Diskussion:Verteidigungsetat

Höhe des deutschen Verteidigungsetats

Als absolute Zahl ist der Etat nicht aussagekräftig. Schon gar nicht von 1950 bis heute. Das gehört sich auf Kaufkraft oder etwas vergleichbares bezogen.

Hallo zusammen! Also, ich verstehe zugegeben persönlich nicht besonders viel von Finanzen und Zahlenspielereien;-) Aber wieso steht im Artikel: Für 2007 ist ein Verteidigungsetat von 23,98 Mrd. Euro vorgesehen, wenn in der dafür als Quelle angegebenen Seite des Verteidigungsministeriums steht, daß es 28,34 Mrd. Euro sind? Tut mir leid, also da komm ich nicht ganz mit. Bitte klarstellen oder korrigieren, irgendetwas kann da nicht ganz stimmen. Gruß Ogb 15:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Aus den Verteidigungsetat wird oft der Einzelplan 33 (Versorgungsausgaben) herausgerechnet, da hier der politische Einfluss nur sehr bedingt ist. Ganz glücklich bin ich mit der Lösung auch nicht, da in den Medien und den Diskussionen meist der gesamte Etat betrachtet wird. Sollte es keinen anderen Einwand geben, kann dies gerne geändert werde. --Berlinschneid 16:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort! Hab die Werte dann auf den vollständigen Etat umgeändert, ich denke, das ist für die Allgemeinheit am verständlichsten. Hoffe, das ist so in Ordnung! Gruß Ogb 16:42, 29. Aug. 2007 (CEST)

Staaten

Wenn wir China haben, wären doch Russland und z.B. Indien als Großnation interessant.

Aktuellere Werte

Hallo Autor, Willst du vlt. die Werte etwas aktueller gestallten vielen davon stimmen nicht mehr ! In keinster weiße ;) Gruß Und frohes neues 2009

Frankreich

Hab den Satz zu Frankreich eingeführt da im Artikel über die französischen Streitkräfte dieses bereits erwähnt worden ist.--Treuss 21:54, 15. Feb. 2009 (CET)

Deutschland 2009: Steigerung des Verteidigungsetats von knapp 24 (2005) auf 31,2 Milliarden Euro, also 30% ?

Das Zukunftsszenario von 2007 (hier im Abschnitt "Zukunft") ist völlig überholt. Der Verteidigungshaushalt wurde von der großen Koalition nach der Regierungsübernahme von knapp 24 Milliarden Euro auf nun, 2009, 31,2 Milliarden Euro gesteigert, was ziemlich genau einer Steigerung um 30% entspricht. Wenn ich dazu komme, schreibe ich mal was dazu, würde mich aber freuen (bin an anderer Stelle erheblich beschäftigt) wenn hier andere tätig werden könnten. Was wirklich Arbeit macht, ist das Zukunftsszenario von 2007 zu überarbeiten. Es sollte meiner Meinung nach nicht gestrichen werden, weil historisch interessant. Vielleicht sollte es so überarbeitet werden, dass vielleicht deutlicher wird, wie die deutsche Öffentlichkeit auf eine 30%ige Steigerung des Verteidigungsetats reagiert hat und ob es hier nennenswerte Widerstände oder sogar Zustimmung gab.

Quellen:

• Etat 2005 Quelle: ngo-online
• Etat 2009 Verteidigungsministerium bmvg.de   „Bundeshaushalt 2009 [...] Verteidigungsetat [...] mit einem Gesamtvolumen von rund 31,2 Milliarden Euro bestätigt worden“

LG,-- Hanna-Emilia 11:04, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie kommst Du auf die 30 %? 2005 waren es (laut Artikel) 27,72 Mrd. € (und nicht 24 Mrd €), aktuell sind es 31,2, also 12 % Steigerung in 4 Jahren, also im Jahr im Schnitt 3%. Das Problem scheint in der Angabe der Jahre 2005 bis 2007 zu liegen.Karsten11 11:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Danke für dein Feedback. Die Angabe der Bundesregierung sagt etwas anderes:

• bundesregierung.de „Verteidigungshaushalt 2006 für die Bundeswehr insgesamt 23,88 Milliarden Euro“

23,94 Milliarden Euro entsprach den damaligen Planungen für 2006 unter Verkauf von Liegenschaften der Bundeswehr. Den Regierungsangaben ist zu entnehmen, dass der Verteidigungshaushalt 2005 etwa 150 Millionen Euro geringer ausfiel.

