Diskussion:Vishwananda

Vereinfachen

Ich werde den Artikel vereinfachen, um ihn lexikaler zu gestalten. Auch gibt es zu viele primäre Quellen, eine andere Version wurde schon einmal in der Vergangenheit gelöscht. -Hanuman talk^ 13:49, 27. Nov. 2021 (CET)

Überarbeitung benötigt

Ich habe mir die Seite von Vishwananda genauer angesehen und einige Punkte gefunden, die ich gerne ansprechen würde, bevor ich mit der Bearbeitung beginne:

- Die englische Seite erscheint mir im Vergleich zu der deutschen Seite neutraler, insbesondere für einen Artikel über eine Biografie einer lebenden Person (BLP).

- Die Struktur der Seite könnte verbessert werden.

- Einige der Quellen sind entweder Primärquellen oder haben defekte Links.

- Ein Teil des Inhalts bezieht sich auf die Organisation, die mit dem Subjekt verbunden ist, und nicht auf das Subjekt selbst.

Da es sich um ein kontroverses Thema handelt, strebe ich eine kooperative Zusammenarbeit mit den anderen Redakteuren an.

MfG --Myna50 (Diskussion) 18:27, 29. Nov. 2023 (CET)

@Myna50:, bitte so nicht weitermachen. Du solltest nicht belegte Infos löschen, schon gar nicht nicht erst den Beleg entfernen und dann die Info als unbelegt löschen. Belege werden auch nicht entfernt, wenn sie kaputt sind. Dann muss nach einem funktionierenden Ersatz gesucht werden. Ich habe einige Weblinks geflickt und deine pauschalen Entfernungen zurückgesetzt. Diskutiere zuvor hier, bevor du weiterhin im Artikel agierst. -- Bertramz (Diskussion) 20:03, 4. Dez. 2023 (CET)

Hallo Bertramz,

es tut mir leid wenn ich eventuell etwas voreilig oder fehlerhaft agiert habe. Ich hatte hier vor einigen Tagen gepostet und um eine Kooperative Zusammenarbeit gebeten. Da sich niemand gemeldet hat bin ich eben in Aktion getreten. Ich kann in Zukunft gerne im Diskussionboard mehr informieren, doch wenn sich niemand meldet, ist es denke ich verständlich wenn ich selbst agiere.

Letztendlich haben wir doch hoffe ich beide das selbe Ziel, nämlich diese Seite den Standards von Wikipedia von Neutralität und Verifikation mehr entsprechen zu lassen.

Ich habe nochmal recherchiert und gesehen, dass ich bezüglich Rational Wiki falsch informiert war. Das war mein Fehler. Ansonsten habe ich aber nur tote Links oder Blogs entfernt. Auch ich habe, wie du sehen kannst teilweise nach funktionierenden Ersatz für tote Links gesucht und diese getauscht. Ich werde in Zukunft unbelegte Inhalte nicht gleich löschen und noch mehr nach Ersatz suchen. Wenn sich aber keiner findet, sollten unbelegte Inhalte aber entfernt werden. --Myna50 (Diskussion) 20:41, 4. Dez. 2023 (CET)

Hallo Myna50, da war mehrfach einiges vorschnell und fehlerhaft. Bspw. ist ein Weblink nicht "tot", wenn durch Eingabe der Überschrift bei Google leicht die geänderte URL zu finden ist. Ansonsten bitte bei Internet Archive nach der archivierten Webseite suchen. Bitte keine derartigen Entfernungen, die im Artikel belegt sind und ansonsten leicht nachprüfbar wären. Ungut sind auch diese und diese Entfernungen. Noch etwas: Wenn du Inhalte aus en:WP übernimmst, dann nicht wörtlich, dafür aber mit einem selbst nachgeprüften qualifizierten Beleg. Bei größeren wörtlichen Übernahmen aus en:WP muss ein Versionsimport beantragt werden. So etwas wie in Rama darf auf keinen Fall in einem Artikel auftauchen. Derartiges auf einer Benutzerunterseite übersetzen und nach einem Versionsimport fragen. Ansonsten gilt: Wenn Widerspruch zu einer Aktion kommt, diese nicht wiederholen, sondern auf der Artikeldisk. Konsens suchen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:42, 5. Dez. 2023 (CET)

