Diskussion:Warnfarbe/Archiv/1

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März 2006

Hallo Sabine, es ght in der WIkipedia nichrt darum, dass man sien Artikelversion durchdrückt, sondern dass wir alle an einer Verbesserung und Erweiterung der Artikel arbeiten. Dazu gbit es acuh gewiswe Konvetionen, die einzuhalten ist. So dass der beschreibende Gegenstand fett geschrieben wird. Ich bitt auch dich , dso in die Gemeinschaft einzuordnen und nicht jede Verbeserung zu revertieren, was du in diesem Fall gemacht hast. Das wird in der WIki nicht gerbne gesehen.--Mäfä 16:05, 28. Mär 2006 (CEST)

Das brauchst du mir nicht zu erzählen, was hier gern gesehen wird. :) Hab dich nicht so. Unser Artikelchen ist doch ganz schön geworden. Zusammen geht eben alles viel besser. Als nächstes mach ich Mimikry und speziell die Korallenschlangen. Wie geht das noch mal mit den Bildern? Im Netz habe ich nämlich ganz schöne gefunden. Niemand kann von mir verlangen, dass ich Giftschlangen selbst fotografiere.  :) --Sabine0111 19:35, 28. Mär 2006 (CEST) postfach
Wenn du mir sagst welche Bilder du wo gesehen hast, kann ich dir diese reinstellen. Es gehen aber nur Bilder, die in den Wiki Commons oder woanders innerhalb der Wikipedia eingestellt sind. Andere Bilder von anderen Webseiten gehen nicht, da diese so gut wie nie GFDL-frei gestellt sind. --Mäfä 21:45, 28. Mär 2006 (CEST)
Das ist doch der springende Punkt. Diese Bilder sind z.T. auf privaten Homepages zu finden. Die kann ich ja nun nicht einfach auf meinen Rechner laden und sie als meine hochschicken.-
Dann möchte ich gern noch Bilder einfügen von dem Schild " Atomkraftwerk" und/oder das Warnschild, was LKWs haben, wenn sie Gefahrengut transportieren. Vielleicht gibt es auch gelb-schwarze Warnschilder bei der Bahn. Müsste eigentlich. Oder rote. Ein Warnschild von Menschen für Menschen darf in dem Artikel nicht fehlen. Son Schild kann man zur Not auch selbst fotografieren. Bei den Schlangen ist das schon schwerer. --Sabine0111 10:43, 29. Mär 2006 (CEST) postfach
@Sabine0111: Es gibt kein Warnschild vor Atomkraftwerken, aber eins vor radioaktiver Strahlung, welches ich eingefügt habe. Warntracht ist ein Begriff aus dem Artikel Mimikry und ich habe deshalb da so meinen Zweifel, dass dies kein existierender Begriff sein soll. Zur Löschung der Versionsgeschichte eines Artikels (und dieser hier existiert ja schon seit 2004) gibt es nur die Möglichkeit einen begründeten LA zu stellen, und dann den Artikel auf dem dann freien Lemma neu zu schreiben. Da sehe ich hier zum Beispiel keinen Grund. Und in der Regel spricht man - wenn überhaupt - nur von seinem Artikel, wenn man der Ersteinsteller ist. Die meisten User sind aber so bescheiden und bezeichnen die von ihnen begründeten Artikel als "von mir erstellte Artikel". Fullhouse 13:14, 29. Mär 2006 (CEST)
Von was redest du denn da? Wer will hier denn was löschen? Ich erhebe keinen Anspruch auf diesem Artikel. Unser Artikelchen ist doch ganz schön geworden.-
Vielleicht hast du Lust, dich an dem Artikel über Mimikry und [[Singnalfarben] zu beteiligen. Letzteren habe ich schon neu geschrieben. Ist aber nur ein grobes Gerüst. Einen Preis bekommt man dafür noch nicht. :( Aber vielleicht können wir zusammen was draus machen.
Noch mal zu den Bildern. Mir ist einfach suspekt, wo alle immmer die Bilder finden. Ich finde hier keine Bilder. Kannst du mir mal einen Link schicken? Mäfa und ich sind wie Lady Sunshine und Mr. Moon. Wenn ich schlafe, läuft er zu Höchstformen auf. Vor 22 Uhr bekommt man von ihm keine Antwort :) Vielleicht kannst du mir ja helfen. Liebe Grüsse aus Spandau --Sabine0111 14:23, 29. Mär 2006 (CEST) postfach
Ich meinte das [1],[2] und [3]  ! Aber das habe ich dann wohl falsch interpretiert. Die einfachste, aber wenig originelle Möglichkeit ist in vorhanden Artikeln danach zu suchen. So bin ich auch auf den Artikel Signalfarbe gestoßen, den Du ja auch aufgegriffen hast. Ansonsten in Wiki Commons - sagte @Mäfä bereits - stöbern oder dort eigene Bilder runterladen. Wie das geht ist auf den Hilfeseiten beschrieben, wie eigentlich alles was man tun und auch besser lassen sollte. Wenn ich spontan helfen kann, tue ich das natürlich ! Fullhouse 14:41, 29. Mär 2006 (CEST)
Achso... das mit Hans Bug meitest du. Das steht ja auf seiner Seite, hat hiermit nichts zu tun.-
Ich habe jetzt den Aritkel Mimikry neu geschrieben. Dieser Schwachfug über Müllersches Mimikry. Jetzt wäre natürlich schön, wenn man da ein Bild einfügen könnte oder zwei. Im Netz gibt es ja eins, wo beide Arten als Beispiel nebeneinander gezeigt werden. Die beiden Fotos würde ich gern reinmachen. Aber sie sind auf einer privaten homepage. Gibt es hier auch eine Seite, wo man solche Anfragen stellen kann. Auf diese Seite geht doch kaum einer. Selbstverständlich könnte ich jetzt auf sämliche Benutzerseite anfragen, ob sie Fotos von Korallenschlagen haben. *lol* Es müsste hier sone art Schwarzes Brett für solche Anfragen geben. Etwas, was jeder liest.--Sabine0111 15:34, 29. Mär 2006 (CEST) postfach
Deine Überarbeitung im Absatz Müllersche Mimikry kann ich nicht beurteilen, aber es gibt einen Biologen namens @Achim Raschka, der sich vielleicht auch bei dem Thema gut auskennt. Zu den Bildern siehe hier [[4]]. Fullhouse 15:44, 29. Mär 2006 (CEST)
Hallo, ich habe mir eben den Artikel durchgelesen und bin über einige Stellen gestolpert, die ich für verbesserungsfähig halte. Auch die Diskussion habe ich überflogen und wundere mich, wieso ein so häufig diskutierter Artikel weiterhin eine Vielzahl an unwissenschaftlichen Aussagen ohne weitere Erläuterungen beinhalten kann. Hier die besagten Stellen: 1.)"..., da sie als Signalfarben dem Menschen in der Regel besonders auffallen." - Was ist das für eine Begründung? Der Grund liegt im Kontrast. Maximaler Kontrast (hell/dunkel oder bunt/unbunt) -> maximale Auswirkung. Zu berücksichtigen sind außerdem die Lichtverhältnisse, weshalb sich z.B. rot/weiß besser in der Dunkelheit anbietet als gelb/schwarz. Das wurde nicht einmal erwähnt. 2.)"Diese Farben wirken auch auf Menschen." - welche Farbe tut das nicht und was genau ist mit wirken gemeint? Auch die Bemerkung 3.) "Die neben Gelb am häufigsten verwendete Warnfarbe ist Rot, da es eine der auffälligsten Farben ist." halte ich für nicht sehr wissenschaftlich. Ich finde, dass der Artikel seiner Funktion zur Klarstellung der Frage "wieso bezeichnet man bestimmt Farben bzw. Farbkombinationen als Warnfarben?" einfach nicht nachkommt. Mirko

