (CET)

Ok, Du hast recht, so werde ich es machen. Ich werde einen neuen Abschnitt "Anwendungen" einfügen. Das zitierte Buch kann ich leider nicht nutzen, da ich dieses per Fernleihe bestellen müsste und dies bis zum 17. Dezember nicht da sein wird. Unsere Dead-Line für diese Wikipedia-Aufgabe ist der 17. Dezember - bis zu diesem Zeitpunkt muss der Artikel stehen. Daher werde ich mich auf den Anwendungs-Abschnitt beschränken.--Mgm08324 15:15, 6. Dez. 2008 (CET)

So, nun habe ich meinen Abschnitt eingefügt. @FerdiBf: Was gebe ich eigentlich in der verwendeten Literatur an, wenn ich Inhalte aus einem Zeitungsartikel verwendet habe, darunter jedoch kein Autor angegeben ist? Vielen Dank im Voraus für die Anmerkungen.--Mgm08324 19:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Was irgendjemand ohne Namensnennung in irgendeiner Zeitung geschrieben hat, ist keine vernünftige Quelle. Ich sehe auch den Zusammenhang mit den beiden in diesem Artikel vorgestellten Lösungskonzepten nicht. Werden wirklich Modelle entwickelt, auf die eines der Lösungskonzepte angewendet wird, wenn sich zwei Familien den Transport ihrer Kinder zur Schule teilen?

Wieso ausgerechnet das Beispiel Israel und Palästina? Gibt es dafür Quellen? Sollen die Konfliktparteien Jerusalem oder die umstrittenen Teile des Westjordanlandes wirklich gemäß irgendeines Zufriedenheitsmaßes aufteilen? Das ist doch lächerlich! Das hat doch auch nichts mit den kooperativen Lösungsansätzen dieses Artikels zu tun.

In einem vernünftigen, belegten Beispiel sollte das Modell angegeben werden, auf das dann eines der Lösungskonzepte angewendet wird. Welche Praxisrelevanz hat dann die mathematische Lösung? Dazu gibt es Untersuchungen! Die beiden genannten Beispiele gehören meiner Meinung nach nicht in diesen Artikel.--FerdiBf 15:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Altes Beispiel (Kindertransport zur Schule) wurde gegen neues Beispiel (Lösungsfindung im Geschäftsleben) ausgetauscht. Weiterhin wurden Quellen angegeben. Sollte die Warnmarkierung weiterhin bestehen, oder kann diese entfernt werden? --Mgm08324 09:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Verhandlungslösung in der Praxis

Der Abschnitt Verhandlungslösung in der Praxis hat meiner Meinung nach nur einen losen Bezug zum restlichen Artikel. Die im Artikel beschriebenen Lösungskonzepte kommen in diesem Abschnitt nicht vor. Im darauffolgenden Abschnitt werden die Nash´sche und die monotone Verhandlungslösung verglichen. Dazwischen wirkt der Abschitt Verhandlungslösung in der Praxis fast wie ein Fremdkörper. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich diesen Abschnitt demnächst entfernen oder zumindest ganz ans Ende des Artikel stellen.--FerdiBf 21:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wie vor langer Zeit angekündigt, lösche ich nun den Abschnitt "Verhandlungslösung in der Praxis". Den Text habe ich hierhin kopiert, für den Fall, dass ihn jemand anderswo unterbringen will:

Um neben theoretischen und mathematischen Beiträgen eine Vorstellung der Verhandlungslösung in Praxis-Situationen erhalten zu können, werden nachfolgend zwei Beispiele erläutert.

Lösungsfindung im Geschäftsleben [1]

Betrachtet wird ein Hotel in einem Sommerbadeort. Der Sachverhalt besteht aus zwei Parteien – dem Hotelmanagement und der Gewerkschaft. Beide Parteien befinden sich am Anfang einer Lohnverhandlung. Wenn sich das Hotel in Betrieb befindet, macht es 1000 Dollar Gewinn pro Tag. Die Dauer der Saison beträgt 101 Tage.

Die Verhandlungen beginnen, indem die Gewerkschaft ein erstes Angebot an das Hotelmanagement richtet. Lehnt dieses das Angebot ab, gibt es am nächsten Tag ein Gegenangebot ab. Die Eröffnung des Hotels kann erst dann erfolgen, wenn eine Einigung erreicht ist. Diese entspricht der Verhandlungslösung. Die Verhandlungen ziehen sich nun so lange hin, dass das Hotel bei einer Einigung in der nächsten Runde nur noch den letzten Tag der Saison geöffnet haben kann. An diesem letztmöglichen Tag der Angebotsabgabe ist die Gewerkschaft an der Reihe, ein Angebot zu abzugeben. Das Hotelmanagement sollte an diesem Punkt jeden Vorschlag akzeptieren, da sonst beide Parteien leer ausgehen. Die Gewerkschaft könnte also den kompletten Gewinn von 1000 Dollar für sich beanspruchen – theoretisch. Praktisch würde sich das Hotelmanagement nicht mit 0 Dollar zufriedengeben. Das heißt, die Gewerkschaft müsste dem Hotelmanagement wenigstens einen Mindestanteil zugestehen, beispielsweise 100 Dollar.

