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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren29 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Postdamer Erklärung bezieht sich auf das Deutschland in den Grenzen von 1937, für dieses gesamte Gebiet galt der Viermächtestatus. Eine entsprechende Karte mit diesen Grenzen hatte ich eingefügt. Assayer hat sie dann ohne sachliche Begründung entfernt, Gloser dann nochmals, ebenfalls ohne sachliche Begründung. Ich bitte, Begründungen fürs Entfernen nachzureichen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Die Karte zu den dt. Ostgebieten sehe ich wie Madagaskar als sinnvoll an. Wenigstens eine Illustration für diesen Abschnitt sollte daher drinbleiben. Dabei erscheint mir die Kritik an der Darstellung von "Westpreußen" als nicht so schwerwiegend, um damit die Entfernung dieser Karte zu rechtfertigen. Einer besseren Karte ist natürlich der Vorzug zu geben, wenn dadurch solche für die Illustration eher marginalen Fehler bereinigt werden können. Eine Darstellung der Situation dieser Gebiete von 1945 bis 1990 sollte daran aber nicht scheitern. Benatrevqre…?!04:19, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Das Londoner Protokoll, in Kraft seit dem 7./8. Mai 1945, besagte in Ziffer 1: Deutschland wird innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937 bestanden, zum Zwecke der Besetzung in vier Zonen eingeteilt, von denen je eine einer der vier Mächte zugewiesen wird. Das war die Rechtsgrundlage für die Übernahme der Regierungsgewalt in Deutschland durch die vier Mächte. Nicht nur fehlt diese Vereinbarung bis jetzt im Artikel. Sie verdeutlicht auch, dass eine Karte, die Deutschland Anno 1937 mit allen Provinzen abbildet, bei diesem Thema nicht angebracht ist. Denn in Ziffer 2 des Londoner Protokolls werden die Grenzen der vier Zonen und des Berliner Gebietes festgelegt. Deshalb sollte eine Karte eben diese Aufteilung abbilden.--Assayer (Diskussion) 18:49, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Das Londoner Protokoll, richtiger gesagt die Londoner Protokolle, sahen im letzten Zusatzprotokoll die Zonenaufteilung vor, die diese Karte hier zeigt European Advisory Commission, 3. Zusatzprotokoll. Wie man leicht sieht, geht diese Karte zwar von den Grenzen von 1937 aus, aber die Abgrenzung der sowjetischen Zone wurde nochmals gravierend geändert. Die Londoner Protokolle waren nämlich nur eine der Arbeitsgrundlagen für die Potsdamer Konferenz, sie sind infolgedessen hier nicht maßgeblich. Dass eines der Protokolle (welches denn?) „Rechtsgrundlage für die Übernahme der Regierungsgewalt in Deutschland“ gewesen sei, ist falsch. Maßgeblich für den Viermächtestatus ist nur die Potsdamer Erklärung, auf der die Abtrennung der deutschen Ostgebiete beschlossen wurde, bzw. die darauf aufbauende spätere Berliner Erklärung. Auch wenn sie die Grenzen von 1937 zeigen, die Karten der Londoner Protokolle sind für den Artikel hier überhaupt nicht zu gebrauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:06, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Um es mit Ulrich Schallmoser (Statik und Dynamik der deutschen Frage, 1994, S. 73.) zu formulieren: Der Inhalt der Vier-Mächte-Rechte zerfällt einerseits in den Vier-Mächte-Status Berlin und andererseits in die alliierten Vorbehaltsrechte in bezug auf Deutschland als Ganzes. Der völkerrechtliche Status Berlins beruht auf der Übernahme der Regierungsgewalt in Deutschland durch die vier Mächte. Rechtsgrundlage waren das Londoner Protokoll vom 12. September 1944 und das Abkommen über die Kontrolleinrichtungen in Deutschland [vom 14. November 1944]. Oder wie Jens Hacker (Das Potsdamer Abkommen, Teil 3, 1996, S. 136) formuliert: Die rechtlichen Grundlagen für die Vier-Mächte-Verantwortung bilden das Londoner Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß- Berlin vom 12. September 1944 und dem Beitritt Frankreichs durch das Abkommen vom 26. Juli 1945 sowie das Londoner Abkommen über Kontrolleinrichtungen in Deutschland vom 14. November 1944, dem Frankreich im Londoner Abkommen vom 1. Mai 1945 beigetraten ist. Schliesslich wurde mit der formellen Übernahme der Regierungsgewalt der Alliierten am 5.6.45 das Londoner Protokoll vom 12.9.1944 in Kraft gesetzt. (Ebel/Thielmann, Rechtsgeschichte, 3. Aufl., 2003, RN 747) Jetzt würde ich gerne Madagaskars Belege für seine Behauptung sehen, allein das Potsdamer Abkommen usw. sei für den Viermächtestatus maßgeblich.--Assayer (Diskussion) 21:26, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
<linksrück>@Assayer: lies doch einfach erstmal die Protokolle, die du aufzählst. Stehen alle im Netz. Der Kontext in dem sie zitiert werden, ist nur Berlin. Natürlich hat auch Berlin den Viermächtestatus, über den Berliner Viermächtestatus ging ja auch der Großteil meiner Ergänzungen im Artikel. Da waren ja Riesenlücken. Aber in dem Thread hier geht es um die Karte, die alle deutschen Gebiete zeigt, die den Viermächtestatus hatten. Das war nun einmal das gesamte deutsche Gebiet in den Grenzen von 1937. Also braucht der Artikel eine Karte mit den Grenzen von 1937. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:54, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Also keine Belege, sondern nur freihändige Behauptungen. Es macht übrigens keinen Sinn, Protokolle im Orginal zu lesen, wenn man den Kontext erschliessen will, indem sie zitiert werden. Es sind hier auch nur ein Protokoll und ein Abkommen (gelegentlich "zweites Londoner Protokoll" genannt). Auf das Londoner Protokoll geht "Deutschland in den Grenzen von 1937" zurück, d.h. [g]emäß dem Londoner Protokoll vom 12.9.1944 wurde Deutschland in seinen Grenzen vom 31.12.1937 besetzt. Alle territorialen Veränderungen nach diesem Datum behandelten die Alliierten als nichtig oder nicht mehr gültig. Erst mit dem Potsdamer Abkommen werden dann Gebiete östlich der Oder-Neisse-Linie unter polnische Verwaltung gestellt usw. Das war sonst alles sowjetische Besatzungszone. (Jochen Frowein, In: HB des Verfassungsrechts der BRD. 2. Aufl 1995, S. 21.) Im Zusammenhang mit Berlin ist das Londoner Protokoll wichtig, weil die Westmächte damit ihre Präsenz dort rechtlich begründeten. Gerade wenn ihr die Grenzen von 1937 für so wichtig haltet, müßtet das Londoner Protokoll hervorheben. Entscheidend ist bei der Frage der Karte aber etwas anderes: Ich halte in diesem Zusammenhang eine Karte für sinnvoll, auf der die Besatzungszonen eingezeichnet sind. Dass die sozusagen auf Deutschland in den Grenzen von 1937 eingezeichnet sind, liegt doch auf der Hand. Aber was soll ein Leser mit einer Karte, auf der er Preußen mit seinen alten Provinzen findet, wenn es um den Viermächte-Status geht?--Assayer (Diskussion) 15:46, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Wichtig sind nur die Grenzen von 1937 und Fehlerfreiheit. Wenn du eine Karte ohne die alten Provinzen findest, ohne die Saarlandfehler der alten Karte, ohne missverständliche Beschriftung wie "Saarprotektorat", bitte gerne, tausche sie aus. Ich habe keine bessere Karte gefunden als die, die jetzt im Artikel ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:55, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Eine Karte, die den Stand vom 31.12.1937 abbildet, ist in einem Artikel zum Viermächte-Status aus den genannten Gründen absolut deplatziert. Wenn Du so entschieden gegen Alternativen bist, fliegt die Karte halt ersatzlos raus.--Assayer (Diskussion) 17:09, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Den Geltungsbereich des Lemmas zeigt auch die von Dir verlinkte Karte zum Stand nach dem Londoner Protokoll. Die ist interessant, gerade weil hier die Ostgebiete noch nicht unter "fremde" (Benatrevqre) Verwaltung gestellt waren. Denn hätten die Alliierten die territorialen Verönderungen nach diesem Datum nicht als nichtig behandelt, wäre die völkerrechtliche Gültigkeit der Grenzen von 1937 später kein Thema gewesen. Dann liefer doch mal den ultimativen Beleg für Deine Aussage: Maßgeblich für den Viermächtestatus ist nur die Potsdamer Erklärung.--Assayer (Diskussion) 18:07, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
seufz, also ganz langsam für Beginner: Die historische Entwicklung (Abmachungen der Siegermächte betreffend Deutschland) lief von Moskau 1943 über die Londoner Protokolle 1944/45 bis schlußendlich zum Potsdamer Abkommen vom 2. August 1945 und zur Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945. Letzere begründete den Viermächte-Status Deutschlands in seinem gesamten Gebiet innerhalb der Grenzen von 1937. Du willst mal was darüber lesen, also hier: in einem meiner Bücher gibt es ein ganzes Kapitel, in dem diese Entwicklung geschildert wird. Peter Graf Kielmansegg: Nach der Katastrophe: Eine Geschichte des geteilten Deutschland,Berlin 2000. Das erste Kapitel heisst: "Die Besiegten und die Teilung Deutschlands" und behandelt alles, was ich gerade aufgezählt habe, auf 45 Seiten (in meiner gebundenen Ausgabe). Das Kapitel wäre ein Einstieg für dich. Solange dir dieses Grundwissen fehlt, wirst du bei diesem Lemma hier nicht Fuß fassen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
Unglaublich: Lies doch mal, was Du so schreibst: Maßgeblich für den Viermächtestatus ist nur die Potsdamer Erklärung, auf der die Abtrennung der deutschen Ostgebiete beschlossen wurde, bzw. die darauf aufbauende spätere Berliner Erklärung. (23. Jan 2018, 20:06) Wie Du jetzt richtig bemerkst, datiert die "Berliner Erklärung" vom 5. Juni 1945 und das Potsdamer Abkommen vom 2. August 1945. Mithin ist die Berliner Erklärung weder die spätere, noch baut sie auf dem Potsdamer Abkommen auf. Vielmehr gilt, diesmal in den Worten von Susanne Hähnchen, Rechtsgeschichte (2016), RN 882: Mit der Berliner Erklärung wurde das Londoner Protokoll über die Besatzungszonen vom 12.9.1944 in Kraft gesetzt und bestimmt, dass in den einzelnen Zonen die vier Oberbefehlshaber die "supreme authority" ausübten, während für gemeinsame Angelegenheiten ein Alliierter Kontrollrat zuständig sein sollte. Dass es eine Entwicklung gab und Modifikationen usw., steht weder in Frage noch zur Debatte. Vielmehr geht es jetzt grade um die Rechtsgrundlagen, auf denen die weiteren Erklärungen und Abkommen aufbauten. --Assayer (Diskussion) 19:53, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich verstehe nicht, worauf du hinaus möchtest, Assayer. Warum schreibst du mit Verweis auf Frowein von einer „Nichtigkeit territorialer Veränderungen“, obwohl sie für den Viermächte-Status gar keine Rolle spielt? Wenn die Alliierten von ebendieser Nichtigkeit sprachen, bezogen sie sich auf den Gebietsstand Deutschlands von 1937 (hast du verstanden, was Frowein mit dieser Aussage meinte? „Nichtig“ darf hier nicht missverstanden werden; es bedeutet ja gerade, dass die fremde Verwaltung der Ostgebiete keine Herausnahme dieser Gebiete bewirkte). Außerdem galt der Viermächte-Status ja bis 1990. Empfehlenswert dazu ist Dieter Blumenwitz, Der Vertrag vom 12. 9. 1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, NJW 1990, Heft 48, S. 3041 ff.; auf S. 3047 werden die mit der Vier-Mächte-Verantwortlichkeit über Deutschland als Ganzes zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen und Beschlüsse aufgezählt.