Jemand, der den (Mit-)Autor einer Reihe von WP Artikels mit Unterlassungsklage über seinen Anwalt droht, und diesem kundtun lässt, er möge doch den geplanten Anpassungsprozess seiner Organisation mit Hilfe der Wikimedia Foundation Inc. nicht stören, kann es bestimmt mit der Kooperation bei diesen Artikeln nicht sehr Ernst meinen. Genau dieses ist aber hier geschehen durch den Anwalt von Herrn Komalram, Ben Irle. Mir liegt die Kopie eines solchen Schreibens vor. Aus der Sicht von Wikipedia ist das ziemlich absurd, man kann es eigentlich kaum glauben. Nicht jeder kann sich einen teuren Anwalt leisten, und hat Lust auf eine Jahre andauernde gerichtliche Auseinandersetzung. Und wer hat Lust auf einen Jahre andauernden Edit-war, bei dem immer abwechselnd andere und neue Bhakti Marga Anhänger, deren Part übernehmen. Es ist ja so, dass, angenommen man erzielt so etwas wie einen Kompromiss, diese Leute sich nie damit zufrieden geben werden, sie werden stufenweise versuchen so etwas wie ein Whitewashing vorzunehmen. Ich würde deshalb vorschlagen, dass vielleicht Rafflesia-pricei einen Blick auf den Artikel werfen kann, wenn sie/er das denn möchte. Sie hatte immerhin den Artikel über Bhakti Marga (als Organisation) eingestellt, und es war der erste dieser ganzen Artikel. Ich kann nur sagen, aus meiner persönlichen Anschauung heraus, ist die Just Love Podcast Serie des HR die beste und umfassendste Quelle die es zu diesem Thema gibt. Deshalb ist übrigens der englische Artikel nicht besser, da der Podcast weitestgehend ignoriert wurde, ganz einfach deshalb, weil die amerikanischen Editoren, einfach die einstweiligen Verfügungen des Landgerichtes Hamburg nicht richtig einordnen konnten. Und zum anderen konnten die Editoren einem deutschen Podcast eben schwer folgen, was man verstehen kann. Alles was jedoch augenblicklich von der ARD online gestellt wurde, jede einzelne Podcast Folge wurde jedoch richterlich überprüft, das weiß ich zufällig, und so kann man davon ausgehen, dass das alles valide ist. Jurema123 (Diskussion). 20:33, 5. Dez. 2023 (CET)

Die englische Version scheint mir eine informativere Darstellung anzustreben, insbesondere in Bezug auf die Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs und den Rechtsstreit. Der deutsche Artikel zitiert jedoch Blogs wie Cult News, den HR-Podcast und Rational Wiki, der mehr einer "Hassrede" als einem neutralen Artikel entspricht. Da dieser Artikel eine Biografie einer lebenden Person (BLP) ist, sollte man hier mit Vorsicht vorgehen. Es besteht ein erhebliches Risiko, dem Leben von Personen ernsthaften Schaden zuzufügen, wenn sich solche Informationen als falsch erweisen.

Ich will damit nicht sagen dass alles negative aus dem Artikel verschwinden muss, denn das Subjekt ist eindeutig kontrovers und so müssen beide Seiten beleuchtet werden. Der Artikel sollte jedoch auch in einer weniger negativ voreingenommenen Weise vormuliert werden.

Jurema, ich würde die Verlässlichkeit des HR-Podcasts anzweifeln, denn wenn der Podcast nachweislich Beweise manipuliert hat, sind deren Aussagen denke ich generell fragwürdig. In dem Rechtsstreit um den Dokumentarfilm kann man weitere Details nachlesen(https://www.fr.de/ratgeber/presseportal-sti1490726/hat-der-hessische-rundfunk-ein-sorgfaltsproblem-91472791.html)

z.B. heißt es dort: "So wurde ein Angehöriger von Bhakti Marga entgegen der Wahrheit für Dritte erkennbar und damit identifizierbar als Opfer schweren sexuellen Missbrauchs dargestellt, das gar mehrfach versucht haben soll, sich das Leben zu nehmen. Diese Darstellung erfolgte, ohne dass dieses „Opfer“ jemals von der Redaktion des HR kontaktiert und zu den erhobenen Vorwürfen befragt worden war. Eine solche Befragung und Überprüfung der schwerstwiegenden Vorwürfe hätte ergeben, dass die erhobenen Vorwürfe frei erfunden waren und das vermeintliche Opfer nicht nur keinerlei Missbrauch erlitten, sondern auch nie einen Suizidversuch unternommen hatte"

Wie kannst du also eine solche Quelle als die am meisten valide beschreiben? --Myna50 (Diskussion) 14:55, 8. Dez. 2023 (CET)

Du schreibst: ich würde die Verlässlichkeit des HR-Podcasts anzweifeln, denn wenn der Podcast nachweislich Beweise manipuliert hat, sind deren Aussagen denke ich generell fragwürdig. Ich verstehe das nicht, hast Du den Podcast überhaupt angehört? Ich glaube nicht. Wo genau hat der Podcast "Beweise" manipuliert, welche Beweise?