Gelb-schwarze Wespen

Momentan steht im Artikel:

„Die Farbkombination aber signalisiert Tieren dass es sich um Fressfeinde wie Wespen handelt…“

Wird die Farbe wirklich nur von Tieren benutzt, um die Wespe als ihren „Freßfeind“ zu identifizieren? Erkennen wirklich irgendwelche Tiere an der Farbe, daß die Wespe versuchen könnte, sie zu fressen?

Ist es nicht vielmehr so, daß ihre Warnfarbe vor allem die Wespe selbst vor Mißbrauch schützt und andere Tiere und Menschen davor warnt, sie z. B. in die Hand nehmen? Wikipeditor 15:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Könnte man denken. Aber es handelt sich bei der Wespe nicht um Mertenssche Mimikry. Die Antwort steht bei Mimikry. Ein überaus schwieriges Thema. Wir suchen für Mimikry noch Autoren. Hast du Lust? Dann hau rein.--Sabine0111 15:40, 5. Apr 2006 (CEST) postfach Ich hab deinen Beitrag wieder zurückgestellt auf Peng. Es hatten sich zu viele inhaltlich, sachliche Fehler eingeschlichen. --Sabine0111 15:59, 5. Apr 2006 (CEST) postfach

Danke, man lernt nie aus. Da sind die Wespen ja schön blöd, daß sie ihre gelb-schwarze Farbe behalten, obwohl sie damit ihre Beute warnen. Wikipeditor 16:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Welche inhaltlichen Fehler denn? Dann baue sie lieber wieder raus statt einfach zu reverten. --Ixitixel 16:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Hm… ich habe mir eben kurz den deutschen Mimikryartikel angeguckt und habe darin noch keinen Sabines Sicht stützenden Hinweis entdeckt. Im Gegenteil, im Abatz über Wespen fällt der Ausruck „Warntracht“, d. h. die gelb-schwarze Färbung ist wohl nicht zufällig, sondern ein Beispiel Müllerscher Mimikry, wenn ich diese richtig verstanden habe. Die Schwebfliege trägt „Scheinwarntracht“ (= Bates).

