Diskussion:Wahrheits- und Versöhnungskommission

Ergebnis des Verfahrens unter Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema

Dieser Artikel hat gewisse inhaltliche Überschneidungen mit dem Artikel Wahrheits- und Versöhnungskommission. Das ist gewollt und wurde nach Diskussion für sinnvoll befunden. Hier die Diskussion (die ab jetzt sonst nur noch in der Versionsgeschichte von Doppelartikel nachzulesen ist:

• Wahrheitskommission und Wahrheits- und Versöhnungskommission - da die institution an sich ja karriere über südafrika hinaus zu machen scheint, vielleicht WK zur allgemeinen erklärung und WuVK speziell zu südafrika machen? -- southpark 22:22, 13. Mai 2004 (CEST)

• Ist ok. ich werde den Artikel in "Wahrheits- und Versöhnungskommission" hineinarbeiten. Das Stichwort sollten wir - mit einem Verweis auf "W. u. V." bestehen lassen, da eher die "Einwortfassung" eingegeben wird als der korrekte aber sehr lange Name. Aus diesem Grund hatte ich den neuen Artikel auch angelegt.--Tye 08:32, 14. Mai 2004 (CEST)

• Der Artikel "Wahrheitskommission" ist in "Wahrheits- und Versöhnungskommission" eingearbeitet. Ich schlage vor, beide Stichworte bestehen zu lassen und - im Sinne auch des Vorschlages von Southpark - "Wahrheitskommission" unabhängig von der Entwicklung in Südafrika und "Wahrheits- und Versöhnungskommission" als spezifischen "Südafrika-Artikel" weiterzuentwickeln.--Tye 11:08, 14. Mai 2004 (CEST)

Weitere Diskussionsbeiträge gab es nicht. -- Gauss 19:14, 8. Jun 2004 (CEST)

Inhalt gleich?

kopiert aus Diskussionsseite zum Doppeleintrag W + V Kommisssion: Ich kann nicht erkennen, dass der hier aufgeführte Artikel "Wahrheitskommission" irgendeinen Inhalt bringt, der nicht ebenfalls im Artikel Wahrheits- und Versöhnungskommission enthalten ist. Ein Redirect wäre angebracht. --- Das Abwarten hat eine Lösung nicht nähergebracht.

Alternative könnte sein, unter dem leichter auffindbarem Stichwort Wahrheitskommission Verzweigungen anzubieten: Wahrheitskommission in Südafrika - Wahrheitskommission in Peru - Wahrheitskommission in ... --Holgerjan (8. Mai 2005) Holgerjan 15:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe einen Redirect angelegt. Phrood 13:58, 25. Jul 2005 (CEST)

es fehlt massiv die kritik daran

habe gestern angefangen das buch, Arendt, Reinhard [Red.] :Der Preis der Versöhnung., zu lesen (hab es soeben zu literatur hinzugefügt). werde versuchen kritik einzubauen. Tzumtzum 01:19, 19. Dez 2005 (CET)

was ist mit allgemeinen artikel zur wahrheits + vers. komm. geworden

ist der mit diesem über Sa verschmolzen? wäre nämlich eigentich schon sinnvoll auch einen allgemein zu haben, gibt ja einige länder die ähnliche kommissionen installiert haben. Tzumtzum 01:40, 19. Dez 2005 (CET)

Fehlender Hinweis auf Einseitigkeit

Wieso thematisiert hier eigentlich niemand die Einseitigkeit der so genannten Wahrheitskommission? Am Beispiel Südafrikas ist dieser Mangel an Objektivität besonders eklatant. Denn egal, wie man zur Apartheid steht, so kann doch kein Zweifel daran bestehen, dass qualitativ wie quantitativ der Hauptanteil der Gewalt von den so genannten Opfern ausging, was überhaupt erst die harten Gegenmaßnahmen der Regierung notwendig machte.

Aus wissenschaftlicher Sicht sind die Erkenntnisse dieser Kommissionen wertlos, da die Befragungen politischen Zwecken dienten und nicht ergebnisoffen waren sowie auch ein hohes Drohpotential enthielten. Freiheit gab es nur gegen Geständnis. Bis heute werden die auf diese Weise gewonnenen vermeintlichen Erkenntnisse auf sehr durchsichtige Weise instrumentalisiert und sind alles andere als förderlich für die Versöhnung.