Bei den einstweiligen Verfügungen geht es gar nicht um Beweise, sondern um eine Abwägung der Persönlichkeitsrechte des Klägers (Mahadeosingh Komalram) und dem Recht der Öffentlichkeit auf Information. Es gibt auch ein Recht, ja sogar eine Pflicht zur Verdachtsberichterstattung. Es geht hier also gar nicht um Beweise, solche Missbrauchsfälle, um die es hier geht lassen sich auch naturgemäß schwer beweisen. Es wurden ja, soweit ich weiß auch keine mutmaßlichen Opfer angehört. Außerdem hat der Kläger mehrere Anträge auf einstweilige Verfügungen gestellt, und weniger als die Hälfte wurde nur angenommen. Daran sieht man, dass es eben nicht um Beweise geht, sondern um eine Abwägung verschiedener valider Interessen. Diese kann ja auch durch verschiedene Gerichte unterschiedlich ausfallen.

Dadurch hat sich der HR ja auch nicht strafbar gemacht, oder etwas Falsches behauptet, er hat ja nie behauptet, dass die Erfahrungen der Interviewten bewiesen seien. Dadurch ist er ja in keinster Weise unglaubwürdig geworden. Ich verstehe gar nicht, wie man überhaupt auf so eine Logik kommen kann.

Und die entsprechenden Passagen wurden ja nach dem Richterspruch entfernt. Und zu der Person, die nicht persönlich interviewt wurde: Es war vom HR ja nicht beabsichtigt, dass die Person erkennbar sein könnte, man hat sie ja anonymisiert, aber für Personen, die zu dieser Zeit im Ashram anwesend waren, war sie wohl doch erkennbar. Das hatte der HR so nicht vorhersehen können, und es war auch nicht beabsichtigt, und er hat sich ja auch entsprechend geäußert.

Ich glaube, dass Bhakti Marga seine eigene Klientel bewusst in die Irre führt, indem sie so tut, als wenn die Vorwürfe doch durch das Gericht widerlegt seien, und es bewiesen wurde, dass der Swami unschuldig ist. Aber das ist einfach nicht der Fall.

Wie kannst du also eine solche Quelle als die am meisten valide beschreiben? Ganz einfach, weil nichts an den einstweiligen Verfügungen irgendetwas mit Wahrheitsfindung zu tun haben. Es ist ganz ähnlich wie mit den Prozess von Till Lindemann um Rammstein, ich hier wurden bestimmte Berichterstattungen untersagt, um Persönlichkeitsrechte zu schützen. Es lässt sich eben schwer nachweisen, ob z. B. K.O. Tropfen oder ähnliches benutzt wurden. Auch im Fall Lindemann, war es übrigens das Landgericht Hamburg, das die einstweiligen Verfügungen erlies, in diesem Fall übrigens u A gegenüber dem Spiegel. Wenn Du alle Publikationen, die schon mal von einstweiligen Verfügungen betroffen waren, als unzuverlässig einstufen willst, dann bleibt eigentlich nichts mehr übrig.

Im Fall von Vishwananda ist es eben schwierig nachzuweisen, ob sexueller Kontakt zu seinen ehemaligen Brahmacharis zu dem Zeitpunkt einvernehmlich war. mMn ist es schon deshalb problematisch weil es da ein unheimliches Machtgefälle gab.

Wie kannst du also eine solche Quelle als die am meisten valide beschreiben? Ganz einfach ich habe alle Podcast Folgen gehört, und kenne seit vielen Jahren viele verschiedene ehemalige BM Mitglieder, die mir diese Geschichten, und noch viele weitere aus erster bzw. zweiter Hand, also sehr nahe dran, direkt bestätigt haben. Ich wusste viele, viele dieser Dinge schon lange vor dem Podcast oder der Fernsehsendung. Ich weiß einfach durch direkte Bekannte, die dadurch auch in eine große Krise geraten sind, dass die Berichterstattung stimmt. Natürlich ist das in erster Linie für mich selber, bei WP gilt ja NOR, aber es gibt einfach keinen Grund die Quelle und die journalistische Arbeit anzuzweifeln, auch nicht für WP.

