Diskussion:Wat

Ich würde gerne diese Seite erweitern. Doch vorher möchte ich gerne zwei Dinge geklärt haben:

- Leider bin ich nicht so fließend in Sanskrit, aber IMHO ist "Vatthu" keine korrekte Übersetzung von Wat. Es sollte vielleicht so was wie "avasatha" heißen?

- Ebenso ist mein Birmanisch nicht so besonders. Trotzdem glaube ich nicht, daß Wat auf Birmanisch das Gleiche wie auf Thai bedeutet.

Woher stammen diese Informationen? --H.Damm 19:39, 20. Jan 2005 (CET)

Die Erklärung des Wortes „Wat“ von Sanskrit „vatthu“ habe ich aus Ancient Angkor (Michael Freeman, Claude Jacques; River Books, Thailand; ISBN 974 8225 27 5), wo im Anhang einige architektonische Begriffe erklärt werden: Wat: Modern Buddhist temple, from the Sanskrit "vatthu". Ist wohl als etymologische Herkunft gemeint, nicht als Übersetzung. Mein Birmanisch ist nicht mal nicht besonders, sondern überhaupt nicht vorhanden: falls deshalb die Behauptung, dass buddh. Tempel auch in Myanmar Wat genannt werden falsch ist, dann bitte einfach entfernen. Ich hatte das höchstwahrscheinlich aus irgendeinem Reiseführer übernommen, die in solchen Dingen mitunter nicht allzu zuverlässig sind. Auf Deine Erweiterungen des Artikels freue ich mich - der ist schon lange sehr kurz für so ein spannendes Thema. --Tsui 20:46, 20. Jan 2005 (CET)

Hmmm, da ich mich schon seit Jahren für dieses Thema interessiere, hat sich im Laufe der Zeit eine beachtliche Bibliothek bei mir angesammelt. Es sind auch einige Bücher von Herrn Freeman dabei. Aber er scheint in all meinen Büchern dieses Thema zu umgehen. Ich habe meinen Begriff „avasatha“ aus dem Lonely-Planet-Thailand-Reiseführer von Joe Cummings. Ich hatte ihm bisher einige Kompetenz zugesprochen, da er fließend Thai spricht und selber eine zeitlang Mönch in Thailand gewesen ist.

Vielleicht ist dies noch interessant: Beim Durchstöbern meiner Bücher ist mir The Wheel of the Law (Henry Alabaster, London 1871, Nachdruck: Kessinger Publ., ISBN 0-7661-0426) in die Hände gefallen. Er schreibt dort in einer Fußnote: This word Wat is rather curiously derived. It represents, I believe, the Sanscrit Vâta, "an enclosure, grove," &c., which is derived from Vâta, the ficus Indica, one of the Buddhist sacred trees. If Wat does not come from Vâta, it may come from Vâsa, a dwelling-place.

Ich glaube, solange wir keinen Sprachkundigen dabeihaben, lasse ich die Herkunft einfach weg? --H.Damm 16:21, 21. Jan 2005 (CET)

Myanmar habe ich jetzt aus dem Einleitungssatz entfernt.

Zu „Wat“: im LP-Reiseführer Thailand's Islands & Beaches (2. Ausgabe, Feb. 2000) führt Cummings das Wort auf Pali „avasa“ zurück. Online habe ich folgendes gefunden: Sanskrit „vatah“ [1], Sanskrit „ayasatha“ [2], Sanskrit „avasatha“ [3] ...

Dein Vorschlag, die Etymologie vorerst wegzulassen, erscheint mir auch der beste Weg zu sein - zumindest bis sich ein Linguist findet, der das aufklären kann. --Tsui 02:45, 22. Jan 2005 (CET)

Nur damit das klar ist: ich habe große Teile des Textes zu dieser Seite übrigens von meiner eigenen Homepage übernommen: http://www.hdamm.de/buddha/ah_thwat.php --H.Damm 17:12, 30. Jan 2005 (CET)

Fragen und Vorschläge

Bevor ich einfach anfange, alles mögliche zu ändern, möchte ich folgendes erst mal zur Diskussion stellen:

• Wieso soll der Begriff "Tempel" nicht passen? Wieso ist nur das ein Tempel, wo eine Gottheit verehrt wird? Auch wenn Buddha keine Gottheit ist, so kann man doch "Wat" mit "Tempel" übersetzen.
• Die Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein und kein Reiseführer. Verhaltensregeln sollten als Beschreibungen formuliert werden und nicht als Ratschläge. Sätze wie "man merke sich, wo man seine Schuhe abgestellt hat" gehören meiner Meinung nach nicht in einen Wikipedia-Artikel.
• Der Hinweis auf Wattenscheid gehört nach oben zusammen mit dem Symbol für eine Verzweigung.

