Diskussion:Vermögensverteilung in Österreich

Zeitraum

Der Artikel wäre nicht uninteressant, aber eine Momentaufnahme von 2010 und damit heute schon wieder Geschichte. Solche Informationen leben eher von langfristigen Trends über mehrere Jahre oder Gegenüberstellung. Viel effektiver wäre z.Bsp. Artikel über die Staaten der EU gegenübergestellt. Aber so ist leider nicht sehr repräsentativ. --K@rl 22:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn man Studien kennt, wird man diese - wenn sie seriös sind - immer nur auf den gesicherten Daten aufsetzen, die zur Verfügung stehen. Die Studie (welche jährlich erscheint) wurde Ende 2012 veröffentlicht - basierend auf den Daten von 2011 - somit ist das aus volkswirtschaftlicher Sicht hochaktuell. Alles andere wäre Kaffeesudleserei. Es ist nicht möglich eine gesamtvolkswirtschaftliche Sicht mit Daten, welche noch nicht gesichert sind, zu veröffentlichen. Allein die Fristen, welche die Datenerheber für die Mitteilungen haben, liegen im Bereich von einem halben Jahr. Danach beginnt erst die Auswertung, in der mehrere Institutionen eingebunden sind, so zB auch der Staatsschuldenausschuss (was es nicht so alles gibt..) --Hubertl (Diskussion) 12:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Effektiver? Aus statistischen Gründen ist der Vergleich über Ländergrenzen hinweg eher schwieriger als leichter. Grundlage für vernünftige Aussagen in einem Artikel Vermögensverteilung sind eher vernünftige Länderartikel zu Vermögensverteilung in .... --Meyenn (Diskussion) 20:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich wusste doch, du hast mehr drauf... --Hubertl (Diskussion) 23:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Eigener Artikel?

Der Artikel hat im Endeffekt acht Zeilen alles andere sind Überschriften. Das wäre im Artikel Vermögensverteilung selbst besser aufgehoben, denn dort wären auch die Vergleiche, wie o.a. leichter möglich. --K@rl 10:46, 14. Mär. 2013 (CET)

ich habe an anderer Stelle geschrieben, dass dieser Teil der Studie der OeNB nur zu einem kleinen Teil in den Artikel eingeflossen ist. Mein Tipp: verschieben in den BNR, ausarbeiten, Review und dann, wenn es ausreichend ist, wieder zurück. --Hubertl (Diskussion) 11:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass 3,5 Kilobyte für einen eigenen Artikel schon ausreichend ist. Denn zentrale Aspekte sind drin. Dass er noch ausbaufähig ist ist keine Frage. --Meyenn (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Also, wenn du den Inhalt in KByte rechnest, dann sollte eigentlich ein LA drauf, denn dann ist er das nicht wert ;-) --K@rl 21:16, 14. Mär. 2013 (CET)

??? Wenn du in Zeilen rechnest, solltest du Bildschirmgrößen berücksichtigen. --Meyenn (Diskussion) 07:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Neutralität

Die Neutralität des Artikels ist umstritten. Siehe diesbezüglich Diskussion:Österreich#Wahlkampf_2013 (Diffs des Edit-Wars: [1], [2], [3]) und Portal:Wirtschaft/Wartung/Wirtschaft#Verm.C3.B6gensverteilung_in_.C3.96sterreich. Es werden parteistrategische Interessen vermutet. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Lass mal den unnötigen Wirbel gut sein. Es gibt Vorwürfe, dass der Artikel nicht neutral sei, keine Belege dafür, schon gar keine für parteistrategische Interessen. --Meyenn (Diskussion) 15:54, 16. Mär. 2013 (CET)

@Alleskönner: Versteige dich nicht in den Bereich Parteiinteressen, offenbar kennst du den bzw. die Autoren der Studie nicht, ebensowenig deren Auftraggeber. Was Meyenn anzulasten ist, ist das Faktum, dass er meint, seine Idee, dass das hier einfach dazugehört, einfach nur so reinzustellen und dann passts. Tja.