Und ich habe ja selbst erfahren, auf welche Weise BM vorgeht, wie sie versuchen selbst WP Autoren durch Unterlassungsklagen einzuschüchtern, ich habe entsprechende Unterlagen vorliegen. Ich möchte das noch einmal betonen. Wie können dann, die Leute, die den ursprünglichen Autoren mundtot machen möchten, wie können die gleichen Leute dann um Kooperation bei dem Artikel bitten? Das ist ehrlich gesagt einigermaßen absurd. Jurema123 (Diskussion). 23:33, 12. Dez. 2023 (CET)

Wie ich sehe hast du mehr persönlichen Bezug zu dem Subjekt als ich und somit kann ich schwer beurteilen ob die Sachen die du sagst Fakten entsprechen oder nicht. Es kann natürlich sein dass deine persönlichen Quellen der Wahrheit entsprechen, aber selbst wenn es so ist, kann man diese nicht als valide Grundlage für einen Wikipedia Artikel nutzen. Und was wenn nicht? Es gibt viele Beispiele, gerade bei einflussreichen Menschen bei denen Falschaussagen gemacht werden um deren Image in den Dreck zu ziehen. Ob dies hier ebenfalls der Fall ist ist schwer zu sagen, Fakt ist jedoch dass die zentralen Anschuldigungen des HR's zumindest zu einem Teil nachweislich auf Falschaussagen des des Verfassers beruhen.

Wenn ich dich richtig verstehe bist du überzeugt davon dass ich in direktem Bezug mit Bhakti Marga stehe. Wie kommst du darauf?

Liebe Grüße Myna50 (Diskussion) 19:30, 17. Dez. 2023 (CET)

@Bertramz

ich wende mich nun an dich, um das Problem der nicht belegten Inhalte anzusprechen, die du wiederholt eingefügt hast, und um dich darauf hinzuweisen, dass du meine Versuche, dies zu korrigieren, als Vandalismus bezeichnet hast. Trotz Online-Suche nach einer zuverlässigen Quelle zur Untermauerung der aufgestellten Behauptungen, habe ich keine gefunden. Du hast nun einen Artikel von einer schwer zugänglichen Bibliothek genutzt, deren Inhalt nicht online einsehbar ist, und somit beruht der von dir zitierte Inhalt dass Vishwananda seinen Hindu-Titel 'Mahamandaleshwar' angeblich in Indien für 30.000 US-Dollar gekauft hat nicht auf einer validen Quelle. Solche Behauptungen, insbesondere wenn die Kritiker nicht namentlich genannt werden und die Informationen nicht direkt belegt sind, verstoßen gegen die Wikipedia-Richtlinien für Biografien lebender Personen. Meine Recherchen haben wie gesagt keine glaubwürdigen Quellen gefunden, die diese Behauptung untermauern.

Die Zusicherung, die du für die Richtigkeit dieses Inhalts gegeben hast, zeigt, dass du den potenziellen Schaden, den falsche Informationen lebenden Personen zufügen können, nicht verstanden hast, wie in den Wikipedia-Richtlinien festgelegt:

- Biografien von lebenden Personen (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons)

- Überprüfbarkeit (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability)

- Keine eigene Forschung (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research)

Es muss also unbedingt eine andere Quelle gefunden werden, die die Zuverlässigkeitskriterien von Wikipedia erfüllt; andernfalls muss der beanstandete Inhalt entfernt werden, um die Integrität und Genauigkeit der Enzyklopädie zu wahren.

Die Bearbeitungsgeschichte des englischen Wikipedia. Zeigt ebenfalls warum diese Aussage nicht in den Artikel gehöhrt. (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Vishwananda&action=history&offset=&limit=500) Dort findet sich diese Nachricht eines Vanguard-Redakteurs, der am 27. August mit folgenden Worten intervenierte:

"Remove claim about title, one source doesn't mention it, the other says 'On the Internet one can also read that Vishwananda allegedly bought his Hindu title “Mahamandaleshwar” in India for 30,000 US dollars.' That's hearsay and the critics are not named." --Myna50 (Diskussion) 20:03, 16. Feb. 2024 (CET)

Myna50, zigmal habe ich auf die Regeln zum Umgang mit Belegen hingewiesen. Dennoch hast du zigmal mit der falschen Behauptung, "müssen tote Links entfernt werden", als Belege dienende Weblinks entfernt, die funktionierten oder die leicht zu reparieren gewesen wären. Sie waren dir zu kritisch. Du hast auch rein beschreibende biografische Angaben entfernt. Das machst du seit Dezember 2023 und ich habe endlos lange erklärt, dass das alles so nicht geht. Du hast einem massiven IK, um den ich mich inhaltlich nicht weiter kümmern werde. -- Bertramz (Diskussion) 10:05, 17. Feb. 2024 (CET)

