Diskussion:Villa rustica

Abb. schematische Darstellung

Stellt die Abbildung nicht eher den speziellen Typ der gallisch-germanischen Portikusvilla dar?--R. Nackas 14:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Genau eben dieses! Sie stellt eine schematische Darstellung des im Text beschriebens doppelstöckigen Portikus-Typs mit zwei Eckrisaliten dar. --Manuel Heinemann 15:41, 31. Jan. 2007 (CET)

OK, dann ändere ich die Bildunterschrift in Portikusvilla um, weil das ja dieser spezielle Bautyp ist. In italischen Raum sind die Villae rusticae ja anders aufgebaut, um einen Innenhof herum angelegt. Wobei man vielleicht auch noch erwähnen muss, dass die Portikusvilla als Bautyp nicht auf bäuerliche Villae rusticae beschränkt ist, sondern gerade auch sehr prächtige Villen diese Form haben, z.B. die Villa von Nennig.--R. Nackas 18:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Wie ich gesehen habe, hast Du schon umgestellt. Fehlt also nur noch eine gleichwertige Schematische Darstellung des Attrium-Typs. Mal schauen, ob ich da fündig werde, und eine schöne Abbildung erstellen kann.--Manuel Heinemann 19:17, 31. Jan. 2007 (CET)

Das wäre nicht schlecht, allerdings handelt es sich dabei nicht um ein Atrium, sondern einfach um einen Innenhof. Das altitalische Atriumhaus ist soweit ich weiß ein Stadthaus-Typ, falls du das meinst.--R. Nackas 20:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Schematische Darstellung einer Villa Rustica Typ längliches Landhaus mit Innenhof ist eingefügt. --Manuel Heinemann 21:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Allen Gute Dinge sind Drei: Schematische Darstellung einer Villa Urbana ist eingefügt --Manuel Heinemann 23:14, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke! Zwar würde ich die Villa rustica nicht so symmetrisch darstellen (weil sie meist asymmetrisch sind, als landwirtschaftliche Anlage den jeweiligen Gegebenheiten angepasst), aber um einen Eindruck vom grundsätzlichen Aufbau zu bekommen, sind die Bilder gut. Sind die Zeichnungen von dir?--R. Nackas 08:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Wie auf den entsprechenden Seiten ersichtlich, bin ich der Urheber dieser Bilder:

Bild:Schema Villa Rustica.jpg

Bild:Schema Portikusvilla.jpg

Bild:Schema Villa Urbana.jpg

Habe ich falsch lizenziert, oder wie so fragst Du? --Manuel Heinemann 15:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Nein, sorry...ich habe nur selbst noch keine Bilder hier hochgeladen und wusste nicht wie das funktioniert. Könnte auch mal etwas zeichnen, gibt es da eine Formularvorlage für?--R. Nackas 18:57, 1. Feb. 2007 (CET)

Faktenlage im Artikel

Nachdem meine Anfrage nach Nachweisen zum Artikel (das Template "Belege fehlen") wieder entfernt wurde, hier noch einmal: Ich halte einige der Aussagen in dem Artikel fuer fragwuerdig und bitte um Belegstellen, bevor ich den Artikel editiere. Konkret gehts mir um folgende Passagen:

• ... der oft zweistöckige Wohntrakt befand sich in der Regel an der nördlichen Hofseite. (1)
• Die Wohn- und Arbeitsräume des Hausherrn und seiner Familie grenzten direkt an die Portikus an.(2)
• Sie wiesen auch in der Regel einen Keller auf, der entweder als Vorratskeller oder als Hausheiligtum für die Laren und andere Schutzgötter diente.(3)
• Hausherr (dominus) der Villa rustica war oft ein aus dem Militärdienst ausgeschiedener Veteran (4)
• Wenn eine Villa im Durchschnitt 50 Personen umfasste, konnte diese bestenfalls für 20 weitere Städter oder Soldaten Nahrung produzieren. Denn sonderlich effizient waren diese Betriebe, gemessen an den heutigen, nicht. Daraus lässt sich aber ableiten, dass rund um eine Großstadt wie Carnuntum mit 40.000 Bewohnern etwa 2.000 Villen für deren Versorgung existiert haben müssen, selbst wenn hier durch zusätzliche Nahrungsbeschaffung aus Handel und Fischerei eine gewisse Entlastung für die Bauern bestand. Der Raum den diese 100.000 Bauern benötigten war jedenfalls enorm. Die logistischen Hürden für Transport und Lagerung ebenfalls. Bis zu 50 km weit lieferten die Villen ihre Waren in die Städte und das vorzugsweise am günstigen Wasserweg über die Flüsse.(5)
• Die Bewirtschaftung der Güter erfolgte direkt über den Hausherrn oder mit Hilfe eines Verwalters. Dieser entschied je nach Jahreszeit und anfallender Tätigkeit, was die Landarbeiter, das heißt Sklaven (servi), Freigelassene oder Freie (liberti), zu verrichten hatten.(6)