Schon am Anfang ist der Artikel viel zu undifferenziert, da er die Wahrheitskommissionen mit einem Übergang von Diktatur zu Demokratie in Zusammenhang bringt, während bei näherer Betrachtung fast durchweg eher das Gegenteil der Fall ist. In den allermeisten Fällen wurde eine westlich ausgerichtete Oligarchie durch ein kommunistisches Regime abgelöst. In den meisten Fällen durch eine blutige Revolution von innen, wo anschließend niemand mehr lebte, mit dem man sich noch hätte versöhnen können. Im Falle Südafrikas dagegen durch die moralisierende (und nicht sehr rationale) Einmischung der nicht betroffenen westlichen Welt, als nach dem Fall des Kommunismus einfach der äußere Gegner fehlte und sich Langeweile breitmachte. Auch dort ist heute kaum noch jemand zum Versöhnen da, da die Situation für die meisten Weißen unerträglich geworden ist.

Wie wäre es, Anonymus, wenn Du wissenschaftliche Quellen nennen würdest, anstatt Deinen Ressentiments freien Lauf zu lassen ? Ich bin sicher der letzte, der Antikommunismus ablehnt, aber wo bitte waren denn die Wahrheitskommissionen der Beginn kommunistischer Unterdrückung? Südafrika ist heute (s. etwa Berichte von Freedom House )eine Demokratie (sicher keine perfekte), Chile ist ebenfalls eine Demokratie, in anderen Fällen Südamerikas fällt die Bilanz nicht glücklich aus, aber kommunistische Diktaturen suche ich vergeblich. Nenne mal Beispiele. Was die steile These angeht, dass die Gewalt von den Opfern ausging: Dürfen Opfer sich nicht wehren, wenn sie in Homelands verfrachtet, ihre Stadtviertel zerstört, ihre Bildungseinrichtungen von 1948 bis in die späten 70er Jahre massiv behindert und eingeschränkt werden ? Es gibt keine Pflicht, einen rechtlosen Zustand zu akzeptieren. Hätte die weiße Herrenschicht das begriffen (und ihre Basis mit den Asiaten, afrikaanssprachigen Mischlingen, und integrationswilligen Schwarzen über Jahrzehnte langsam erweitert) hätte sie die Macht nie so verloren, wie sie es tat. Aber Du bist herzlichst eingeladen, wissenschaftlich valide Quellen zu finden, die Deine Sicht stützen.Bis dahin führe Deine Ressentiments doch anderswo Gassi.--Carolus.Abraxas 18:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es handelt sich keineswegs um Ressentiments, weil ich (Diplomatenkind) prägende Teile meines Lebens in Ländern während solcher Umstürze verbringen musste. In Sachen Südamerika korrigiere ich mich. Ich meinte Lateinamerika allgemein. Da kann ich gleich Nicaragua als Beispiel für einen kommunistischen Umsturz mit einer so genannten Wahrheitskommission nennen. Aber auch das derzeitige Chile hatte und hat noch vergleichbare Institutionen, obgleich mangels Organisationsfähigkeit das einigende Dach fehlt(e). Dass Chile im Augenblick überhaupt eine Art Demokratie hat, ist am ehesten Pinochet zu verdanken. Hingegen sicher nicht Allende & Co, wie es manche Alt-Hippies gerne noch sehen möchten.--80.141.210.42 18:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Hinsichtlich der Homelands in Südafrika sprichst Du nun die strukturelle Gewalt an. Erstens rechtfertigt diese keinen Terrorismus; und zweitens werden die Sachen stark übertrieben dargestellt. Jeder Unterschichtler sieht sich als benachteiligt an und verdächtigt die Oberschicht. Derartige Darstellungen gehören aber eindeutig unter das Lemma "Verschwörungstheorie". Im übrigen bitte ich Dich darum, Deinen Tonfall zu mäßigen. Der ist auch nicht gerade enzyklopädisch und würde - wenn er denn von Dir stammt - auch die schlechte Gesamtqualität des Artikels erklären.--80.141.210.42 18:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Deine Biographie ist mir egal, für Deine Behauptungen musst Du wie jeder hier ernsthafte Quellen finden. Glück auf !--Carolus.Abraxas 23:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Tzumtzum

Deinen Vorschlag, die Idee eines allgemeinen Artikels wieder aufzugreifen, möchte ich unterstützen.