Und zum Deutschlandbegriff des 2+4-Vertrages – nämlich bei Vertragsschluss „Deutschland als Ganzes“ in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 und nicht nur den neuen engeren Begriff des „vereinten Deutschland“ aus Art. 1 – Georg Ress, Die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland: Garantiefunktion der Vier Mächte?, in: Ulrich Beyerlin u. a. (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung. FS Rudolf Bernhardt, Springer, 1995, S. 825–850, Zitat S. 839 Anm. 57. --Benatrevqre…?!21:00, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Worauf willst Du hinaus? Hier geht es um die Eignung der Karte, die gegenwärtig im Artikel steht. Um die zu rechtfertigen, bestreitet Madagaskar bestreitet die Eignung der Karte, die nach den Bestimmungen des Londoner Protokolls gezeichnet ist, mit der zitierten Begründung (s.o.). Du stimmst dem zu: Stimmt, die gezeigte Karte war spätestens mit der Berliner Deklaration vom 5. Juni 1945 hinfällig. Wenn das Londoner Protokoll aber mit der Berliner Erklärung in Kraft gesetzt wurde, wie ich hinreichend belegt habe, wie können dann dadurch die Grenzen nach der Londoner Erklärung hinfällig geworden sein?--Assayer (Diskussion) 21:52, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ja, das hat aber mit Madagaskars Ausführungen zu den Rechtsgrundlagen, zum Londoner Protokoll, der Berliner Erklärung und dem Potsdamer Abkommen nix zu tun. Die Brauchbarkeit hängt schliesslich auch vom Artikeltext ab. Aber wenn Du die im Thread abgebildete Karte nach dem Londoner Protokoll, die unbestritten auch die Grenzen von 1937 zeigt, - schliesslich geht das mit den Grenzen von 1937 überhaupt erst auf das Londoner Protokoll zurück - , für hinfällig hälst, warum hälst Du denn dann die verwendete Karte auf dem Stand von 1937 nicht für hinfällig? Abgesehen davon haben wir ja auch eine Karte auf dem Stand von Juli 1945. Wie wäre es damit?--Assayer (Diskussion) 22:32, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Über die Zonenprotokoll-Karte wird ja im Abschnitt eins drüber bereits diskutiert. Aber warum schlägst du eine Karte vor, auf der nicht eingezeichnet ist, dass die Ostgebiete unter polnischer beziehungsweise russischer Verwaltung standen? Benatrevqre…?!22:39, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
@Benatrevqre: Ich schlage diese Karte für diesen Abschnitt vor, eben weil die Ostgebiete unter polnischer bzw. sowjetischer Verwaltung (die Eingliederung in die RSFSR war ja erst im April 1946) darauf nicht eingezeichnet sind. Für einen Abschnitt Vorgeschichte halte ich eine Karte mit dem Stand vom Juli 1945 oder gar davor, in jedem Fall aber vor Potsdam, für angemessener. Grundsätzlich sehe ich hier zudem keinen Bedarf für eine Karte. Schliesslich hat Madagaskar nicht nur einen Abschnitt zu den Ostgebieten, sondern auch eine Karte dazu eingefügt, die ich im übrigen auch gegenüber der als "POV-Karte" im Thread drüber diskutierten Karte ebenfalls für redundant halte. Und dann gebe ich die Frage mal zurück: Warum willst Du denn eine Karte im Artikel halten, auf der nicht eingezeichnet ist, dass die Ostgebiete unter polnischer beziehungsweise russischer Verwaltung standen? Schlimmer noch, da sind noch die alten Bundesstaaten eingezeichnet usw. Und "rechtsgültig" war das, was darauf abgebildet ist, doch unter dem Viermächtestatus nun auch wirklich nicht.--Assayer (Diskussion) 01:46, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Deine Frage wurde Dir schon beantwortet; die Karte sollte entweder den Stand vor den vierseitigen Abkommen und Beschlüssen 1945 ff. zeigen, oder am besten — wenn wir uns schon auf ersteres nicht einigen können — den Deutschlandbegriff veranschaulichen, also die Grenzen Deutschlands während des 40-jährigen Status quo zeigen. Deinen letzten Kommentar kann ich zudem nicht nachvollziehen, denn die im Artikel zum Abschnitt zu den deutschen Ostgebieten abgebildete Karte zeigt doch offenkundig die Vorgeschichte (wenn auch in einem Abschnitt nach dem so betitelten Artikelabschnitt), insbesondere den Gebietsstand vor Potsdam, wenn darin sogar noch die preußischen Provinzen eingezeichnet sind. Übrigens wurden lange Zeit auch in deutschen Schulatlanten nach 1945 weiterhin die preußischen Provinzen genannt. Benatrevqre…?!08:19, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Nee, die Karte, welche den Stand nach dem Londoner Abkommen von 1944, mithin den Stand vor den vierseitigen Abkommen und Beschlüssen 1945 ff. abbildet, die wolltet ihr nicht, sondern ihr wolltet eine Karte mit den Grenzen von 1937 und auf dem Stand nach dem Potsdamer Abkommen, damit die deutschen Ostgebiete unter "fremder" Verwaltung darauf zu sehen wären. Dem Stand vor 1945 entspricht übrigens auch eine Karte des Großdeutschen Reiches. Schliesslich stand Österreich auch unter Viermächtestatus. Von "Deutschland in den Grenzen von 1937" spricht man aber erst seit dem Londoner Protokoll von 1944, schon aus dem Grund, weil der Vertragsrevisionismus nicht nur unter Rechtsextremen verbreitet war. Der "polnische Korridor" gehörte nach allgemeinem deutschen Verständnis zu Deutschland. Mit dem Viermächtestatus hat das aber ebensowenig zu tun wie ein Deutschlandbegriff. Wenn