Auch fehlen z.B. Hinweise auf andere Architekturformen - generell verdient der Artikel eine groessere Ueberarbeitung, finde ich. Vielleicht komme ich im Dezember dazu, aber evtl. lassen sich einige der Fragen schon vorher klaeren? --Akir 13:34, 10. Nov. 2008 (CET)

Hallo Akir, ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, dass ich mal ein paar Nummern hinter Deine Aussagen "geklebt" habe, aber so kann ich besser auf die einzelnen Punkte eingehen.

1: Schwierige Passage - mir ist ein gegenteiliges Literaturzitat geläufig (muss es nur erstmal raussuchen), dass man aus Platzgründen eher selten und nur bei größeren Villen zwei- oder sogar mehr Geschosse nachweisen kann. Die "nördliche Hofseite" ist auch ohne Zitat nicht haltbar. Es gibt eine große Vielfalt in der Architektur, ebenfalls in der Lage.

2: Wie 1. Man müsste eher auf die Vielfalt hinweisen. Tendenzen mit Zitat, ist wahrsch. auch regional unterschiedlich.

3: Vorratskeller sind sehr gut belegt, häufig auch in Risalite integriert. Ein Lararium ist mir aus einem solchen Keller bisher nicht bekannt. Möchte es aber nicht vollends ausschließen. Auch hierfür wären Einzelnachweise wünschenswert.

4: Lässt sich gut belegen, etwa durch Inschriften, von denen mir spontan zwei aus Hessen einfallen (Eine aus Heddernheim, eine aus Echzell [1] Einzelnachweis reiche ich nach). Eine interessante regionale Untersuchung dazu hat ein (Ex-)Kollege von mir verfasst: Karl Heinz Lenz: Veteranen der römischen Armee im Siedlungsbild einer früh- und mittelkaiserzeitlichen Koloniestadt und deren Hinterland. Das Beispiel der Colonia Claudia Ara Agrippinensium (Köln). Germania 84, 2006 (Sonderdruck habe ich hier). Das ist sicher ein reiches Feld, dass man gerne noch weiter beackern kann.

5+6: Ich finde die Zahlen etwas hochgegriffen (gibt's da eine Quelle?). Außerdem wird es falsch herum dargestellt. Die Produktionssteigerung durch verbesserte Landwirtschaft hat ja erst die Spezialisierung der Berufe und städtische Kultur ermöglicht. Dennoch gibt es auch in der fruchtbaren Wetterau in der Nähe zum Legionslager Mainz Betriebe, die vorwiegend eigenen Bedarf produzierten. Es fehlt insgesamt an Aussagen zur Größe der verschiedenen Höfe (in letzter Zeit sind auch vermehrt kleine Höfe unter 1ha Hoffläche ergraben worden) und daraus resultierenden, vom klassischen Bild (Verwalter-Sklave) abweichenden sozialen Strukturen (Stichwort Kolonat) sowie zu regionalen Unterschieden. Ich bin gerne bereit, in dieser Hinsicht an einer Überarbeitung des Artikels mitzuwirken. Doch benötige ich für ein solch größeres Projekt etwas mehr Zeit, die ich momentan (gerade in Wikipedia) kaum habe. Ich werde mich in den nächsten Wochen wieder melden, wenn ich etwas mehr Ruhe dafür habe.--Haselburg-müller 15:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich bin es jetzt leid...

Seit diesem Edit steht über dem Absatz nicht mehr "Liste der in Wikipedia beschriebenen Villae Rusticae". Die Folge ist, dass andauernd (vor allem von IPs) Rotlinks bzw. reine Zusätze ohne Artikel eingefügt werden. Es gibt alleine in Hessen locker 450-500 Siedlungsplätze, die der ländlichen Besiedlung bzw. villae rusticae zugeschrieben werden. In ganz Deutschland + A + CH können es locker 2000 sein.