Um es sehr genau transparent zu machen:

$p=\left({\sqrt[{n}]{\frac {K_{n}}{K_{0}}}}-1\right)\cdot 100\%$

Also, der Taschenrechner sagt (mir) folgendes: lege ich $K_{0}=23,94-0,15=23,79$ Milliarden Euro von 2005 zugrunde und setze $K_{n}=31,2$, dann erhalte ich $p={\frac {K_{n}}{K_{0}}}=1,3114...$. Gestartet wird bei 0, also dem Jahr 2005, mit dem Endpunkt 2009 sind also n = 4 Jahre verzinst worden (2006, 2007, 2008, 2009). Setze ich das entsprechend in die erste Formel ein, so komme ich auf eine jährliche Steigerung des Verteidigunghaushalts von 7,01 %. Hört sich nicht riesig an, ist aber auch angesichts aller möglichen Haushaltslöcher im Gesamthaushalt nicht eben wenig.

Dies sollte unbedingt in Relation zum Gesamthaushalt der Bundesrepublik Deutschland gesehen werden, der steigt offenbar deutlich langsamer, von

• Bundeshaushalt (Gesamtausgaben) 2005: 254,3 Mrd. Euro (S. 39)

auf

• Bundeshaushalt (Gesamtausgaben) 2009: 290 Mrd. Euro (S. 16)

Das macht eine jährliche Steigerung um nicht mal 3,5 % und damit nicht mal die Hälte. Aufgrund der stärkeren Zuwächse für Militärausgaben bekommen andere Bereiche wie Bildung, Infrastruktur usw. entsprechend noch einmal geringere Zuwächse. Wenn aufgrund der Zahlen der reine Zivilhaushalt in Augenschein genommen wird, steigt der nicht mal um 3%.

LG, -- Hanna-Emilia 12:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hi zusammen! Es ist bei diesen Überlegungen im Sinne der Vergleichbarkeit der Daten hilfreich, mit einer Quelle zu arbeiten. Meine Empfehlung diesbezüglich ist die Datenbank von SIPRI (dort einfach Germany auswählen, dann Submit-Knopf drücken). Gruß, -- Smartyo 14:18, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte dafür plädieren vor allem die Zahlen im Artikel zu nehmen, die für uns und andere Menschen einen gewissen Grad an Nachvollziehbarkeit bieten. Wir sollten Zahlen und Statistiken so kritisch wie möglich benutzen. Ich finde es schon für viele noch nachvollziehbar zu sagen, Haushalt X ist von dann nach dann um x Milliarden Euro gestiegen, Gesamthaushalt Y dagegen nur um y. Oben im Artikel wurden auch die Haushaltszahlen aufgeführt (Grafik), leider eben nur bis 2003. -- Hanna-Emilia 15:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zahlen richtig, jedoch 4 Mrd. Euro Versorgungsleistungen 2006 erstmals über den Wehretat finanziert

Ich habe noch eine Zahl gefunden, die für mich zu einer Neueinschätzung führt.

• Lühr Henken: Deutsche Rüstungsausgaben 2007-2010: Steigerung mit Ansage. S. 1.

Dort wird darauf hingewiesen, dass von 2005 nach 2006 ein neuer Posten im Verteidigungsetat (Einzelplan EP 14) auftaucht, die Versorgung ehemaliger Beamter und Soldaten, die bis 2005 aus einem anderen Haushaltstopf (EP 33) vorgenommen wurde. Es handelt sich um fast 4 Milliarden Euro, die natürlich in die Gesamtrechnung der Steigerung nicht einfließen dürfen. Damit bleibt unter dem Strich eine Steigerung zwischen 2005 und 2009 um rund 3 Milliarden Euro übrig. Damit ist auch meine obige Rechnung hinfällig und der Wehretat ist nach diesen Zahlen ziemlich gleichmäßig mit dem übrigen Haushalt mitgestiegen.

LG,-- Hanna-Emilia 16:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Änderung von Karsten11 am 12. Jul. 2009, 21:30

Hallo, lieber Karsten11, ich danke Dir dafür, dass meine gestrigen Änderungen offensichtlich Dein Interesse geweckt haben. Leider kann ich nicht ganz nachvollziehen, weshalb Du Teile der vorherigen Version wiederhergestellt hast.