Austerlitz -- 88.75.82.126 10:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Einen "allgemeinen Artikel" bei der englischen wikipedia gibt es ansatzweise, er besteht vor allem aus einer Liste der Länder, in denen solche Kommissionen schon existieren, zusätzlich verlinkt er auf die länderspezifischen Wikipediaartikel dazu. Truth and reconciliation commission

Austerlitz -- 88.75.82.126 10:57, 25. Feb. 2009 (CET)

"Kritik"

In dem Teil zur "Kritik" vermisse ich vollständig den Hinweis auf die einseitige Vorgehensweise und die rein politische Motivation. Die weitaus zahlreicheren Gewaltexzesse der Anti-Apartheidsbewegung blieben unerwähnt oder als der guten Sache dienlich gerechtfertigt. Viele der "weißen" Verbrechen hingegen haben vermutlich so nie stattgefunden. Man musste nur etwas erfinden, das oberflächlich Sinn ergab und natürlich nie weiter überprüft wurde (deshalb ja auch die anschließende Amnestie bei Geständnis). Aus wissenschaftlicher und kriminalistischer Warte sind die Ergebnisse der Wahrheitskommission völlig wertlos.--80.141.185.103 18:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Dann erweiter doch den Artikel um einen entsprechenden Abschnitt. Beachte dabei bitte, dass Aussagen nachvollziehbar belegt sein müssen. Der Diskussionsbeitrag ist es für einen Leser nicht; Ob du "dich wirklich auskennst" oder dir einfach nur langweilig war, kann dir niemand an der Nasenspitze ansehen.--goiken 19:29, 13. Dez. 2009 (CET)

Das sollte er. Aber dazu muessen doch erst einmal Artikel aus "glaubwuerdiger Quelle" her. Und anscheinend koennen solche in der Sicht einiger Admins nur aus linken Massenmedien kommen. Aber zaehlen wir doch mal auf was da an Kritik angebracht waere: Einseitigkeit, Ermittlungsmangel, Unpruefbarkeit von Behauptungen. Das Sagen hatte auschliesslich ANC-Sympathisanten. Die ANC-Schranzen haben fast alle Blankoamnestie bekommen, teilweise ohne jemals befragt worden zu sein. Tutu ist ein juristischer Laie, bei dem sogar eindeutig klar war wo seine Sympathie lag. Nicht nur das, er ist anglikanischer Priester, was dem ganzen einen religioesen Touch gab. Eine Art unproklamierte heilige Inquisition sozusagen. --41.151.185.44 10:45, 30. Apr. 2016 (CEST)