Ich werde nicht weiter zusehen, bis der Artikel mit einer 2000er Rotlink (oder gar-kein-Link-Liste) vollgestopft wird. Ich habe seit dieser Änderung in der Überschrift sieben mal den Hausmeister gespielt [2][3][4][5][6][7][8]. Darauf habe ich jetzt keinen Bock mehr. Habe schon versucht, eine Nachricht im Quelltext zu hinterlassen, ohne Erfolg. Ich stell nun die Formulierung wieder her, weil ich keine Lust mehr auf Kehrwoche habe. Der nächste, der sie entfernt, übernimmt bitte auch den Hausmeisterposten.--Haselburg-müller 16:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich bin dabei, setzte das auf mein Radar! Mediatus 16:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich auch. ;-) --AM 19:11, 18. Nov. 2009 (CET)

OMG eine Villa rustica gibt es dort, wo der Boden fruchtbar ist ca. alle zwei Kilometer.. das wird ne lange Liste. Schluss mit dem Unsinn! --Hannibal21 19:22, 18. Nov. 2009 (CET)

Also, ich kann mich da nicht so aufregen drüber. Eine Liste der archäologisch interessantesten, bzw. auch zu besichtigenden Villae Rusticae, mit jeweils ein paar schönen Beispielen pro Region, das sprengt sicher nicht den Rahmen des Artikels. --El bes 21:27, 18. Nov. 2009 (CET)

Die archäologisch interessantesten, bzw. auch zu besichtigendenwären ja kein Problem, wenn nicht öfters IPs auf die geniale Idee kämen: "Das gibt's bei mir vor der Haustür ja auch! Und beim Schorsch vor der Haustür ebenfalls und beim Willi unterm Acker." Solange davon kein Ende in Sicht ist, bleibt die nicht so ganz enzyklopädische Überschrift jetzt stehen. Es sei denn, jemand übernimmt den Hausmeisterjob oder macht einen besseren Vorschlag zur Problemlösung (den ich Deinem Beitrag leider nicht entnehmen kann). --Haselburg-müller 23:22, 18. Nov. 2009 (CET)

Also in unserer Gegend sind alleine zwei Hochinteressante ausgegrabene. Die verteilen sich auf zwei bedeutende touristische Regionen. Pro Region eine? Also eine in der Eifel, im Raum Koblenz, eine im Raum Trier (geht nicht, da gibt es alleine 2 Kaiservillen und 2 Villae Rusticae mit hochbedeutenden Mosaiken. Ich kenne noch einige in Ungarn und Luxemburg, der Schweiz und Österreich sowie in Italien. und und und. Es gibt zig-tausende. Pro Region? Das geht ebenfall noch im gesamten Imperium Romanum in die Aberhunderte! Pro Land wäre da schon eher. Mediatus 01:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Vllt sollten wir ein paar von mir ungeliebte Listen generieren (Liste der villae rusticae in -Bundesland-) und im Hauptartikel darauf verweisen. Dort darf dann jeder SEINE villa eintragen und gut is. --Hannibal21 07:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Gute Idee! Hätte auch den Vorteil, dass man's evtl. frühzeitiger sieht, wenn mal wieder Geschwurbel ein Artikel zu „dem Schorsch seine Villa“ an den Fachportalen vorbei eingestellt wird. Aber vielleicht reicht für den Anfang erst mal eine Liste, spalten können wir dann bei Bedarf immer noch. Hartmann Linge 09:55, 19. Nov. 2009 (CET)

An eine Liste habe ich auch schon gedacht, wobei ich nur mäßige Lust habe, mehrere Dissertationen (für Hessen allein), darunter Teile meiner eigenen, hier einzuarbeiten. Kann also sein, dass ich die erstmal "links liegen lasse". Sorry, aber 400 Nummern, nach meinem Selbstverständnis nicht ohne Einzelnachweis – ist momentan nicht daran zu denken, eine solche Großbaustelle aufzumachen. --Haselburg-müller 11:06, 19. Nov. 2009 (CET)