Du die Grenzen Deutschlands während des 40-jährigen Status quo zeigen willst, dann wäre das eine Karte von 1949. Eine Karte mit dem Gebietsstand vor Potsdam hat Madagaskar, wenn ich ihn richtig verstehe, explizit abgelehnt. Bei mir entsteht der Eindruck, dass ihr an einer Lösung nicht interessiert seid, sondern stets neue Ausflüchte sucht. Was soll das denn jetzt mit den Schulatlanten? Warum sollten die preußischen Provinzen darin denn nicht genannt werden? Gibt es da Karten zum Viermächtestatus, in denen die preußischen Provinzen eingezeichnet sind? --Assayer (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Da das Lemma den Vier-Mächte-Status beschreibt, sollten auf der Karte dann auch vier Besatzungszonen eingezeichnet sein, wenn man sich für eine Karte entscheiden sollte, in der alliierte Besatzungszonen eingezeichnet sind. Wo wird überhaupt auf den polnischen Korridor abgestellt oder in welchem Thread wird nach einer Karte, die ihn als deutsches Gebiet ausweist, gefordert?? Das ist doch ein Ablenkungsmanöver, Assayer. Ebenso nun die Nebelkerze mit einer von dir erwähnten Karte des Großdeutschen Reiches, denn dass die Alliierten nicht mehr von diesem Gebietsstand ausgingen, das ergibt sich unmissverständlich aus dem Stichwort Deutschland in den Grenzen von 1937 (oder gehörte Deiner Ansicht nach Österreich nach 1945 etwa wieder zu Deutschland?). Selbstverständlich spielt der allgemeine Deutschlandbegriff für die Karte die ausschlaggebende Rolle, wie bereits begründet worden ist; die Karte soll ja schließlich Deutschland als Ganzes abbilden. Zu deinen letzten Fragen: Ja, die gab es. Benatrevqre…?!12:57, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich habe darauf hingewiesen, woher "Deutschland in den Grenzen von 1937" stammt, und dass dies kein deutscher Deutschlandbegriff war. Nicht mehr und nicht weniger. Forderungen nach Karten habe ich damit weder aufgestellt noch impliziert. Mich würden zwar genauere Literaturangaben zu den Atlanten interessieren. Spielt aber auch keine Rolle für die hier diskutierte Frage, weil Madagaskar eine Karte ohne Besatzungszonen fordert. Also sollten wir das im´n dem Thread zuende diskutieren.--Assayer (Diskussion) 22:16, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Richtig. Dass es erst 1990 zu einer Zession aufgrund des 2+4-Vertrages seitens Deutschland an Polen und die Sowjetunion kam, weil wegen der Vorbehaltsrechte der Vier Mächte über Berlin und Deutschland als Ganzes (siehe deren Suspendierungserklärung vom 1. Oktober 1990) die Gebiete hinblicklich der territorialen Souveränität in der Zeit von 1945–1990 völkerrechtlich zu Deutschland gehörten, ist in der wissenschaftlichen Literatur unstrittig (vgl. dazu Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, Peter Lang, Frankfurt a.M. 2007, S. 68 f., 71 mit weiteren Nachweisen). Benatrevqre…?!10:16, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Danke für die Info, das ist heute völlig klar und muss nur im Artikel noch ergänzt werden. Als die Karte mit Deutschlands Grenzen von 1937 entfernt wurde, habe mich allerdings gefragt, ob die beiden Accounts, die sie entfernten, noch der Rechtsauffassung der DDR anhängen, die das anders gesehen hatte, als du gerade wiedergegeben hast. Darauf zielt meine Frage nach dem Grund der Entfernung oben, die noch ohne Antwort ist (es gibt bekanntlich nicht nur Reichsbürger, bei denen das Deutsche Reich heute noch fortlebt, es gibt auch seltsame Ansichten von linker Warte aus, in denen die SED noch fortlebt). Als ich den Thread aufmachte, habe ich außer dem Deutschland-Aspekt wegen der Ostgebiete auch noch das Binnenverhältnis "Siegermächte und Polen" bzw. "Westmächte und Sowjetunion" im Kopf gehabt. Auch dazu wären Informationen eine interessante Vervollständigung des Artikels. Was ich dazu in meinen Regalen gefunden habe, sind leider keine vollständigen Abhandlungen, sonder nur kurze Bemerkungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ja, ich vermute auch, dass die allg. Auffassung hier noch nicht allen bekannt und zu ihnen durchgedrungen ist oder sie über die rechtlichen Hintergründe, gerade was die ab 1945 fortgeschriebenen Rechte der früheren Siegermächte betrifft, nicht umfassend informiert sind. Nur weil etwa Polen und die UdSSR die Gebietshoheit ausübten, bedeutete das selbstverständlich noch nicht, dass sie auch vor 1990 souverän über die ehem. dt. Ostgebiete verfügen konnten; „oberster Souverän“ über das völkerrechtliche Subjekt Deutschland (als Ganzes) waren insoweit die Vier Mächte, es wurde (treuhänderisch) durch den Kontrollrat für das deutsche Volk vertreten, solange es an einer demokratisch legitimierten gesamtdeutschen Volksvertretung fehlte. Grundbedingung für einen polnischen oder sowjetischen/russischen Erwerbstitel war daher der Fortfall der Vier-Mächte-Verantwortlichkeit in Bezug auf Deutschland als Ganzes und damit die Erlangung der vollen Souveränität Deutschlands in Konsequenz des 2+4-Vertrags, um eine gesamtdeutsche Mitwirkung an den Verträgen und letztlich deutsche Entscheidung zu ermöglichen (vgl. Marten Breuer, Gebietshoheit, in: Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht, Lexikon, 2014, S. 115 ff., 120). Benatrevqre…?!13:01, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Bekanntermaßen ist die politische Diskussion über die "Grenzen von 1937" von der juristischen Diskussion zu trennen. Umgekehrt kann man deshalb die Frage stellen, ob die diskutierte Karte dazu dienen soll, noch mal prominent in den Artikel zu schreiben, dass die Grenzen von 1937 völkerrechtlich bis 1990 Bestand hatten, was retrospektiv wie eine Fensterrede wirkt. Madagaskar sollte sich klar machen, dass er mit seiner Gesinnungsschnüffelei wieder kurz vor einer VM steht.