Dieses Beispiel zeigt, dass um zu einer für alle Parteien befriedigenden Verhandlungslösung zu kommen, man vorausschauend handeln sollte. Das heißt, dass schon zu Anfang einer Verhandlung bereits das Ende betrachtet werden sollte. Hätten sich die Parteien im Sachverhalt des Hotels bereits am Anfang das Ende der Verhandlung vor Augen geführt, wären nicht die Verluste der ersten 100 Tage entstanden.

Lösungsfindung in Kriegssituationen [2]

Um eine Verhandlungslösung finden zu können, kann durch spieltheoretische Ansätze die bestmögliche Strategie ermittelt werden und somit zum Verhandlungserfolg für beide Seiten führen.

Das Santa Fee Institute in New Mexico hat ein Modell entwickelt, welches Bürgerkriegsparteien helfen soll, eine für beide Seiten gerechte Verhandlungslösung zu finden. Handelt es sich beispielsweise um zwei Parteien, welche das gleiche Territorium für sich beanspruchen, so muss dieses anhand einer Formel so geteilt werden, dass bei beiden Parteien Zufriedenheit und Unzufriedenheit gleich groß sind. Die Funktionsweise des entwickelten Modells besteht darin, Friedens-Hindernisse zu erfassen und Auswege dafür aufzuzeigen. Hierbei ist es bedeutsam, dass sich beide Parteien von der Alles-oder-Nichts-Haltung trennen, dass eine faire Aufteilung stattfinden kann.

Kritisch an diesem Modell ist die Möglichkeit zu betrachten, dass eine der beiden Parteien im Nachhinein doch noch versuchen könnte, sein ihm zugestandenes Gebiet auf Kosten der anderen Partei vergrößern zu wollen. Weiterhin zeigten Erfahrungen mit spieltheoretischen Modellen bereits in den Jahren 1970 bis 1980, dass keine der Parteien Risiken eingehen möchte. Diesen Sachverhalt stellten Spieltheoretiker anhand des amerikanischen und sowjetischen Militärs fest, als es um die Frage ging, wie viele Raketen von den entsprechenden Parteien gebaut werden sollten. Letztlich gaben Mathematiker die Empfehlung, lieber ein paar mehr Raketen als notwendig zu bauen.

Ferner habe ich "Einzelnachweiswe" und einen "Literatur-Hinweis" auf einen Spiegelartikel entfernt.--FerdiBf (Diskussion) 17:30, 3. Feb. 2013 (CET)

Praktisch gibt es noch ein paar Theorien zu diesem Thema. Zu einer gibt es auch schon einen Artikel, die Verhandlungstheorie von Komorita und Chertkoff. Allerdings ist das hier so furchteinflössend mathematisch, dass ich keinen Platz finde, wo ich das sinnvoll einbringen könnte. Hat jemand Vorschläge? Yotwen (Diskussion) 10:19, 9. Nov. 2016 (CET)

Das ist nicht "furchteinflössend mathematisch" sondern präzise. Die genannten Theorien geben genaue Formulierungen der Voraussetzungen, diese können dann diskutiert werden. Bei dem von mir wieder entfernten Text ist das nicht so, auch der Artikel "Verhandlungstheorie von Komorita und Chertkoff" präzisiert die Voraussetzungen nicht: Was ist mit Schwäche bzw. Stärke gemeint? Wie misst man diese und wie gehen sie in die Verhandlungslösung ein? Was sind die Kriterien an ein vernünftiges Verhandlungsergebnis? Nur wenn man dies präzisiert, kann man die zugehörige Verhandlungstheorie kritisch würdigen.

(1) Möchtest Du tatsächlich diese Diskussionspunkt "Verhandlungslösung in der Praxis" über den entfernten Text fortführen und geht es Dir eigentlich um etwas anderes?

(2) Bedenke, dieser Artikel heißt "Verhandlungslösung" und nicht "Verhandlung".

(3) Wenn Du den Artikel durch weitere Lösungsstrategien erweitern willst, dann würde ich das interessiert verfolgen und gerne auch helfen, eine einheitliche Gesamtdarstellung in diesem Artikel zu erreichen (das war mit den Allgemeinplätzen des von mir entfernten Textes leider nicht möglich).--FerdiBf (Diskussion) 13:55, 12. Nov. 2016 (CET)

Voraussetzung für eine Diskussion wäre, dass du dich mit den Eingangsparametern vertraut machst, beispielsweise mit wem du gerade redest. Und die Spieltheorie spielt bei Komorita und Chertkoff tatsächlich insofern eine Rolle, dass keines der "präzisen" spieltheoretischen Konzepte so gute Vorhersagen zulässt, wie das weniger "präzise" Modell von K&C. Also in deinem Duktus

(1) Die präzise formulierten Theorien funktionieren in der Praxis nicht.

