Diskussion:Von Roll (Berner Quartier)
Dolendeckel?[Quelltext bearbeiten]
@Ghormon: Du schreibst: " ... und z. B. Dolendeckel, Eisenbahnschienen und Seilbahnen produziert wurden". An den Dolendeckeln möchte ich Zweifel anbringen. Du hast dafür zwar einen Einzelnachweis, der mir aber nicht nach vertiefter Kenntnis der Geschichte des Unternehmens aussieht (und ausserdem gar falsch "Dohlendeckel" schreibt ;-) ), und ich habe wirklich noch nie Dolendeckel der von Roll gesehen, die nicht im Werk Rondez gegossen wurden. Es steht immer eingegossen auf den Deckeln drauf, du kennst sie sicher auch vom Sehen - "Von Roll / Rondez". Bist du also der felsenfesten Überzeugung, dass auch in Bern Dolendeckel gegossen wurden, und hast weitere Belege dafür? Möglich ist es ja... aber meines Wissens (ich habe mich vor Jahren, als ich den Artikel Von Roll ausgebaut habe, mal eingehender mit dem Thema beschäftigt, aber inzwischen sicher viel vergessen) war Bern der Standort für Eisenbahnmaterial und Seilbahnen. Gestumblindi 23:42, 29. Dez. 2020 (CET)
- Lieber @Gestumblindi:, danke für die Nachfrage und die auch von mir geteilte Liebe zum Detail. Ich war da zunächst nur "Sklave der Quelle", wobei ich die Rechtschreibung "stillschweigend" korrigiert habe. Die Quelle ist sicher nicht die belastbarste. Nur war das für mich bei einer Eisenngiesserei plausibel. Ob die (auch) in Bern gegossen worden sind? Die Berner Eissengiesserei hat ja auch eine lange und bewegte Geschichte. Es scheint aber so, dass es auch welche gibt ohne Beschriftung. z.B. hier oder auch noch hier.
- Eine seriösere Quelle wäre das hier (Seite 162) (die könnte man stattdessen angeben, vermutlich wurde da auch nur abgeschrieben).
- Metallindustrie: Der Aufschwung der Metallindustrie erklärt sich vor allem von den Bedürfnissen des Marktes her. Die 1894 gegründete Eisengiesserei von Roll in Bern stellte Elemente für eiserne Brücken, Zahnstangen und Drahtseile, Schachtdeckel für Kanalisationen, Krane und ähnliches her <304>
- Die Quelle 304 sind Unterlagen zur Pressekonferenz vom 3. November 1994. - nicht angegeben, wer die abhielt. 100 Jahre vonRoll in Bern scheint am plausibelsten? Die Schliessung war erst 2007. Reicht uns das? --Ghormon • Disk 06:57, 30. Dez. 2020 (CET)
- @Ghormon: Es kann natürlich schon sein, dass die Giesserei in Bern in früheren Zeiten auch Dolendeckel herstellte. Ich würde davon ausgehen, dass dies irgendwann zur exklusiven Domäne von Rondez wurde, vielleicht wird heute auch wieder woanders gegossen (Choindez?)... die Werke des ehemaligen Giganten Von Roll sind ja heutzutage sehr zersplittert. Die Giessereien der vonRoll casting und vonRoll hydro gehören jedenfalls jetzt zur vonRoll infratec, siehe Organisations-Diagramm, die 2003 veräussert wurde. - Deine neue Quelle wirkt auf jeden Fall solider. Aber ich habe nun gerade mal die Festschrift aus dem Selbstverlag der Gesellschaft der L. von Roll'schen Eisenwerke von 1923 hervorgekramt, und da steht zur Übernahme der ehemaligen Maschinenfabrik Bern durch die L. von Roll'schen Eisenwerke im Jahre 1894 Folgendes: "Beim Uebergang wurde das Arbeitsprogramm reduziert und von den früheren Erzeugnissen nur das Eisenbahnmaterial beibehalten, dagegen kamen Hebezeuge und Schleusen als neue Zweige hinzu. Eisenkonstruktionen wurden nur insofern aufgenommen, als sie mit diesen Zweigen in Verbindung standen" (S. 152). Es folgt auf Seite 154 eine offenbar vollständige Aufzählung des Fabrikationsprogramms des Werks Bern ("befasst sich auch heute allein mit dem Bau von: ..."), in der keine Schacht- bzw. Dolendeckel erwähnt werden. Bis 1923 wurden dort also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Dolendeckel gegossen. In der Vorgängerfabrik "Maschinenfabrik Bern" sicher auch nicht. Falls dort also überhaupt jemals Dolendeckel entstanden, dann müsste deren Produktion irgendwann nach 1923 aufgenommen worden sein. Ich halte es aber für sehr gut möglich, dass an dieser Pressekonferenz irgendjemand einfach bekannte Produkte der Firma Von Roll aufgezählt hat, ohne genauer zu prüfen, was aus welchem Werk kam... Gestumblindi 12:29, 30. Dez. 2020 (CET)