@Meyenn: siehe auch oben: Der Artikel gibt definitiv zuwenig her. So bekommt er nur einen LA nach gewisser Zeit. Glaubs mir! Wir sind bei Wikipedia 2013, da ist sowas schlichtweg zu wenig. Ich habe dir empfohlen, den Artikel auf eine Unterseite zu stellen, ihn weiter zu bearbeiten, dann ein Review. Dann wieder zurück in den Artikelnamensraum. Dein Engagement in Ehren, auch dein Anliegen, aber hier schreiben wir eine Enzyklopädie und kein Flugblatt! Vielleicht hilft dir das: versetze dich in die Situation des unbedarften Lesers. Was würde sich dieser erwarten, wenn er über dieses Thema etwas erfahren möchte. Ein paar Schlagwörter? Eher mehr, würde ich sagen. --Hubertl (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte darum, fehlende Neutralität mit Quellen zu begründen, bevor der Baustein wieder eingefügt wird. Der andere Baustein ist insofern überflüssig, als teilweise die Geschichte nun mit reputablen Quellen enthalten ist (die Quellenlage ist nicht so gut) und die anderen Aspekte in der Diskussion benannt worden sind. Wozu dann drei Bausteine? Das ist höchst unschön. Es reicht der eine mit dem Link auf die Diskussion.--Meyenn (Diskussion) 11:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Bitte keine Beweislastumkehr: Der Autor hat sich um die Neutralität durch Einbringung einer ausreichenden Beleglage zu kümmern. Der Vorwurf einer Nichtneutralität selbst wird durch zweifelhafte Quellen genährt. In diesem Fall ist die Quelle jedoch eindeutig und reputabel, ein parteipolitischer Vorwurf ist unsinnig und wurde bereits oben deutlich verneint. Der Rest geht über Argumente, nicht jedoch über die geforderte Beweislastumkehr. --Hubertl (Diskussion) 12:49, 17. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann damit als abgeschlossen betrachtet werden. --Hubertl (Diskussion) 12:51, 17. Mär. 2013 (CET)

Renten/Pensionen usw.

Renten/Pensionen sind nun mal keine Vermögen. Daher werden sie regelmäßig auch bei der Vermögensverteilung nicht berücksichtigt. Beispielsweise kann ich mit einer Rente in 30 Jahren jetzt kein Haus kaufen oder finanzieren. Vielleicht lebe ich dann nicht mehr und bekomme gar nichts.
Dass einige Kommentaren in Zeitungen regelmäßig schreiben, dass bei einer Berücksichtigung von Renten/Pensionen die Vermögensverteilung geringer wäre, ist natürlich klar. Daher reicht der Hinweis, der im Artikel ist. Ggf. kann man noch erklären, weshalb regelmäßig die Renten/Pensionen draußen bleiben. Ggf. kann man in diesem Zusammenhang auch darauf verweisen, dass es die Position gibt, die die Pensionen/Renten als vermögensähnlich ansieht. Aber ein Resumeeabschnitt der NZZ zur Vermögensverteilung in Österreich halte ich nun wirklich für überflüssig sowie für nicht neutral. Denn regelmäßig werden die Renten/Pensionen nicht berücksichtigt und es wird darauf verwiesen, dass sie nicht berücksichtigt werden. Im Übrigen sollten überhaupt wissenschaftliche Quellen Zeitungskommentaren den Vorzug gegeben werden. --Meyenn (Diskussion) 14:49, 22. Nov. 2015 (CET)

Bitte die Grundlagen der Betriebswirtschaftslehre beachten. Es geht nicht um Renten und Pensionen sondern um Zusagen auf Renten und Pensionen. Das HGB schreibt die Passivierung unter der Bilanzposition „Rückstellungen für Pensionen und andere Verpflichtungen“ (§ 266 Abs. 3 B 1 HGB) für solche Zusagen vor. Würde der Renten- und/oder Pensionsempfänger ebenfalls bilanzieren bedeutet dies auf der anderen Seite eine Forderung gegenüber dem pensions- oder rentengebenden Unternehmen bzw. Staat zu haben. Bilanzielle Forderungen zählen laut deutschem HGB oder österreichischem UGB zum Vermögen.

Das können wir auch gerne an einem Praxisbeispiel ausprobieren: Wenn Sie bereit sind mir notariell beglaubigt alle Ihre zukünftigen Renten- und Pensionszusagen abzutreten, dann bin ich bereit, Ihnen heute dafür Geld zu geben. Wenn Ihre persönlichen Renten- bzw. Pensionszusagen kein Vermögen sind, wie Sie behaupten, dann müssten Sie meinem Vorschlag unabhängig von der Höhe den ich Ihnen dafür biete sofort zustimmen. --Otto Nickl (Diskussion) 17:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte mich nicht an dieser Theoriefindung beteiligen, sondern gebe nur wieder, dass üblicherweise Renten- und Pensionen (aus verschiedenen Gründen) in der Vermögensverteilung nicht berücksichtigt werden. Dass dies so ist, ist auch bereits im Artikel gesagt und muss nicht mehrmals wiederholt werden.