Die Verbesserung des Artikels gebührt aus meiner Sicht allein dem Verfasser. Der springende Punkt ist, dass eine Hinterfragung der Objektivität der Wahrheitskommission im Artikel völlig unerwähnt bleibt. Dass eine solche aus enzyklopädischer Sicht zumindest prinzipiell gerechtfertigt wäre, steht wohl außer Frage. Sofern die Richtigkeit der Ergebnisse der Wahrheitskommission aber bereits außer Frage steht (ich lasse mich da gern überzeugen; habe nie behauptet, mich wirklich auszukennen), dann sollte das mit ein paar Begründungen in den Artikel rein. In Sachen Langeweile sei nur soviel gesagt, dass meine Beweggründe - ebenso wie die Intentionen des Verfassers - hier wohl nicht das Thema sind. Aber wer weiß? Vielleicht in einem neuen Artikel.--80.141.185.103 20:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich bin einer der Hauptautoren des Artikels und bin weder pro-schwarz noch pro-weiß eingestellt. Ich antworte hier nur, weil Du (die IP) oben fröhlich-frei dermaßen krassen (mit Verlaub) Unsinn geschrieben hast, dass ich das nicht unkommentiert stehenlassen kann. Die Kommission mag politisch motiviert gewesen sein (was auch immer das heißen mag), das lässt aber keineswegs den Schluss zu, dass ihre Ergebnisse fragwürdig sind. Ein Satz wie der obige: "Viele der "weißen" Verbrechen hingegen haben vermutlich so nie stattgefunden" ist angesichts der hundertfach belegten Tatsachen ungefähr so falsch wie die Behauptung "Stalin hat seine Gegner ziemlich fair behandelt, alles andere ist Propaganda". Und die Weißen (Polizisten etc.) haben ja schließlich ihre Verbrechen freiwillig vor der Kommission geschildert, sie hatten also keinen Grund zu lügen oder zu übertreiben, eher im Gegenteil. Die Kommission hatte zweifellos einige Schwächen, aber sicher nicht in dieser Richtung. Auch der obige Vorwurf der einseitigen Vorgehensweise ist falsch. Es wurde genauso die Gewalt von Schwarzen untereinander wie die von Schwarz gegen weiß behandelt und auch im Abschlussbericht der Kommission genannt. Daher haben genauso Schwarze vor der Kommission ihre Verbrechen geschildert, das Erscheinen war freiwillig. Insgesamt ist daher die obige Behauptung "Ergebnisse wurden nicht überprüft" schon im Ansatz falsch bzw. geht einfach komplett an der Sache vorbei. Man könnte höchstens vermuten, dass die Verbrechen eher verharmlost wurden, weil die Täter sie ja öffentlich im Beisein zb von Angehörigen der Opfer berichtet haben. Sieht man sich an, welche Greueltaten berichtet wurden (zB Grillen von getöteten Schwarzen über einem Lagerfeuer durch weiße Spezialeinsatzkommandos), hält man eine Steigerung allerdings schwer für möglich. Zudem hätte dies auch einen Nachteil für die Täter bedeutet, da es für Verschwiegenes, wenn es denn später rausgekommen wäre, auch keine Amnestie gegeben hätte. Abschließend: Es hilft meistens, sich wenigstens etwas mit einer Sache zu beschäftigen, bevor man sich dazu äußert. Pittigrilli 20:39, 13. Dez. 2009 (CET)

Was Deine politische Motivation betrifft, kann hier keiner 100% beurteilen. Ich habe aber den Eindruck, dass Deine Sicht eindeutig von der recht einseitigen Medienberichterstattung ueber Suedafrika gepraegt war. Die Sachen wurden publizistisch auch nicht gleich behandelt. Der Fokus war auf der boesen Apartheidspolizei. Du widersprichst Dir selbst, wenn Du einerseits behauptest die "Taeter" haetten freiwillig berichtet, ihnen aber weitere Verfolgung gedroht haette, haetten sie nichts gesagt. Das schafft eine Situation wo Beschuldigte genau das aussagen, was die Maechtigen von ihnen erwarten. Bei so etwas gibt es erhebliche sozialpsychologische Effekte denen Rechnung getragen werden muss. --41.146.36.18 10:54, 30. Apr. 2016 (CEST)

Du behauptest also, das Erscheinen und die Aussagen seien freiwillig gewesen? Interessanterweise musste der ehemalige Staatschef "Pic" Botha nur deswegen ins Gefängnis, weil er den Mut besaß, seine Teilnahme zu verweigern - nicht etwa, weil man ihm irgendetwas hätte beweisen können.--80.141.210.42 18:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Die allermeisten Täter haben sich dort freiwillig gemeldet. Schön, dass du eine Ausnahme weißt. Bitte bring doch weitere Ideen in den Artikel ein und lass diese fruchtlose Diskussion jetzt ruhen. Es könnte natürlich auch sein, dass du ein Troll (Netzkultur) bist, dann musst du hier wohl weitermachen. Aber dann allein. Pittigrilli 00:30, 15. Dez. 2009 (CET)

PS. Als Reaktion auf die absurde obige Aussage Viele der "weißen" Verbrechen hingegen haben vermutlich so nie stattgefunden. Man musste nur etwas erfinden, das oberflächlich Sinn ergab und natürlich nie weiter überprüft wurde (...) habe ich den Abschnitt "Ergebnisse" ergänzt. Außerdem wurde ich dazu angeregt, den Artikel Eugene de Kock zu schreiben. Insgesamt ein schönes Beispiel, wie selbst ein ärgerlicher Diskussionsbeitrag zur Verbesserung der WP beitragen kann ;-) Pittigrilli 13:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Warum gelöscht? Darf Tutu dazu nix sagen?