Lieber Bertramz,

wie schon gesagt, ich bin besorgt darüber, dass du darauf bestehst, eine Behauptung über den Kauf eines Titels für 30.000 Dollar aufzunehmen, obwohl es keine stichhaltigen Beweise gibt. Diese Vorgehensweise widerspricht den BLP-, V- und NOR-Richtlinien der Wikipedia. Ein Vanguard-Redakteur der englischen Wikipedia hat diesen Artikel bereits als Hörensagen bezeichnet und entfernt, weil er nicht den Wikipedia-Standards entspricht. Warum behauptest du, dass du besser qualifiziert bist?

Deine Hartnäckigkeit lässt Zweifel an deiner Objektivität aufkommen, zumal ich seit Dezember auf der Diskussionsseite auf die gravierenden Unterschiede zwischen diesem Artikel und seinem Gegenstück in der englischen Wikipedia hingewiesen habe.

Meine Bemühungen zielen darauf ab, das zu korrigieren, was als Angriffsseite erscheint, und streben nach Genauigkeit und Neutralität im Einklang mit dem Ethos von Wikipedia.

Trotz meiner Bearbeitungen und Diskussionen seither deutet dein mangelndes Engagement in diesen Punkten darauf hin, dass du die gemeinsamen Anstrengungen, die zur Aufrechterhaltung der Integrität von Wikipedia erforderlich sind, übersiehst. Ich ermutige dich zu einem konstruktiven Dialog und zur Einhaltung der Grundwerte von Wikipedia.

Beste Grüße,

Myna50 --Myna50 (Diskussion) 14:27, 19. Feb. 2024 (CET)

Bedingungslose Gehorsamkeit: Bhakti Marga und ihr Guru - ZDF Magazin Royale

siehe: https://www.youtube.com/watch?v=7F45HwAkc1A --2003:C9:8F2A:8500:586D:D424:A5C4:B27E 19:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Einhaltung der Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen

Geehrte Editoren,

ich möchte eine Diskussion über das weitere Vorgehen auf dieser Seite eröffnen. Laut den Wikipedia-Richtlinien müssen Artikel über lebende Personen mit besonderer Vorsicht behandelt werden: „Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia Foundation und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben.” Dementsprechend sind die Richtlinien bezüglich neutralen Standpunktes (NPOV) und valider Quellen hier von besonderer Wichtigkeit.

Mir scheint, dass einige Autoren mit ihrem Verhalten diesen Richtlinien nicht entsprechen. Fragwürdige Quellen, wie beispielsweise die eindeutig voreingenommene und schlecht belegte Seite RationalWiki, werden genutzt (laut WP:WPIKQ kann im Übrigen ein Artikel von Wikipedia oder einer Untergruppe von Wikipedia nicht als Referenz für Wikipedia-Artikel dienen). Zudem werden hier nicht einsehbare Quellen von Papierdruckartikeln verwendet. Neue Edits von Editoren, die beiden Richtlinien entsprechen, werden mit fadenscheinigen Begründungen gelöscht. Dies bezieht sich auf meinen letzten Edit, aber wenn ich die Diskussionsseite und Versionsgeschichte anschaue, scheint es mir, dass ich kein Einzelfall bin.

Auf der anderen Seite ist es wichtig, eine Werbeseite zu verhindern und somit nur sekundäre und valide Quellen zu nutzen. An dieser Stelle eine Entschuldigung: In der ersten Übersetzung des englischen Artikels ist mir ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. An dieser Stelle sei Dank an @Bertramz. Wichtige Ereignisse wie die Gründung eines neuen Tempels oder einer eigenen Sampradaya, sowie Berichte von anerkannten Zeitungen wie CNN sollten jedoch, solange sie in neutraler Weise formuliert wurden und tatsächlich dem Inhalt der Quelle entsprechen, nicht einfach gelöscht werden, nur weil sie nicht dem voreingenommenen Bild einiger Editoren entsprechen.

Ich werde daher nach einer Wartezeit von einigen Tagen die letzten Änderungen rückgängig machen und besagte Quellen entfernen. Ich hoffe auf eine kooperative Zusammenarbeit und werde Bemühungen anstrebee, einen ziellosen Edit-War zu vermeiden. Sollte dies dennoch entstehen, sehe ich mich gezwungen, einen Administrator über das geschilderte Vorgehen zu informieren. --MariamEQ (Diskussion) 17:09, 30. Mai 2024 (CEST)