--Plenz 16:32, 16. Dez 2005 (CET)

Natürlich kann man Wat mit „Tempel“ übersetzen, ich wollte in dem ersten Absatz nur zum Ausdruck bringen, dass ein Wat natürlich viel mehr Funktionen hat, als nur eine Verehrungs-Stätte für den Buddha zu sein - siehe dazu etwas weiter unten in Sinn und Zweck des Wat. Zu Deinen beiden anderen Punkten kann ich Dir nur zustimmen. --H.Damm 13:38, 17. Dez 2005 (CET)

Verhaltensregeln

Bitte belegen woher die Information der langwierigen Reinigungszeremonie stammt und ob sie der Wahrheit entspricht. In der Patimokkha wird so etwas nicht erwähnt; auch im Buddhist Monastic Code von Thanissaro Bhikkhu ist davon nichts zu finden. Dieser Satz ist hier scheinbar ungeprüft aus einem Reiseführer übernommen worden.
(nicht signierter Beitrag von 84.172.248.46 (Diskussion) )

Soll das heißen, dass das Berühren einer Frau keinerlei Konsequenzen für den Mönch hat? Und warum vermeidet er dann jede Berührung? --Plenz 14:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Das Berühren hat nur dann Konsequenz wenn es in einer bestimmten Absicht getan wurde. Das Nichtberühren von Mönchen ist eine Tradition speziell in Thailand; dort haben die Mönche extra ein "Empfangstuch" auf welches Frauen Ihre Gaben legen.
(nicht signierter Beitrag von 84.172.251.176 (Diskussion) )

Nur bei Absicht? Da habe ich in Thailand aber schon andere Dinge beobachtet. Eine Frau liest im Reiseführer und läuft dabei langsam ohne es zu merken auf eine Bank zu. Dort sitzt ein Mönch, der hastig sein Gewand zusammenrafft und zur Seite rutscht, um der Frau auszuweichen. Oder bei einer Trauzeremonie, da ist extra ein ungeweihter Helfer, der dem Paar die heilige Baumwolle um den Kopf wickelt, weil auch umgekehrt der Mönch die Frau nicht berühren darf. Und sie darf den Mönch nicht mal mittelbar berühren: nur ihr Mann darf dem Mönch die Schalen mit Opfergaben reichen, sie darf die Schale nicht berühren, sondern gerade mal dabei den Ellbogen des Mannes halten. --Plenz 21:38, 3. Jan. 2008 (CET)

Meine Kritik betrifft die Reinigungszeremonie. Diese ist hier wie auch in einigen Reiseführern unbelegt aufgeführt; existiert aber meines Wissens nach nicht. In Thailand gibt es sehr viele Traditionen und Gebräuche die nicht in der Patimokkha erscheinen; auch viele Arten die schon der Buddha ablehnte (zum Beispiel Phra Krüang). Sehr viele Mönche die nur für kurze Zeit ordinieren wissen wenig von Vinaya; meist gerade einmal die Parajikas.

(nicht signierter Beitrag von 84.172.232.217 (Diskussion) )

Hinweis: bei "Phra Krüang" handelt es sich um Amulette, meist mit kleinen Buddha-Abbildungebn, die in Thailand sehr beliebt sind und in speziellen Märkten - oft auch sehr teuer - gehandelt werden. Siehe zum Beispiel: hier. --Hdamm 11:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Ein namenloser Benutzer bat, Belege zu liefern für die im Artikel erwähnten "langwierigen Reinigungszeremonien". Er meint, in der Patimokkha und im Buddhist Monastic Code von Thanissaro Bhikkhu sei darüber nichts zu finden. Beim genaueren Hinsehen allerdings, wird man zum Beispiel hier fündig. Kommentare dazu findet man im Kapitel 5 des Buddhist Monastic Code I von Thanissaro Bhikkhu (unter "Punkt 2"). Auch im Anhang des Buddhist Monastic Code II unter "D. Anāmāsa" steht etwas zu diesem Thema.

Die erwähnten Quellen behandeln zwar "nur" den bewußt gesuchten Kontakts eines Mönchs mit einem weiblichen Wesen bzw. sogar dessen Textilien und nicht den möglicerweise "zufälligen" Kontakt einer unwissenden Frau mit der Robe eines Mönchs. Aber ich denke, ein Mönch als öffentliche Person sollte es tunlichst vermeiden, auch nur in den Hauch eines Verdachts eines Vergehens in dieser Richtung zu geraten. Auch wenn die Strafe dafür "nur" eine Anhörung vor dem Sangha ist, der peinliche Gesichtsverlust wird der Formulierung "langwierigen Reinigungszeremonien" doch gerecht.