Wenn die Wespenfärbung wirklich nur von Beutetieren als Gefahr verstanden würde, hätte die Evolution bei den Schwebfliegen wohl kaum ein Mimikry hervorgebracht – es liegt ja nicht in ihrem Interesse, Beutetiere der Wespe zu verscheuchen. Wikipeditor 16:49, 5. Apr 2006 (CEST)

Schwarz ansich ist wohl keine Warnfarbe, sondern läßt rot und gelb besonders hervortreten ! Fullhouse 17:48, 5. Apr 2006 (CEST)

Klingt einleuchtend, dürfte aber schwer haltbar sein. Es ließe sich umgekehrt einfach behaupten, Gelb lasse Schwarz besonders hervortreten. Könnte man deine These vielleicht mit dem gegenüber der Allerweltsfarbe Schwarz deutlich selteneren Vorkommen von Gelb in der Natur untermauern?
Und was deine Behauptung zur Benutzung auf Schildern angeht: Hellgrün oder ein leuchtendes Rosa wären doch ähnlich kontrastreich wie Gelb und höben sich ebensogut vom gewöhnlichen Schwarzweiß ab. Es dürfte schwer sein, über die Gründe der Wahl Gelbs mehr als nachträgliche Vermutungen zu schreiben. Wikipeditor 02:06, 6. Apr 2006 (CEST)
@Wikipeditor, da hast Du recht. Das Lemma klingt anfangs einfach abzuhandeln, hält aber einige Fallstricke bereit, die umfangreiche Recherchen erforderlich machen würden. Zu Deinen berechtigten Anmerkungen: Schwarz = unbunte Farbe = neutrale Farbe = keine Warnfarbe, so meine Logik. Damit würde es keinen Sinn machen sie hervorzuheben. Die Fernwirkung von Gelb ist eine Behauptung aus dem Internet. Tatsache ist das Gelb als Warnfarbe international vielfach Verwendung findet, obwohl sie in den verschiedenen Kulturkreisen unterschiedliche Bedeutungen hat. Damit erledigt sich für mich die psychologische Wirkung dieser Farbe als Erklärung (anders als mutmaßlich im Tierreich). Also muss die Farbe eine andere Besonderheit für den Menschen aufweisen und die sah ich wie die Internetquelle physiologisch begründet. Der Begriff Fernwirkung war falsch, aber vielleicht kann man hieraus Farbvalenz#Farbreiz_und_Farbvalenz eine Erklärung ableiten. Fullhouse 16:57, 13. Apr 2006 (CEST)
Hut ab! Mir ist das ganze Thema inzwischen entschieden zu kompliziert geworden – du scheinst mehr davon zu verstehen als ich. Daß Gelb in der Kombination eine wichtigere Rolle spielt als Schwarz, würde ich nicht mit seiner Unbuntheit begründen. Schwarz kommt wohl einfach zu häufig vor (z. B. sind alle Nächte schwarz), um bei Mensch und Tier noch irgendein besonderes Gefühl hervorzurufen, und scheidet damit als eigenständige Warnfarbe aus. Ich kenne mich aber wie gesagt nicht damit aus und überlasse die weitere Gestaltung des Artikels gern dir und anderen. Viel Spaß! Wikipeditor 00:44, 14. Apr 2006 (CEST)
Na, danke und schade, denn ich meine bei diesem Thema, dass nicht fundiert belegt zu sein scheint, sind kritische Nachfragen durchaus angebracht. Fullhouse 02:04, 14. Apr 2006 (CEST)
Wespe ist ein Beispiel für Bates. Diese Recherche mit den Internetseiten hatten wir auch bei Mimikry. Im Internet steht auch viel Schrott. Aber immerhin ist es uns bei Mimikry gelungen, den Irrtum mit der Müllerschen Mimikry aufzudecken. Bei Mimikry sind wir schon ein ganz gutes Team. Welche Seite hattest du jetzt angeschaut. Wikipeditor?
Die deutsche und die englische. Im englischen Artikel steht:
„Batesian mimics […], where the mimic resembles the successful species but does not share the attribute that discourages predation.“
Als Beispiel für ein Tier mit Batesscher Mimikry ist dort eine Schwebfliege (nicht Wespe o. ä.) angeführt, deren Mimikry einer erfolgreichen Art (Biene mit Giftstachel) nachempfunden ist, im Gegensatz zu der die Schwebfliege jedoch tatsächlich nicht über das Freßfeinde abschreckende Attribut (Giftstachel) verfügt.
Über Müllersche Mimikry heißt es im deutschen Artikel:
„Passen sich verschiedene Arten aus verschiedenen Gattungen aneinander an, dann spricht man von Müllersche [sic] Mimikry.“
Der englische Artikel drückt sich etwas anders aus:
„Müllerian mimics […], where the mimic resembles the successful species and shares the anti-predation attribute.“ (Hervorhebungen in beiden Zitaten stammen von mir)
Vespula (z. B. Deutsche und Gemeine Wespe, giftig) und Vespa (Hornissen, giftig) sind zwei verschiedene Gattungen. Inwieweit sie bereits vor ihrer Aufspaltung in zwei Gattungen gelb-schwarz waren oder ob sich das Äußere seltenerer Arten dem erfolgreicherer Arten angepaßt hat, die bereits gelb-schwarz waren, weiß ich nicht. Es wäre auch schön zu wissen, ob die Vespinae-Färbung schon vor der anderer schwarz-gelber Gifttiere (Feuersalamander, Schlangen) bestand oder ob sich das Aussehen all dieser Tiere gleichzeitig einander angepaßt hat. Wikipeditor 02:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Fullhouse. Die Kombination der drei Farben macht es. Es wirkt wie ein Schlüsselreiz. Die Farben gelb schwarz und rot sind nur in Kombination miteinander eine Warnfarbe. Alleine haben sie eine anziehenden Wirkung. Glüwürmchen zb. Blüten.. Die Warnfarben als solche, müssen keine Signalfarben sein, können aber. Obwohl allein die Kombination dieser drei Farben ausreicht, um zu warnen.