Hallo Vanellus,
kannst Du so nett sein und mir etwas ausführlicher als mit der Zusammenfassung sagen, warum Du meinen Halbsatz mit Beleg im Artikel gelöscht hast? Ich ging davon aus, dass meine Ergänzung eine Verbesserung des Artikels darstellt. Das von mir eingefügte Zitat stammt von Tutu selbst und der wird doch wissen, welche Aufgaben die Kommission hatte, oder? Er war der Vorsitzende. Der Sachverhalt mit der Übersetzung ist etwas komplizierter. Meine mit Seitenangabe versehene Quelle weist exakt den von mir verwendeten Text aus! Das Buch, aus dem ich zitiert habe, gibt es in deutsch und englisch - im selben Jahr herausgegeben. Insofern unterscheidet sich der englische Text ein wenig. Wenn, könnte ich mir höchstens vorstellen, den Verweis auf die englische Fassung in meiner Quellenangabe zu löschen. Ich weiß nicht, woraus die im Artikel stehende Aufgabe der Kommission zitiert ist (dafür ist gar keine Quelle angegeben!), aber es wäre nichts Ungewöhnliches, wenn Vereine, Kommissionen u.ä. in ihren Statuten nicht alle Aufgaben auflisten, zumal sich die nicht selten in der Arbeit den Notwendigkeiten entsprechend anpassen. Hier hat der Vorsitzende der Kommission gesprochen und was der sagt, darf da nicht stehen, weil es woanders nicht steht? Und obwohl dafür gar keine Quelle angegeben ist, anders als für das von mir eingefügte Zitat? So etwas verstehe ich nicht. Deshalb meine Bitte um Erklärung.
Gruß --Andrea014 (Diskussion) 18:00, 21. Jan. 2016 (CET)

P.S.: Gerade erst sehe ich, dass exakt jener Absatz, aus dem ich aus der deutschen Fassung des Buches zitierte, in der online-Fassung auf der Website der PCCA fehlt. Nun muss ich noch die englische Fassung des Buches suchen (hab beide), um zu schauen, ob der Absatz dort auch fehlt oder nur in der online-Version weg gelassen wurde. --Andrea014 (Diskussion) 19:02, 21. Jan. 2016 (CET)

Tutu hat 2009 ein Vorwort zu einem Buch geschrieben, in dem die Frage „What if these were to fester and breed, and lead in time to demands for revenge and retribution, unleashing once again the dark and destructive forces associated with the apartheid era, turned now on the former apartheid masters, their offspring or their perceived collaborators or beneficiaries?“ auftaucht. Das nunmehr entfernte Zitat geht daraus nicht hervor. – Wichtiger noch: Die offiziellen Aufgaben der TRC sind offiziellen Dokumenten zur Gründung der TRC zu entnehmen, nicht einer in Frageform formulierten Aussage eines vielbeschäftigten Herrn, der viele Jahre später in essayistischer Form dazu Stellung nimmt. – Ich nehme aber zustimmend deine Kritik an der fehlenden Quelle für die in der Einleitung genannte (Kern-)Aufgabe der TRC zur Kenntnis. Eventuell lässt sich der Aufgabenbereich detaillierter beschreiben (ich werde mal schauen), aber dass die Vermeidung von Rache an den Protagonisten der Apartheid in den offiziellen Dokumenten als Ziel der Arbeit der TRC überhaupt nur erwähnt wird, halte ich für unwahrscheinlich. --Vanellus (Diskussion) 21:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Lieber Vanellus,

Danke für Deine Antwort. Mit meinem PS gestern Abend habe ich mich geirrt. Tut mir leid. Doch gehen mir die „guten Absichten“ deshalb nicht verloren. Klasse, dass Du noch eingefügt hast, wo die Aufgaben stehen. Schön, wäre ja noch ein Link zur Quelle, oder? Wäre diese hier seriös?