- Es kann gut sein, dass die "Pressefuzzis" einfach die Kernprodukte errwähnt haben. Dass das erst während VonRoll war, scheint deshalb plausibel, weil die ja eine Eisen- und Stahlproduktion anderswo aufgebaut hatten, wass dann in Giessereien weiterverarbeitet werden konnte. Und eine "Eissengiesserei" macht sowas typisherweise - keine Maschinenfabrik. Nun geht es in dem Artikel ja um das Quartier - die Frage ist eigentlich eine, die bei VonRoll hingehört (was wurde wo in den vielen Dependancen produziert). Seit 1923 ist natürlich auch einige Zeit vergangen. Recherchieren wir noch etwas und suchen wir dann eine Formulierung, die allen Quellen gerecht wird. --Ghormon • Disk 13:21, 30. Dez. 2020 (CET)
- @Ghormon: Es kann natürlich schon sein, dass die Giesserei in Bern in früheren Zeiten auch Dolendeckel herstellte. Ich würde davon ausgehen, dass dies irgendwann zur exklusiven Domäne von Rondez wurde, vielleicht wird heute auch wieder woanders gegossen (Choindez?)... die Werke des ehemaligen Giganten Von Roll sind ja heutzutage sehr zersplittert. Die Giessereien der vonRoll casting und vonRoll hydro gehören jedenfalls jetzt zur vonRoll infratec, siehe Organisations-Diagramm, die 2003 veräussert wurde. - Deine neue Quelle wirkt auf jeden Fall solider. Aber ich habe nun gerade mal die Festschrift aus dem Selbstverlag der Gesellschaft der L. von Roll'schen Eisenwerke von 1923 hervorgekramt, und da steht zur Übernahme der ehemaligen Maschinenfabrik Bern durch die L. von Roll'schen Eisenwerke im Jahre 1894 Folgendes: "Beim Uebergang wurde das Arbeitsprogramm reduziert und von den früheren Erzeugnissen nur das Eisenbahnmaterial beibehalten, dagegen kamen Hebezeuge und Schleusen als neue Zweige hinzu. Eisenkonstruktionen wurden nur insofern aufgenommen, als sie mit diesen Zweigen in Verbindung standen" (S. 152). Es folgt auf Seite 154 eine offenbar vollständige Aufzählung des Fabrikationsprogramms des Werks Bern ("befasst sich auch heute allein mit dem Bau von: ..."), in der keine Schacht- bzw. Dolendeckel erwähnt werden. Bis 1923 wurden dort also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Dolendeckel gegossen. In der Vorgängerfabrik "Maschinenfabrik Bern" sicher auch nicht. Falls dort also überhaupt jemals Dolendeckel entstanden, dann müsste deren Produktion irgendwann nach 1923 aufgenommen worden sein. Ich halte es aber für sehr gut möglich, dass an dieser Pressekonferenz irgendjemand einfach bekannte Produkte der Firma Von Roll aufgezählt hat, ohne genauer zu prüfen, was aus welchem Werk kam... Gestumblindi 12:29, 30. Dez. 2020 (CET)
- Da es sich umseitig sowieso nur um eine beispielhafte Aufzählung handelt, die keine Vollständigkeit anstrebt, könnten wir die Dolendeckel auch einfach mal streichen und die Frage damit offen lassen, oder? Gestumblindi 13:25, 30. Dez. 2020 (CET)
- Nichts geht über eine gute Vor-Ort-Recherche - kleiner Spaziergang war nur nötig, wenn man weiss, wo man suchen muss. Wenn ich wieder zuhause bin, gibts 3 interessante Bilder. Die haben ganz klar Dolendeckel in Bern gemacht. So macht Wikipedia Spass. Ghormon • Disk 14:50, 30. Dez. 2020 (CET)
- Sieh einer an! :-) Warum verschweigt das von Roll in der Festschrift 1923? ;-) Oder dann war es halt nach 1923... (bis wann wohl?) Gestumblindi 15:21, 30. Dez. 2020 (CET)
- PS: Ist das dann aber nicht unerwünschtes "original research"? ;-) Gestumblindi 15:22, 30. Dez. 2020 (CET)