(2) Die in der Praxis funktionierenden Theorien sind nicht so präzise formuliert.

(3) Möglicherweise ist die mathematische Technik noch nicht so weit entwickelt, dass man sie mit Magie verwechseln könnte. Yotwen (Diskussion) 14:04, 12. Nov. 2016 (CET)

Nur um zu verhindern, dass wir aneinander vorbeireden:

(1) Das ist unstrittig und kann durch Kritik an den gemachten Voraussetzungen begründet werden. So ist die Symmetrie sicher sehr idealisiert und ganz sicher in "Verhandlungstheorie von Komorita und Chertkoff" nicht gegeben. Ich stimme zu, dass die idealisierten Voraussetzungen oft praxisfern sind, damit auch die darauf aufbauenden Lösungen. Beachte, dass eine solche Kritik erst durch die Präzisierung der gemachten Voraussetzungen möglich ist. Der von mir entfernte Text hatte diese Kritik aber gar nicht im Sinn und hatte auch nicht im entferntesten versucht, an den Artikelinhalt anzuknüpfen.

(2) "Die in der Praxis funktionierenden Theorien" betreffen in der Regel menschliches Verhalten und haben daher eine psychlogische Grundlage. Da sind einfache mathematische Modelle, die streng rationales Verhalten voraussetzen (was immer das sei), in der Regel ungeeignet. Das alles ist unstrittig.

(3) Mathematik ist Magie. Ääääh, ... was ich sagen will: Dieser Artikel ist als Darstellung einer mathematisch spieltheoretischen Lösungstheorie gedacht. Ein Abschnitt "Praxistauglichkeit", der die gemachten Voraussetzungen intensiver kritisiert, als das bereits im Artikel geschehen ist, wäre eine willkommene Erweiterung.--FerdiBf (Diskussion) 14:37, 12. Nov. 2016 (CET)

Pffff... Magie! :) - Du kannst nicht mal beweisen, dass die Grundannahmen der Mathematik richtig sind. Schlussendlich musst du dich damit zufrieden geben, dass die Ergebnisse in der realen Welt hin und wieder einen Nutzen zu haben scheinen.

Und ich werde ganz sicher nichts zu diesem Artikel beitragen, denn davon verstehe ich einfach viel zu wenig davon. Für den Leser ist es aber durchaus interessant, dass die spieltheoretischen Vorlagen zu psychologischen Theorien führen und mit diesen verglichen werden. Wenn mich nicht alles täuscht, dann hat Lloyd S. Shapley für seine Beiträge den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften bekommen, nicht die Fields-Medaille. Jedenfalls haben auch Komorita und Chertkoff spieltheoretische Ansätze verwendet, wenn auch die Theorie schlussendlich psychologisch daherkommt.

Da nun aber Verhandlungstheorie hierher verweist, muss dieses mathematische Luftschloss wohl die Verteilerfunktion für die verschiedenen Strömungen übernehmen. Und das sollte mit ausreichend Sachverstand geschehen, denn ansonsten echauffierst du dich am Ende noch zu Recht. Yotwen (Diskussion) 16:27, 12. Nov. 2016 (CET)

Jetzt weiß ich, was Du willst. Du kannst einfach die Seite Verhandlungstheorie (bisher nur ein Link) öffnen und dort einen Artikel über Verteilungstheorie schreiben. Damit wird nichts kaputt gemacht, das ist Wikipedia-Magie. Es ist lediglich zu prüfen, ob die bisher bestehenden Links auf "Verhandlungstheorie" dann noch sinnvoll sind oder ob eher ein Link auf die mathematische Verhandlungslösung gemeint ist, was nötigenfalls leicht anzupassen wäre. Ein Hinweis darauf, dass "Verhandlungstheorie" auch ein Teilgebiet der mathematischen Spieltheorie ist, wäre sinnvoll. Das ist alles, dabei könnte ich Dir im Bedarfsfall helfen.--FerdiBf (Diskussion) 08:26, 13. Nov. 2016 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag. Da ich auch ein RL habe, werde ich das wohl nicht in den nächsten 20 Minuten erledigen, aber ich werde dir die Info zukommen lassen, wenn ich soweit vorgedrungen bin, dass ich deine Hilfe in Anspruch nehmen muss (also wenn das Thema mathematisch wird :) Mit reichlich Bedaunern muss ich nämlich zugeben, dass ich nicht mal den Abiturstoff zusammenbringe, geschweige denn Spieltheorie. Yotwen (Diskussion) 10:23, 13. Nov. 2016 (CET)