Wenn man wollte, könnte man (s. dort)

„4 Functions of Commission

(g) make recommendations to the Minister with regard to the development of a limited witness protection programme for the purposes of this Act;“

(zit aus: PROMOTION OF NATIONAL UNITY AND RECONCILIATION ACT 34 OF 1995)

doch in dem Sinne des Zitates von Tutu verstehen, oder?

Jedenfalls hast Du recht, zunächst ist, was Tutu sagte, in eine Frage gekleidet. Dann aber geht es weiter: „... that we had to take seriously the danger of such a grave and worrying outcome... and try to do something about this.“ Soweit zum englischen Text, aus dem ich nicht zitiert hatte. Ich bin pingelig mit Zitaten und wenn ich daraus zitiert hätte, dann hätte ich in der Fußnote geschrieben „in eigener Übersetzung zit. nach...“. Aber das kannst Du ja nicht wissen. :-)

In der deutschen Fassung des Buches steht (wörtlich und ohne Auslassungen): „Was, wenn die Gräuel der Apartheid-Zeit in den Köpfen der Menschen unbewusst weiterlebten? Was, wenn sie sich wie ein Schwelbrand immer weiterfräßen, mit der Zeit zu Forderungen nach Rache und Vergeltung führten und dabei einmal mehr die mit der Apartheid-Ära verbundenen finsteren und destruktiven Kräfte entfesselten, diesmal jedoch gerichtet gegen die einstigen Herren des Apartheid-Regimes und ihre Nachkommen (= mein Zitat) bzw. ihre vermeintlichen Kollaborateure oder Nutznießer? Ein Blick auf vergleichbare vorangegangene Ereignisse in anderen Teilen der Welt brachte uns zu der Erkenntnis, dass wir die Gefahr einer solch schwerwiegenden und besorgniserregenden Entwicklung ernst zu nehmen hatten, auch wenn sie so gar nicht zu dem Geist der Offenheit und Toleranz zu passen schien, von dem der Anbruch unseres neuen Zeitalters geprägt war und dass wir versuchen mussten, einer solchen Entwicklung entgegenzuwirken.“ (im deutschsprachigen Buch, S. 11/12)

Na ja, hat er gesagt, der alte Mann und ob er so viel beschäftigt war, dass er Zeit für ein Essay hatte ... Mir scheint es in diesem Text nur oberflächlich betrachtet um „die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema“ (zit. nach Essay) zu gehen. Egal. Für mich soll es damit sein Bewenden haben. Ich fand, ein Zitat des Vorsitzenden in diesem Artikel könnte was Gutes sein. Aber wenn diese Ergänzung nicht gewünscht wird, dann eben nicht.

Vorsorglich wieder ein P.S.: Fettdruck, um kenntlich zu machen, wie ich den Text lese und nicht – wie es jemand mal missverstanden hatte – um rum zu schreien!

Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:31, 22. Jan. 2016 (CET)

Hallo allerseits, schriftliche und dokumentierte mündliche Äußerungen des Vorsitzenden Tutu sehe ich als relevant an, gleichgültig, ob der Mann alt und viel beschäftigt ist. Allerdings gehört dies aus meiner Sicht in den Text, nicht unbedingt in die Einleitung. Gruß --Anima (Diskussion) 15:15, 22. Jan. 2016 (CET)

Ebenfalls hallo! Die Ziele der TRC sind eindeutig in dem besagten Gesetz festgelegt. Dort ist unter „3. Objectives of commission“ genau nachzulesen, welche Ziele die Kommission hatte, in den Kapiteln (1) (a) bis (d), (2) und (3). Von (der Vermeidung von) „Rache“ (revenge, vengeance) ist da nirgendwo die Rede. Es ist für die Darstellung der Ziele der Kommission unerheblich, was Tutu Jahre später dazu abweichend schreibt. Grüße, --Vanellus (Diskussion) 19:03, 22. Jan. 2016 (CET)