- Sieh einer an! :-) Warum verschweigt das von Roll in der Festschrift 1923? ;-) Oder dann war es halt nach 1923... (bis wann wohl?) Gestumblindi 15:21, 30. Dez. 2020 (CET)
- Nichts geht über eine gute Vor-Ort-Recherche - kleiner Spaziergang war nur nötig, wenn man weiss, wo man suchen muss. Wenn ich wieder zuhause bin, gibts 3 interessante Bilder. Die haben ganz klar Dolendeckel in Bern gemacht. So macht Wikipedia Spass. Ghormon • Disk 14:50, 30. Dez. 2020 (CET)
- Da es sich umseitig sowieso nur um eine beispielhafte Aufzählung handelt, die keine Vollständigkeit anstrebt, könnten wir die Dolendeckel auch einfach mal streichen und die Frage damit offen lassen, oder? Gestumblindi 13:25, 30. Dez. 2020 (CET)
Auuso @Gestumblindi: Das Leben mit der Kamera als "Reporter" einfangen ist glaube ich noch keine "OR", weil es ja so abgebildet wird, wie es ist. Man muss natürlich wissen, wo man suchen muss - und annehmen, dass "Bern first" auch immer irgendwo galt :-) Es gibt übrigens ganz viele verschiedene Typen in Bern - haben das schon Leute als Hobby, so wie Briefmarkensammeln? Es muss auch nicht vor 1923 gewesen sein, eventuell haben die das erst später wieder geändert.
Deckel "VonRoll Werk Bern" gibts in der Siedlung Meienegg, die 1949-1955 gebaut wurde - angenommen, die haben die Kanalisation damals mitgebaut und solche Deckel sind ja langlebig. Das reicht eigentlich als Beweis. Etwas spekulativer: In Stapfenacker (während des Krieges gebaut) und Bümpliz Dorf (Teil vermutlich 30er Jahre) gibt es Deckel mit der Aufschrift "Giesserei Bern". Da ich keine andere Giesserei in Bern bisher fand (???), ist das vermutlich auch von dort. Zumal die Deckel "Eisenwerk Klus" auch nicht VonRoll als Aufschrift haben. --Ghormon • Disk 16:12, 30. Dez. 2020 (CET)
Und im Ernst: Wir haben bekanntlich eine ausgeklügelte Quellenphilosophie. Den Stellenwert eines "Beweisfotos" finde ich tatsächlich aber nirgends. OK, Fotos kann man heute manipulieren. Wer mir nicht glaubt, dass etwas in einem Buch steht, was nicht online ist, muss sich aber ebenso bewegen wie jemand nach Meienegg und die Deckel selber inspizieren.--Ghormon • Disk 16:40, 30. Dez. 2020 (CET)
- @Ghormon: Danke für die vielen Deckelfotos! :-) Nun, ich bin natürlich davon überzeugt, dass du Mitglied der finsteren Dolendeckelverschwörung bist und Fotos manipulierst, um die Welt irrezuführen! ;-) Nein, das ist natürlich alles recht überzeugend. Es ist auch plausibel: Wenn man schon eine Eisengiesserei in der Stadt hat, war es damals sicher irgendwie logisch, Dolendeckel für den lokalen Bedarf gleich dort giessen statt sie von Rondez oder wo anliefern zu lassen (aber ein Deckel aus der Klus ist also auch dabei, interessant). Kann ja durchaus sein, dass die Dolendeckel aus dem Werk Bern hauptsächlich in der Stadt Bern (und Umgebung) Verwendung fanden und mir darum dort, wo ich mich sonst so bewege (Solothurn, Innerschweiz, Basel...) noch nie welche aufgefallen sind. Und Leute mit diesem Hobby scheint es tatsächlich zu geben: http://www.dolologie.ch/ :-) Gestumblindi 12:53, 31. Dez. 2020 (CET)
- Ja, es war gar nicht so einfach, auf alt getrimmte Deckel mit dem 3-D Drucker herzustellen ;-) Der Dolologie-Link ist schön. Ich würde das aber eher „botanisch“ betreiben - alle Deckelarten mit Zeit und Hersteller erfassen. Das wäre dann aber ein anderes Hobby als Wikipedia... Die neueren Deckel hier sind übrigens alle mit Berner Bär als Logo und kommen aus Liestal (Erzenfeld steht drauf). Mit denen muss es einen Mengenrabatt geben. Auf jeden Fall werde ich jetzt beim Spazieren öfter mal mach unten schauen. Danke für die nette Anregung nochmal und guten Rutsch, @Gestumblindi:. Ghormon • Disk 14:17, 31. Dez. 2020 (CET)