Die „ursprüngliche“ Einleitung lautete:

„Der Verteidigungsetat, oder auch Verteidigungshaushalt genannt, ist das Budget, d. h. ein Geldbetrag, der von einer Gewalt, zum Beispiel einem Staat, für die Verteidigung vorgesehen ist. Der Verteidigungsetat aller Staaten der Welt zusammengerechnet liegt im Jahr 2006 bei etwa 1.000 Mrd. Euro. Das größte Einzelbudget haben mit über 400 Mrd. Euro die USA.“,

was ich zu

„Der Verteidigungshaushalt, auch Verteidigungsbudget, Verteidigungsetat (veraltet auch mit der Vorsilbe „Wehr-“) genannt, umfasst alle Investitionen und Kapitalausgaben, die ein politischer Akteur über einen eingegrenzten Zeitraum hinweg für strategische Aktivposten tätigt. Überwiegend, jedoch nicht ausschließlich, verfügen souveräne Staaten im Rahmen ihres Gewaltmonopols nach außen hin über einen Verteidigungshaushalt, den sie meist im jährlichen Turnus veranschlagen. Wenige nichtstaatliche Akteure, darunter vor allem paramilitärische Vereinigungen, haben konstanten Zugriff zu finanziellen Ressourcen, die ihnen einen flexiblen Gewalteinsatz zu politischen Zwecken erlauben. Über den seit Jahrzehnten größten Verteidigungshaushalt in einer Größenordnung von mehreren hundert Milliarden US-Dollar pro Jahr verfügen die Vereinigten Staaten.“

änderte. Deine Änderung stellt diese beiden Definitionen als Alternativen dar. Allerdings habe ich demgegenüber versucht, eine halbwegs haltbare politikwissenschaftliche Definition auf die Beine zu stellen, die lediglich ein wenig abstrakter und robuster war als die vorhandene - die „ursprüngliche“ Einleitung war mit Ungenauigkeiten durchsetzt. Solltest Du außerdem einen sachlichen Grund dafür vorbringen können, warum wir nichtstaatliche Akteure grundsätzlich von der Definition ausschließen sollten, bin ich gerne bereit, sie zu übernehmen. Die konkreten Information waren zudem nicht belegt, daher habe ich sie zunächst entfernt, und wollte in nächster Zeit etwas Brauchbares nachreichen.

Wikigiale Grüße, -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 22:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Urlaubsbedingt erst jetzt meine Antwort: Verteidigungsetat bezieht sich in der weitaus überwiegenden Zahl der Begriffsverwendungen auf einen Teil des Staatshaushaltes. Das einzelne Darstellungen in den Politikwissenschaften darüber hinaus die Budgets nichtstaatlicher Akteure unter diesem Begriff subsummieren, mag sein, ist aber lediglich eine abweichende Definition, nicht die alleinige. Auch die Tatsache, dass diese umfanssender ist, ist kein Grund eine selten verwendete weite Definition alleine darzustellen und die weitaus öfter verwendete enge Definition zu unterschlagen. Deine Formulierung "veraltet auch mit der Vorsilbe „Wehr-“" ist massives POV und fachlich falsch. Veraltet sind in der Tat die Begriffe "Kriegsminister" und "Budget des Kriegsministeriums", da heute ja jederman (bzw. Staat) nur noch verteidigt... Wehretat ist aber weiterhin als Synonym von Verteidigungsetat in Verwendung. Das SIPRI als Friedensforschungsinstitut mit dieser Bezeichnung nicht glücklich ist und sich eine andere Sprachverwendung wünscht, ist plausibel aber eben deren persönliche Meinung.

Wenn Du die "Ungenauigkeiten" der bisherigen Einleitung bennenen könntest, können wir nach schärferen Formulierungen suchen.Karsten11 21:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

„Aktiva“

Hallo, der von mir verwendete Begriff „Aktiva“ ist zugegebenermaßen ein Notbehelf, da ich ihn nicht im finanziellen, sondern im strategischen Zusammenhang verwende. Mein Grundgedanke ist der englische Begriff strategic asset, also eine strategische Maßnahme oder ein strategisches Objekt, die einem politischen Akteur einen Vorteil gegenüber seinen Mitbewerbern verschaffen soll. Darunter fallen alle konventionallen Rüstungsmaßnahmen, aber auch solche Dinge wie Nuklearwaffen. Hat jemand vielleicht einen Vorschlag? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einzelne Länder und die Bedeutung des Kontext

Nochmal „Hallo!“ von mir an alle am Artikel Interessierten.