Das Beispiel Hainschwebfliege und Wespe habe ich von der MimikrySeite übernommen, weil da Bilder von beiden Tieren sind. Daran war ich nie beteiligt, das stand schon früher da.


Noch mal was zu den Warnfarben. Die wirken auch bei uns Menschen. Es ist Urwissen. Aber nur wenn sie in Kombination auftreten. Wenn jemand mit einem scharz-rot-gelb gestreiften Schlips( Schwarzer Anzug, rotes Hemd, gelbe Strümpfe ) zu einem Vorstellungsgespräch geht, könnte es passieren, dass er deswegen den Job nicht bekommt. Muß aber natürlich nicht. :) --Sabine0111 18:48, 5. Apr 2006 (CEST) postfach

Sagte ich gerade ansich ist Schwarz keine Warnfarbe ?! Ja, sagte ich. Fullhouse 18:51, 5. Apr 2006 (CEST)

lach...geh mal drauf. die bilder schrecken ab. oder nicht? Vielleicht ist das letzte bild zu viel oder das Atomdings kleiner machen. Was meinstn? S.
Du fügst zu einem vorhandenen Bild, ein weiteres ähnliches ein, so dass man mehr Bilder als Text hat. Tauschen oder vorherige Fassung behalten, meine ich. Fullhouse 19:15, 5. Apr 2006 (CEST)
Ja, ich fands auch zuviel. Hatte abgeschreckende Wirkung. Lol wie passend. Schau mal hier Meine kleine süsse Hainschwebwespe ist wieder drin. Mal sehen. Vielleicht tauscht einer sie durch einen Salamander aus. *lol* Schlaf schön :)s.

Bilder

Ich hab da mal was probiert. Du hast mich auf die Idee gebracht. Ich hab Hans Bug gefragt, ob man nicht seine Diskussionsseite als Schwarzes Brett benutzen kann und gleich die Suchanfrage nach den Bildern reingestellt. Das gute an Wikipedia ist, dass jeder an den Artikeln arbeiten kann. Auch Achim Raschka. Vorrausgesetzt, er findet ihn, was bei der Vielzahl der Artikel nicht so ganz einfach ist. Über den Begriff Warntracht ließe sich reden. Finde halt die Formulierung Warntacht... bescheuert. Ein Tier passt sich im Laufe seiner Evolutionsgeschichte an. Es lernt. Warntracht hört sich an, als wäre es ein Chamäleon, das die Farbe wechseln kann. Mimikry hat was mit Lernen zu tun. Ein Aspekt, der auch nicht erwähnt wurde. P.S. Wenn dir mal eine von deinen Seiten abhanden kommen sollte, nicht verzagen, Sabine fragen: Ich habe es tatsächslich geschafft und Hans Bug zu zwei Diskussions.Seiten verholfen. *rofl* --Sabine0111 17:12, 29. Mär 2006 (CEST) postfach

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