Des Weiteren ist von mir entfernte Darstellung unter Verschiedenes schlicht nicht neutral, nämlich, dass die NZZ in einem ganzen Absatz das Resumeé zieht, dass das (Zitat) Hauptproblem der vermögensschwachen Haushalte darin bestehe, dass sie kein Vermögen aufbauen, weil sie (Zitat) aufgrund des dichten sozialen Netzes kaum Notwendigkeit zur Vermögensbildung sehen, also zu wenig Anreize haben. --20:03, 22. Nov. 2015 (CET)[[unsigned|Meyenn|20:03, 22. Nov. 2015‎}}

Können wir uns darauf einigen, dass zumindest Verweise auf den Artikel in der Neue Zürcher Zeitung vom 06. März 2015 http://www.nzz.ch/wirtschaft/ein-klassenkampf-mit-schlechten-karten-1.18496108 und auf den Artikel im Der Standard vom 5. Juni 2014 http://mobil.derstandard.at/2000001796330/Wie-der-Sozialstaat-statistisch-die-Ungleichheit-erhoeht aufgenommen werden? Beide Artikel beleuchten mögliche Ursachen für die in der Studie gewonnen Daten.--Otto Nickl (Diskussion) 09:55, 23. Nov. 2015 (CET)

PS: Der Link zur Studie funktioniert übrigens nicht

Ich verstehe nicht so ganz, wozu dieser Abschnitt dient. Entweder die Ergebnisse sind relevant, dann müsste man sie einarbeiten. Oder sie sind es nicht, dann müsste der Abschnitt als bloßer Verweis in dieser Form weg. Bauchschmerzen habe ich insbesondere damit, dass hier mit bloßen Zeitungsartikeln auf Ursachen verwiesen wird. Das wird den Ansprüchen an Quellen im Blick auf den Gegenstand und die Aussage (Ursachen benennen können) nicht gerecht. Daher tendiere ich dazu, diesen Abschnitt ebenfalls zu entfernen. --Meyenn (Diskussion) 15:53, 30. Nov. 2015 (CET)

Daher entfernt. --Meyenn (Diskussion) 21:44, 3. Dez. 2015 (CET)

Wie gefordert, habe ich mir die große Mühe gemacht, die Originalquellen auszuheben, auf die sich die Journalisten hier beziehen und habe sie entsprechend eingearbeitet. Aufgrund des Studiums dieser Quellen müsste man ggf. den gesamten Artikel überarbeiten. Ich habe mich vorerst darauf beschränkt, einen Abschnitt einzufügen. --Otto Nickl (Diskussion) 15:30, 06. Dez. 2015 (CET)

Hallo, zu dem angesprochenem Bilanzvergleich gibt es m.E. ein paar mögliche Gesichtspunkte warum die Forscher Pensionen in dem angesprochenen Sinne Pensionen oft nicht beachten. Rückstellungen sind bei der Bilanz wahrscheinliche, aber in Höhe unbekannte Verbindlichkeiten. Auf die gesetzliche Rente lässt sich das nicht so einfach übertragen, zum Anderen ermöglicht auch die unbekannte Höhe kaum eine exakte Zurechnung für die Statistik (alleine schon durch Inflation und Rendite ließe sich eine Zahlung in 20 Jahren bei weitem nicht mit heutigem Vermögen gleichsetzen, zudem hängt z.B. die Rente insgesamt noch davon ab wie alt der Mensch werden würde etc.). Wenn man solche hochwahrscheinliche, aber weit in der Zukunft liegende Einkommen zum Vermögen rechnen würde, könnte man sich auch auf nicht nur Renten und Pensionen beschränken (bei weitem nicht die einzigen hochwahrscheinlichen zukünftigen Einkommen). (Das aber nur als inhaltliche Anmerkung zur Thematik) Zusammengefasst und auf diesen Artikel bezogen: zum Vermögensbegriff bestehen natürlich auch Kontroversen. Das DIW fasst bei seiner im Artikel zitierten Arbeit auf S. 4 auch die Einschränkung des Vermögensbegriffs bzgl. Pensionen zusammen, was ich für den Artikel noch als wichtig erachte und ergänze. Die konkreten Zahlen für Deutschland vom DIW sind hier (Österreich) hingegen glaube ich vernachlässigbar und der allgemeine Sachverhalt ausreichend. --Casra (Diskussion) 17:44, 10. Mär. 2017 (CET)