Ich verfolge die obige Diskussion zu den deutschen Verteidigungsausgaben, und halte sie für teilweise symptomatisch für den Artikel. Die Evaluierung eines Verteidigungsbudgets findet in den Internationalen Beziehungen immer in einem komparativen Rahmen statt. Es kann also sein, dass man sich einen bestimmten Verteidigunsghaushalt näher ansieht, aber es geht immer um relative Zusammenhänge, die sich beispielsweise in Fragen äußern wie:

• „Weshalb hat sich das Land dazu entschlossen, innerhalb von x Jahren seinen Verteidigungshaushalt um y zu steigern?“
• „Tritt der zwischen 200x und 200y verzeichnete Anstieg des amerikanischen/israelischen/saudischen/pakistanischen etc. Verteidigungsetats das Sicherheitsdilemma in Gang?“
• „Welche Bedeutung haben die Ausgaben der Länder A, B und C und ihre SChwankungen für die Sicherheitspolitik in dieser und jener Region?“
• „Weshalb sind die Ausgaben von Land A gesunken?“
• „Steht die Gesamtsteigerung aller weltweiten Verteidigungsausgaben in einem proportional korrelativen oder gar kausalen Zusammenhang mit der Anzahl der weltweiten Kriege und Instabilitäten?“

In diesem Zusammenhang sieht das auch das SIPRI.

All dies findet im Artikel jedoch nicht statt. Ich finde es zunächst einmal grundsätzlich positiv, dass es hier ein paar Benutzer gibt, die sich um die Pflege dieser Zahlen bemühen, allerdings findet zu wenig Kontextualisierung statt, und das meiste im Artikel ist sowieso unbelegt.

Ich schlage daher folgende Maßnahmen vor:

• Ich werde anhand des obigen SIPRI-Links einen Abschnitt einfügen, die sich der Bedeutung des Themas annimmt.
• Im Gegenzug halte ich es allerdings für unumgänglich, dass die Liste der Zahlen (nach dem Abschnitt „weltweite Entwicklung“) gelöscht wird, da dieser Artikel dem enzyklopäischen Prinzip zufolge keine Datenbank sein darf. Inhalt des Artikels müssen (referenzierte!) Aussagen sein wie folgendes fiktives Szenario: „Die zwanzigporzentige Realsteigerung des indischen Verteidigungshaushalt innerhalb von vier Jahren veranlasste Pakistan zur Überarbeitung seiner Nuklearstrategie, während die Volksrepublik China ihrerseits mit einer ungewöhnlich hohen Steigerung seiner Ausgaben reagierte, um den militärischen Vorsprung gegenüber Indien zu wahren. Dieser Trend löste in den Vereinigten Staaten und bei den Vereinten Nationen Besorgnis über die sicherheitspolitische Stabilität in Asien aus. [...]“

Ich hoffe, dass die Anhäufung von Statistiken nicht das Ziel meiner Mitautoren ist, und würde mich über konstruktive Gedanken in diesem Rahmen freuen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Tabelle der 15 „meistbietenden“ Staaten steht mneiner Meinung nach in einem Zusammenhang, der - zugegebenermaßen - noch der Einordnung bedarf.

Die Betrachtung/Bewertung der Verteidigungsausgaben muss in einem erweiterten Kontext erfolgen. Da hast Du völlig Recht.

Beim Review der Liste der Streitkräfte der Welt hat sich auch schon gezeigt, dass die Verfügbarkeit einer differenzierten Darstellung der Begriffs Verteidigungsetat unbedingt nötig ist. (Diese Liste würde übrigens die veraltete Tabelle in diesem Artikel überflüssig machen).