--Assayer (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Naja, retrospektiv gab die fortwährende Vier-Mächte-Verantwortlichkeit stets den völkerrechtlichen Rahmen und insofern den Spielraum für die politische Diskussion vor, aus welchem sie nicht ausbrechen konnte. Der Viermächte-Status bezog sich mithin auch auf die ehem. dt. Ostgebiete, aus ihm erwuchs aber keine völkerrechtliche Verfügungsgewalt eines Gebietsherren, im Grunde soll die Karte dies illustrieren. Benatrevqre…?!19:29, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ein bekanntes Zitat, das Herbert Wehner oder auch Horst Ehmke zugeschrieben wird, lautet in etwa: "Wir lassen uns doch nicht von den acht juristischen Arschlöchern in Karlsruhe unsere Ostpolitik kaputtmachen."--Assayer (Diskussion) 21:28, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Das hat nur nix mit dem Thema zu tun, denn die Ostpolitik wurde ja bekanntlich dadurch nicht behindert und war erfolgreich. Sie wie auch insbesondere das Verhältnis zur DDR (einschließlich deren Gesetze) berührten nicht die Rechtspositionen der Westmächte und der Sowjetunion in bezug auf Deutschland als Ganzes und Berlin, an denen jene bis in die Gegenwart [von 1987] festhielten, und damit ausdrücklich nicht den fortbestehenden Viermächte-Status Deutschlands als Ganzen, BVerfGE 77, 137 — 2 BvR 373/83 — Rn. 64–105, Teso-Beschluss vom 21. Oktober 1987 (Lesetipp!). --Benatrevqre…?!22:04, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren36 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Punkt bin ich auf Benatrevqres Seite, weil der Verweis auf die Wehrmacht den Satz in sich widersprüchlich macht und der Widerspruch in der Einleitung nicht weiter erklärt wird. Die bedingungslose Kapitulation einer Armee erlaubt nach Kriegsvölkerrecht nun einmal dem Sieger nicht die vollständige Übernahme der Souveränität. Was die Siegermächte aber taten, woraus dann eben der Viermächtestatus Deutschlands resultierte. Es ist besser, in der Einleitung nur die bedingungslose Kapitulation zu erwähnen und nicht dort schon darauf zu verweisen, dass eigentlich nur die Wehrmacht kapituliert hat, aber nicht die amtierende deutsche Regierung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:45, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Richtig, genau genommen fand im Anschluss an die Berliner Erklärung vom 5.6.1945 nur eine vorübergehende Ausschaltung der deutschen Staatsorgane statt, so auch Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, S. 145. Dass es sich dabei so oder so nur eine militärische Kapitulation handeln konnte, liegt daran, dass der Begriff der politischen Kapitulation dem Völkerrecht fremd ist. Ein expliziter Hinweis auf eine Kapitulation der Wehrmacht ist mithin nicht erforderlich, zumal das OKW weder den Willen noch das Recht hatte, auch die staatliche Souveränität des Reiches zu übergeben (Dahm/Delbrück/Wolfrum, a.a.O., S. 145 mit Verweis auf Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, BVerfGE 3, 288 (315), und des Bundesgerichtshofes, BGHZ 13, 265 (293)). Benatrevqre…?!15:36, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Wer denn da kapituliert hat, ist schon erwähnenswert (das Deutsche Reich war es jedenfalls nicht), die Entfernung ist in keinem Fall zwingend. Siehe auch WP:VL#Klartextlinks. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 15:42, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Da nun ein Widerspruch in dem Einleitungssatz auftaucht, der nicht unmittelbar aufgelöst wird, war das Hineindrücken des Zusatzes "der Wehrmacht" weder diskutiert noch geschah dies in Konsens. Unter Klartextlinks findet sich nichts, was hierfür von Belang wäre, schließlich hat der Link bereits in der vorigen Fassung vom 12.3. exakt den Zielartikel bezeichnet. Die Ergänzung ist also nicht zwingend. Benatrevqre…?!15:50, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Eben, um wessen Kapitulation es sich handelte, sollte klar sein. Phi, wie meistens in diesen staatsrechtlichen Fragen, liegst du falsch. Andreas Hillgruber formulierte, in Gestalt der Berliner Erklärung sei der bedingungslosen militärischen Kapitulation "als völkerrechtliches Novum eine von den Hauptsiegermächten einseitig deklarierte staatlich-politische Kapitulation" gefolgt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:58, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Der Link heißt [[Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht]]. [[Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht|Bedingungslose Kapitulation]] ist kein Klartextlink, sondern ein Pipelink. Wo du einen Widerspruch in dem Einleitungssatz siehst, kann ich nicht erkennen.