ARGH Heute ist nicht mein Tag. Wollte das hier eigentlich in meinem BNR anlegen.. Naja, nu is se drin und ich hoffe die URV hält sich in Grenzen. Wenn nicht, beantrage ich die Löschung. Aber zum Thema: Das muss keine Großbaustelle werden. Vielmehr dachte ich daran, hier so eine Art Papierkorb zu errichten. Jeder der meint seine villa Eintragen zu müssen, soll es tun. Für den Fall, dass diese so nicht existiert oder unter einem anderen Namen gelaufig ist, vertraue ich mal auf die - wie Marcus es nannte- Selbstreinigungskräfte der WP. Jedenfalls wird dieser Kram so aus dem Hauptartikel rausgehalten. Was meint ihr? --Hannibal21 15:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Kopier' doch die Versionsgeschichte des alten Artikels auf die Diskusionseite des Artikels mit dem Vermerk "ausgelagert von...". Dann sollte das urheberrechtlich unproblematisch sein. Oder melde Dich alternativ selbst auf VM und lass' Dir eine ordentliche Sperre aufbrummen. Es sind schon Leute aus wesentlich nichtigeren Gründen spontan gevierteilt worden. Für mich kann aus o.g. Gründen eine solche Liste nur eine "Halde" sein. Viel substantielles dazu beisteuern werde ich erstmal nicht. --Haselburg-müller 15:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Schon gut. Die Liste ist vllt ein bischen zuviel des Guten. Sollen wir sie löschen? --Hannibal21 20:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Du weißt ja, wie erfolgreich wir bei den Löschkandidaten zuletzt waren und kennst auch schon all die "Behalten" Argumente (ausbaufähig, tolle Liste usw.). --Haselburg-müller 21:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Lass doch drin. Ne Liste mehr, die keiner braucht, na und? Vorwärts auf dem Weg zum millionsten Artikel! ;-) Hartmann Linge 01:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Ist nun ein Querverweis drin. Jetzt braucht man künftige rote Links nur noch „umzubetten“. Hartmann Linge 12:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Aufgehendes Mauerwerk

Ich habe leider überhaupt keine Zeit, eine weitere "Baustelle" aufzumachen, doch es sollte sich jemand um diesen Befund kümmern: [9]. Es wird deutlich, daß die Römer auch bei Zweckbauten ein ästhetisches und sensibles Empfinden an den Tag legten. Außerdem werden erstmals die Dimensionen eines solchen Bauwerks klar. Mediatus 18:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Das ist langsam schon ein alter Hut, C. S. Sommer: Ein großes landwirtschaftliches Nebengebäude in Oberndorf-Bochingen, Kreis Rottweil. Aspekte der römischen Architektur. Arch. Ausgrabungen in Baden-Württemberg 2000 (2001), 117- 121. habe ich zumindest in meiner Magisterarbeit 2003 zitiert. Klar fehlt dem Artikel insgesamt ein Abschnitt über die Hinweise zur Rekonstruktion (wie auch weitere Befunde, bildliche Darstellungen, Beschreibung bei Schriftstellern). Insgesamt fehlt dem Artikel so viel und ich habe bisher lediglich ein paar Abschnitt bearbeitet. Wenn ich profesionell daran arbeiten wollte, sähe das ganz anders aus und dafür fehlt mir die Zeit momentan. --Haselburg-müller 19:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Eben. Aber evtl. findet sich ja einmal ein Manuel o.ä. für dieses spezielle Gebiet, der Zeit und Lust hat. Ist ja ein wunderbares Thema. Mediatus 19:59, 27. Nov. 2009 (CET)

Apropos: Mehl erhalten? Passen die Häuschen in der Karte so? Mediatus 20:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Jo, sieht gut aus - wenn etwas noch nicht daran passt, kannst Du es auch gerne verändern. Habe die Grafik sozusagen unter GFDL an Dich versandt. --Haselburg-müller 20:17, 27. Nov. 2009 (CET)

Alles paßt - Villa Haselburg ist entsprechend ihrem Rang natürlich größer. : ) Mediatus 15:44, 28. Nov. 2009 (CET)

FFm Hedernheim

es wird im Artikel auf solch eine Villa hingewiesen, jedoch nicht genauer beschrieben. Kommt dieser in die Liste rein?? --Woelle ffm (Diskussion) 15:49, 6. Mär. 2012 (CET)

Da solltest Du erst einmal enzyklopädisch relevante Literatur beischaffen, die das definitiv bestätigt. So ist das schon sehr mager. Mediatus 16:01, 6. Mär. 2012 (CET)

Zahlenspiele

Wir lesen:

Wenn eine Villa im Durchschnitt 50 Personen umfasste, konnte diese bestenfalls für 20 weitere Städter oder Soldaten Nahrung produzieren; denn sonderlich effizient waren diese Betriebe, gemessen an den heutigen, in der Regel nicht; der erzielte Überschuss war meist gering. Folgt man dieser Berechnung (was nicht alle Forscher tun), so lässt sich ableiten, dass rund um eine Stadt wie Carnuntum mit 40.000 Bewohnern etwa 2.000 Villen für deren Versorgung existiert haben müssen, selbst wenn hier durch zusätzliche Nahrungsbeschaffung aus Handel und Fischerei eine gewisse Entlastung für die Bauern bestand. Der Raum, den diese 100.000 Bauern benötigten, war jedenfalls enorm. Die logistischen Hürden für Transport und Lagerung ebenfalls. Bis zu 50 km weit lieferten die Villen ihre Waren in die Städte und das vorzugsweise am günstigen Wasserweg über die Flüsse.

Für das alte Rom werden Einwohnerzahlen von 1 bis 1,5 Millionen angegeben. Da müsste es also 45000 Villen für die Versorgung gegeben haben. Entfernung bis 250 km. Schwer vorstellbar. Gibt es darüber Literatur? --Hans Eo (Diskussion) 16:24, 24. Mär. 2012 (CET)

Klar gibt es die. Bei Hans Kloft: Die Wirtschaft des Imperium Romanum. von Zabern, Mainz 2005, ISBN 3-8053-3547-4. (Zaberns Bildbände zur Archäologie, Sonderband Antike Welt), S. 24 und 63 lese ich z.B., dass die Millionenstadt Rom in der frühen Kaiserzeit jährlich die Einfuhr von 250.000 t Getreide, 200.000 hl Öl und 1.5 Mio hl Wein benötigte (mit weiteren Quellen). Das meiste dürfte aber über Ostia von Alexandria, aus Nordafrika, Sizilien und Spanien hereingekommen sein. Dunkel erinnere ich mich an ein Zitat über die täglichen Wagenladungen, die in die Stadt rollten, kann aber keine Textstelle dazu finden.

Die hier quellenlos genannten Zahlen halte ich für überhöht, habe mich aber noch nicht durchringen können, das zu ändern. Eine interessante Berechnung liegt aus dem nördlichen Limesgebiet vor (Angela Kreuz: Landwirtschaft und ihre ökologischen Grundlagen in den Jahrhunderten um Christi Geburt. Zum Stand der naturwissenschaftlichen Untersuchungen in Hessen. In: Berichte zur archäologischen Landesforschung in Hessen 3, 1994/95, S. 79–81). Errechnet wurde ein jährlicher Bedarf von 3034 Tonnen Getreide (ohne Saatgut) und 10371 Tonnen Heu alleine für die Truppenlager im nördlichen Limesbogen). Das bedeutet für die dahinter liegenden Höfe (von denen vielleicht 2-300 in der Wetterau bekannt sind) eigentlich, dass bei voller Truppenstärke ein Großteil der Ernte einen sicheren Abnehmer hat. Da ist aber die in Mainz stehende 22. Legion noch gar nicht berücksichtigt. --84.58.184.231 19:44, 24. Mär. 2012 (CET)

Begriff

Etwas OR, deshalb hier: "villam rusticam", Cato, de re rustica 3; "villae rusticae", explizit den "villae urbanae" gegenübergestellt, Varro, de agricultura 1, 13. Auch Columella, Quintilian. So unantik sind die Begriffe also nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:33, 28. Nov. 2016 (CET)

Trotzdem sind in den erhaltenen Schriften die genannten Begriffe (praedium, fundus, villa) üblicher. Man müsste überdies recherchieren, ob die Autoren das spezifisch auf jene tausende Anlagen bezogen, die wir aus den Provinzen kennen (bei Cato und Varro, die italische Villen beschreiben, ist dies zweifelhaft), d.h. weitere Quellenkritik betreiben, die dem Wikipedia-Autor nicht zusteht. Der wiss. Standpunkt ist nachzulesen in dem im Abschnitt "Begriff" genannten Einzelnachweis. Hier denkt sich ja keiner sowas aus, sondern wir halten uns an die Fachliteratur. Dies aufgrund eigener Funde von Begrifflichkeiten gegen die Literatur zu ändern, wäre tatsächlich Original research und unterbleibt bitte in diesem Artikel. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:52, 28. Nov. 2016 (CET)

+1 Du schreibst mir aus den Fingern...--Tusculum (Diskussion) 15:55, 28. Nov. 2016 (CET)