Gruß, -- Smartyo 20:56, 23. Jul. 2009 (CEST)

POV im Abschnitt 3.1 Kalter Krieg

Im o.g. Abschnitt wurde "vergessen", die seit 1945 bestehenden Alliierten Dienstgruppen (1950 Stärke 145.000 Mann) sowie den 1951 gegründeten paramilitärischern BGS zu erwähnen. Sofern eine neutrale und ausgewogene Darstellung beabsichtigt sein sollte, wäre das nachzuholen. Kuß und Gruß --188.103.97.72 11:12, 18. Dez. 2013 (CET)

Bei der Gelegenheit darf dann auch gleich konkretisiert werden, daß die Bundeswehr 1955 und die NVA 1956 - also danach - gegründet wurde. Aber wie gesagt - nur sofern eine neutrale Darstellung angedacht sein sollte. --188.103.97.72 11:18, 18. Dez. 2013 (CET)

Bild(er): US-Verteidigungsetat

Das aktuelle Bild des Verteidigungsetats der US gibt an, dass die Daten von http://milexdata.sipri.org/ stammen. Dort sind aber andere Zahlen.

Ich habe die Zahlen von http://milexdata.sipri.org/ genommen und ein neues Bild erstellt. Siehe:

• 
  Eventually wrong
• 
  mine

Wenn es gewünscht ist, könnte ich auch eine deutsche Version erstellen. Wie sollten die Achsen beschriftet sein? Welcher Titel (wenn überhaupt) wird gewünscht?

Ich könnte das auch für die anderen Staaten machen, wenn mir jemand die Liste der Daten rausschreibt.

Grüße, --Martin Thoma 09:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

@MartinThoma: Mir gefällt dein neues Diagramm, aber bitte schneide die Achse nicht bei 350 ab.--kopiersperre (Diskussion) 13:12, 11. Okt. 2014 (CEST)

Griechenland und die Türkei

Mich irritiert der Abschnitt "Griechenland und die Türkei". Natürlich wissen wir alle, dass sich diese beiden "NATO-Partner" spinnefeind sind, aber das ist sicherlich in zig Wikipedia-Artikeln abgehandelt. Erstens erschließt sich mir nicht die Relevanz des Abschnitts. Zweitens fehlt jeglicher Kontext. Drittens braucht wird nirgends ersichtlich, nach welchem Kriterium manche Zahlen fett gedruckt sind (ok, es ist die jeweils höhere Zahl im Ländervergleich, aber welche Relevanz hat das?). 89.247.148.52 16:46, 15. Okt. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.stern.de/politik/ausland/obama-billigt-us-militaerbudget-unter-protest-1768594.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.stern.de/politik/ausland/obama-billigt-us-militaerbudget-unter-protest-1768594.html

– GiftBot (Diskussion) 05:59, 27. Dez. 2015 (CET)

Überschriftsverzerrung

Es ist befremdlich in einem Lexikon, welches Wert auf Neutralität legen sollte, bei der Überschrift eines Artikels das Neusprech d.h. die PR der entsprechenden Regierung zu übernehmen. Entsprechend der Verwendung sollte es Militäretat heißen, wobei der Verteidigungsetat auf die zweite Position der Vollständigkeit rücken kann. Es hieß auch mal Kriegsministerium im deutschen Reich, aber heutzutage ist Krieg eben nicht mehr so beliebt. --Spaceprayer (Diskussion)

Maßstab für das Lemma ist WP:NK. Danach soll die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Daneben verweist die Richtlinie auf "verbindliche amtliche Bezeichnungen". Das Lemma ist daher schon korrekt gewählt. Aber es ist imho sinnvoll, im Artikel einen eigenen Absatz "Synonyme" quellenbasiert darzustellen, warum Verteidigungsetat oder Wehretat in Staaten, die Angriffskriege führen, als Euphemismus betrachtet werden kann und wie die historischen Bezeichnungen waren.--Karsten11 (Diskussion) 12:27, 3. Dez. 2019 (CET)

Höhe Etat Deutschland

Hallo, in der Graphik 'Verteidigungsetat 1950-heute' liegt der heutige Etat bei etwa 30 Milliarden Euro, in der Tabelle 'Etat verschiedener Länder' aber bei ca 50 Milliarden. Gibt es dafür einen Grund? 2003:C8:CF04:963D:39A7:B45C:9421:FFAF 14:47, 26. Mär. 2022 (CET)

Achso, die Graphik hört 2004 auf... 2003:C8:CF04:963D:39A7:B45C:9421:FFAF 14:50, 26. Mär. 2022 (CET)