Wiederholung nutzt dir nichts und Privatansichten zählen nicht. Irgendwelche Fachliteratur dazu? Sonst ist klar, dass hier umformuliert werden muss. Schließlich wollen wir Reichsbürgern durch unklare Aussagen keinen Vorschub leisten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Wen nötig, kann man auf das Wesen einer militärischen Kapitulation, also jener durch die Wehrmacht, im Abschnitt Besatzungszonen in Deutschland eingehen. Dort findet sich eine passende Stelle, um auf solche speziellen Fragen näher einzugehen. Da könnte man ja Hillgrubers Ansicht referieren. Benatrevqre…?!16:14, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn falsch ist, was ich schrieb, dann belege bitte mal, dass das Deutsche Reich kapituliert hätte. Das wird dir schwer fallen, denn das Bundesverfassungsgericht hat das 1952 und 1954 deutlich anders gesehen. --Φ (Diskussion) 16:19, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Du willst es vermutlich nicht verstehen, oder? Deine Frage stellt sich erst gar nicht. Vor allem aber ist in der Junideklaration, auf die der Einleitungssatz Bezug nimmt, von der Wehrmacht keine Rede. Benatrevqre…?!16:22, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Darum geht es nicht, Phi. Hier geht es darum, dass der Verweis auf die militärische Kapitulation zu kurz greift und falschen politischen Vorstellungen Vorschub leistet. Entweder arbeitest du an einer besseren Fassung mit, oder du bist drau0en, weil deine Fassung nicht konsensfähig ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:27, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist alles wortreicher Unsinn. Der verlinkte Artikel heißt nun einmal Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht. Wenn der „Verweis auf die militärische Kapitulation zu kurz greift und falschen politischen Vorstellungen Vorschub leistet“, frage ich mich, warum du diesen Link dann du am 21. Januar in den Artikel eingebracht hast. Ein Pipelink, der suggeriert, irgendwer sonst hätte kapituliert, verunklart die Lage.
Es ist belanglos, ob einzelne Benutzer es irgendwie sehen, wenn es keinen Konsens für eine Änderung gibt. Du hast offenbar keine Fachliteratur zu dem Thema gelesen, sonst würdest du nicht von "Unsinn" fabulieren, sondern wärst mal auf die Sachargumente eingegangen, die man dir hier anführt. Dass der verlinkte Artikel Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht lautet, bestreitet niemand, ist für den Einleitungssatz aber völlig belanglos. Und hast du die BVerfG-Entscheidungen, die du oben verlinkt hast, überhaupt gelesen? Wo schreibt das BVerfG in dem Urteil zum SRP-Verbot von 1952 eigentlich davon, dass das Dt. Reich nicht kapituliert hat?
Die Entscheidung des Gerichts von 1954 kenne ich. Dort findet sich ja auch folgender Absatz:
Die politische und damit auch die staatsrechtliche Bedeutung der Vorgänge vom Mai 1945 erschöpft sich aber nicht in den Wirkungen einer einfachen "militärischen Kapitulation". Denn wenn auch die Kapitulationsurkunde keinen unmittelbaren politischen Inhalt hatte und daher auch politische Verpflichtungen nicht begründen konnte, so kam ihr doch tatsächlich höchste politische Tragweite zu. Zwar hat die Kapitulation den Fortbestand des Deutschen Reiches als Staat nicht berührt, da aber Deutschland in diesem Zeitpunkt keine staats- und völkerrechtlich legitimierten Vertretungsorgane mehr besaß (BVerfGE 2, 1 [56 f.]) und der in dieser Zeit noch verbliebene Rest deutscher Staatsgewalt sich allein in der Wehrmacht verkörperte, kam in ihrer bedingungslosen Kapitulation zugleich tatsächlich die Vollendung des allgemeinen Zusammenbruchs zum Ausdruck. Gegenüber dem wehrlos gewordenen, handlungsunfähigen deutschen Staat wurde nunmehr de facto der politische Wille der Sieger allein maßgeblich. Hinsichtlich des Schicksals der deutschen Wehrmacht stand aber damals der Wille der Alliierten fest, sie für immer zu vernichten und das deutsche Kriegs- und Rüstungspotential endgültig zu zerschlagen.
Fakt ist nunmal, die Berliner Erklärung der Alliierten von 1945 schreibt von der "bedingungslosen Kapitulation Deutschlands" und stellt damit auf die obigen Gründe in diesem Zusammenhang ab.
Der übliche Quark, den man von dir kennt. Hier geht es um bloße korrekte Benennung eines Links - offenbar auch noch eines, den du selber gesetzt hast. Daran wortreich andere inhaltliche Aspekte aufzuhängen, ist Ausagieren von Rechthaberei am falschen Objekt. Benutzer:Kopilot17:08, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Dein übliches Gesenfe ist unnötig, schließlich gehst du wohl mangels tieferer Kenntnis der Literatur erst gar nicht auf die Argumente ein, die hier Madagaskar und ich anführen, sondern versuchst, die Diskussion ins Persönliche zu schieben. Vielleicht belegst du erstmal deinen Quark aus der Zusammenfassungszeile anhand von einschlägiger Literatur, weshalb es nötig wäre, den Zusatz zwingend einzubringen, dann kann man deinen Einwand ernstnehmen. Benatrevqre…?!17:12, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
(BK) Für die bloße richtige Wiedergabe eines Links brauche ich keine Literatur. Wer damals kapitulierte, gehört zur Allgemeinbildung (sollte es wenigstens gehören). Um alles mögliche Andere mitzuteilen, ist dieser Link das falsche Objekt. Das ist unbestreitbar. Die Forderungen hier drunter haben mit der Link-Betitelung nix zu tun. Benutzer:Kopilot17:20, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe die umstrittene Angabe jetzt wieder ganz herausgenommen. Ich hatte sie vor allem als zeitliche Angabe eingefügt, weil es damals jene berühmt/berüchtigten gesetzlosen vier Wochen in Deutschland gab. Inzwischen steht aber plötzlich die Wehrmacht im Mittelpunkt der Diskussion. Das sollte erst geklärt werden, bevor der Link wieder verwendet wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:35, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Das kann ich verstehen. So ist der Satz weiterhin richtig, und an die Gesamtkapitulation vom 8.5.1945 knüpft ohnehin die Berliner Viermächteerklärung an; nicht die bedingungslose Kapitulation, sondern diese Juni-Erklärung bildete fortan die weitere Grundlage für folgende Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit bis 1955 (Ende der Besatzung in Deutschland). Benatrevqre…?!17:42, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Offensichtlich ist das Thema "Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht und Untergang des Deutschen Reiches" nicht geeignet für die Einleitung des Artikels. Ich suche ganz automatisch nach Formulierungen, die "reichsbürgerfest" sind, und erhebe Einspruch, wenn assoziativ Begriffe zusammengestellt werden, die Zusammenhänge suggerieren, wie sie von Reichsbürgern behauptet werden. Dazu fehlt manchem wp-Autor offenbar die politische Sensibilität oder die politische Erfahrung, whatever. Dann lieber auf Infomationen verzichten, die bei dem Lemma zweitrangig sind, als aus formalen Gründen politisch Unerwünschtes darzustellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Danke, dass du deinen Murks selber abgeräumt hast. Hättest du ihn gleich draußen gelassen, hätte Benatrevqre keinen Edit War darum führen müssen. Wieder was gelernt fürs nächste Mal. --Φ (Diskussion) 18:28, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
<linksrück>Folgendes gehört an die Stelle der ersten beiden Sätze in der Einleitung, auch in dieser Reihenfolge, und braucht jeweils mindestens einen eigenen Satz.
Berliner Erklärung war, wie der Name schon sagt, eine Deklaration der vier Hauptsiegermächte, also ohne Mitwirkung von staatlicher deutscher Seite.
Gemeinsame Verantwortung der Siegermächte für Deutschland als Ganzes, Übernahme der Regierungsgewalt bewirkte nach dem Willen der Siegermächte keine Annexion
zu Punkt 1: Dem lässt sich abhelfen, indem das Wort "einseitig" ergänzt wird.
zu Punkt 2: Der Aspekt der gemeinsamen Verantwortung steht bereits im ersten Einleitungssatz. Den zweiten Halbsatz deines Vorschlags würde ich so übernehmen.
Das ganze Chaos kommt davon, dass hier weitgehend freihändig gearbeitet wird. Statt sich ein, zwei Standardwerke zur Hand zu nehmen, und an deren Darstellung entlang zu arbeiten, wurde frei Schnauze einfach mal so eine Zeitangabe eingefügt, die in der wissenschaftlichen Literatur zum Viermächte-Status so prominent nirgendwo vorkommt. Zur Strafe muss man dann den Link verbiegen, weil er ja inhaltlich doch nicht so recht passt, und schon haben wir den Salat, da unsere Regularien ja Klartextlinks empfehlen. Tja. Vielleicht in Zukunft besser gleich wissenschaftliche Literatur heranziehen. Macht natürlich ein bisschen mehr Mühe, aber dafür erspart man sich manchen Ärger. MfG --Φ (Diskussion) 19:12, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
An diesem Ärger hast du erheblich mitgewirkt. Das Wort Empfehlen heißt schließlich noch lange nicht – eigentlich überhaupt nicht –, dass man Klartextlinks mit Ach und Krach durchdrücken und verwirklichen müsste. Wenn aus einer bestehenden Linkbezeichnung ohne jeden Zweifel aufgrund des Zusammenhangs und der Allgemeinbildung (Kopilot) klar ist, was gemeint ist, kann man sich schwer auf WP:Verlinken berufen. Es fehlte überhaupt eine Grundlage, deswegen einen kürzeren und sachlich angemessenen Pipelink zu ändern. Benatrevqre…?!19:20, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht darauf bestanden, das ist die Unwahrheit. Ein Revert eines unbegründeten bedeutet ja wohl nicht, dass man darauf besteht. Drauf bestanden hate mit gewisser Hartnäckigkeit allein Benatrevqre, dessen Freifahrtsschein für Edit Wars heute ja wohl zum fünften Mal verlängert wird, herzlichen Glückwunsch.
WIr lagen …, sag mal, gibt es eigentlich ein nennenswertes Werk zum Thema, das dieses Zitat im Zusammenhang mit dem Viermächte-Status präsentiert? Oder hast du das wieder nur freihändig, nach eigenem Gutdünken und ohne Blick in die einschlägige Sekundärliteratur eingepflegt? Ich frag ja nur. --Φ (Diskussion) 20:24, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Und das ist wieder eine Verdrehung der Tatsachen. Denn ich habe keineswegs auf meinem Edit bestanden, aber allein aufgrund der sachlichen Unbegründetheit deines Reverts (Wiederherstellung einer unkonsentierten Änderung) hatte ich die Status-quo-Fassung wiederhergestellt und dies mit WP:KORR begründet. Du hattest es ja offenkundig nicht für nötig befunden, inhaltlich deinen Revert auf der Artikeldisk. zu begründen, sondern hattest lediglich gemeint, dass "eine Löschung nicht zwingend" gewesen sei, als du einseitig auf eine nicht konsentierte Fassung revertiert hast. Aber dass der Zusatz offenkundig entbehrlich und damit selbst nicht zwingend war, wurde geflissentlich ignoriert. Wieso hattest du auf eine Änderung zurückgesetzt, obwohl durchaus ersichtlich war, dass sie nicht auf Zustimmung stieß, was sollte das?
Auch scheint dir jenes Standardwerk zum Völkerrecht, das ich zwischenzeitlich eingefügt habe, unbekannt zu sein. Denn dort wird das von Madagaskar eingefügte Zitat, das im Zusammenhang mit dem Viermächte-Status präsentiert wird, hervorgehoben (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Bd. I/1, S. 145 Anm. 15). Benatrevqre…?!21:36, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Na solange du dem freihändig arbeitenden WIr lagen … immer die Belege nachträgst, ist ja alles gut. Schade, dass es bei seiner Einfügung der Bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht, die er belegfrei in diesen Zusammenhang eingepflegt hatte, nicht geklappt hat. --Φ (Diskussion) 21:43, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Lass stecken, Phi, deine Diskussionsbeiträge haben gezeigt, dass dir der Sachstand völlig unklar war. Es gab zwei Möglichkeiten: entweder im Artikel über die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht auf die Sichtweise der Siegermächte zu verweisen, daraus sei eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands gefolgt. Dann hätte der Link bleiben können. Oder gleich hier auf die Sichtweise der Alliierten zu verweisen. Dann kann man hier auf den Link verzichten. Dein EW um Formalkram bei diesem Link ging an der Sache komplett vorbei. Das sachliche Problem, das du mit dem Formalkram erzeugt hättest, hast du garnicht gesehen. Der Punkt ist erledigt, es gibt hier im Artikel wichtigere Defizite. Der Punkt war auch nicht weltbewegend, das ganze Gerede oben wäre bei ausreichender Allgemeinbildung (um mal Kopilots Hinweis oben aufzugreifen) unnötig gewesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:42, 27. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Mensch, ihr tauscht euch ja Nettigkeiten aus. Dann ergänze ich mal noch, warum ich den Linktext angepasst hatte, nicht aus kosmetischen Gründen, sondern weil er mir sehr ungenau schien. Madagaskar, dabei habe übrigens auch ich an die Richtigstellung ggü. Reichsbürgern bzw. andere ähnlichen Halbwissens gedacht. „mit der die Siegermächte vier Wochen nach der bedingungslosen Kapitulation gemeinsam die oberste Regierungsgewalt [...] übernommen hatten“ ist die missverständliche Aussage, die falschen politischen Vorstellungen Vorschub leistet. Es drängt sich die Frage auf: Kapitulation wovon? Wegen fehlender Angabe denkt man an den ganzen Staat, was also wirkt, als hätten vier Wochen zuvor die deutschen Regierungsorgane kapituliert und ihren Anspruch auf die Vertretung Deutschlands aufgegeben, was nicht der Fall war. Die Regierung tagte weiter, bis sie verhaftet wurde.
Wenn auch meine Präzisierung zum Kapitulationstag nicht ausreichend war, da ich die Zusammenhänge nicht weiter umformulierte, bin ich doch froh, dass die Einleitung im Endeffekt mit dem Sachverhalt der durch die Berliner Erklärung formulierten Kapitulation des ganzen Staatssystems besser dasteht als vorher. Am besten sollte man noch die Thematik, der im Kapitulationsartikel bisher lediglich ein Absatz im Abschnitt Verhandlungen in Reims gewidmet ist, dort breiter und genauer in einem eigenen Abschnitt behandeln, auf den man dann auch hier mit einem #-Zeichen spezifisch verlinken könnte, sodass die Hintergründe zur Interpretation der Kapitulation direkt und unmissverständlich nachlesbar wären. --SamWinchester000 (Diskussion) 07:08, 27. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Kein Vorwurf deswegen an dich, von dir aus war das eben ein Verbesserungsversuch, der nur noch nicht ausgereicht hat. Im Endeffekt ist aber inzwischen was Gutes dabei bherausgekommen. Die "Nettigkeiten" sind auch darauf zurückzuführen, dass ich wegen früherer Diskussionen inzwischen den Eindruck habe, Phi fehle hinsichtlich Reichsbürger-Theorien die erforderliche Trittsicherheit, und da kommt eben meine Ungeduld hinzu, dass er dabei nichts dazuzulernen scheint. Dass der Artikel über die Kapitulation der Wehrmacht ergänzt werden sollte, darin stimme ich dir zu. Es gibt noch weitere Artikel, in denen hinsichtlich der Kapitulation ergänzt und klarer formuliert werden sollte. Das unmittelbare Kriegsziel der Allliierten war die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht, aber sie hatten sich auch darauf geeinigt, als Friedensziel auch eine staatlich-politische Gesamtkapitulation Deutschlands herbeizuführen. Das heisst, hier muss nochmal in die Artikel geguckt werden, die die Konferenzen der "Großen Drei" darstellen, und zwar seit der Teheran-Konferenz 1943. Wenn nötig, sollte dort nachgearbeitet werden. In den Artikel über die European Advisory Commission habe ich schon geguckt, da fehlt der Punkt noch, dass das gemeinsame Ziel eine Kapitulation Deutschlands sein sollte (Protokoll vom Juli 1944). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:42, 27. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Nein, beides ist richtig, und es gibt keinen Grund zu der Annahme, eine von beiden Schreibweisen wäre häufiger in amtlichen Publikationen und wissenschaftlicher Literatur vertreten. --Benatrevqre…?!13:36, 24. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Benutzer:Kopilot 17:08, 26. Mär. 2018 (CEST)