Ich werde in Kürze jemanden unseres lokalen Wat zu diesem Thema befragen. Neue Informationen werde ich hier posten.

--Hdamm 13:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Meine Kritik betrifft weiterhin die Reinigungszeremonie. Es hat den Anschein als müßte man mit Wasser, Seife und Bürste den schmutzigen Kontakt zu Frau reinigen. Das verstärkt vielleicht das von Vielen im Theravada-Buddhismus gesehene negative Frauenbild...Vielleicht könnte man Etwas wie folgt schreiben: Eine höchst peinliche Situation für den berührten Mönch wäre die Folge.. Der jetzt nicht mehr namenlose Benutzer.--KVR400D2 19:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Meine Güte, das hat aber lange gedauert, bis bei mir der Groschen gefallen ist. Da hast Du natürlich völlig recht. Aber bevor ich das umformuliere, möchte ich trotzdem erst die Fachleute hören. --Hdamm 09:42, 6. Jan. 2008 (CET)

Dem kann ich gar nicht zustimmen. Das Wort "Zeremonie" sagt ganz klar, dass es nicht einfach um Wasser und Seife geht. Deshalb bin ich sehr gespannt, was Du in dem Wat erfahren wirst. --Plenz 10:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Was ich bei meinem gestrigen Interview erfahren habe, deckt sich mit meinen Vermutungen, die ich bereits oben geäußert habe:

• Mönche dürfen aus eigenem Antrieb(!) keine Frau berühren. Auch offensichtlich weibliche Textilien dürfen sie aus eigenem Antrieb(!) nicht berühren. Tun sie es dennoch, fällt das in die Kategorie "Sanghādisesā", das bedeutet, der Vorfall muß von der versammelten Mönchs-"Gemeinde" beraten werden.
• Ähnlich verhält es sich mit der Situation, die im Artikel geschildert wurde: ein Mönch darf sich nicht mit einer Frau alleine in einem Raum aufhalten, dies fällt in die Kategorie "Pācittiyā". Es verbietet sich also auch, dass Frauen Mönche in ihren Kutis aufsuchen.
• Nicht strafbar ist es dagegen, wenn der Mönch zum Beispiel seine kranke Mutter berührt, um sie zu pflegen.
• Ebenso nicht "strafbar" sind zufällige Berührungen sowohl durch den Mönch als auch durch die Frau. Allerdings sollte der betroffene Mönch daraufhin in sich gehen und die Ursache analysieren, damit sie in Zukunft vermieden werden kann.

Wenn ich mit jetzt daraufhin die Definition von "Zeremonie" ansehe, bin ich geneigt, das Wort Zeremonie durch "Ritus" (oder Ritual?) zu ersetzten. Auch finde ich, wir sollten "Reinigung" aufgrund der Assoziationen von Benutzer:KVR400D2 (er ist bestimmt nicht der einzige) umformulieren, denn die "Strafe" für obige Vergehen sind der zeitweise Verlust bestimmter Privilegien und zusätzliche Pflichten (siehe hier). Vorschläge? --Hdamm 13:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Der zeitweise Verlust bestimmter Privilegien und zusätzliche Pflichten tritt doch nur bei absichtlicher Berührung ein. Der Fall einer zufällig mit einem um die Ecke kommenden Mönch kollidierenden Touristin zieht doch nicht den zeitweise Verlust bestimmter Privilegien und zusätzliche Pflichten nach sich. Der Mönch sollte dann wahrscheinlich seine Achtsamkeit überprüfen; muss sich aber nicht einem Ritus; einer Zeremonie oder sonstigem unterziehen. Das Berühren der Frau muss "overcome with lust" geschehen; ansonsten ist es auch kein Sanghdisesa. Intention ist Grundvoraussetzung. Zitat:"Now at that time, many women, pressing up to a certain bhikkhu, led him about arm-in-arm. He felt conscience-stricken... 'Did you consent, bhikkhu?' (the Buddha) asked. 'No, venerable sir, I did not.' 'Then there was no offense, bhikkhu, as you did not consent.'" Zum Beispiel könnte man schreiben: Da Frauen starke Gefühle bei den Mönchen auslösen können sollten sie Mönche nicht berühren um ihre Achtsamkeit nich zu verletzen. --KVR400D2 10:05, 20. Jun. 2008 (CEST) Der betroffene Abschnitt wurde heute von mir geändert; ich hoffe zu Aller Zufriedenheit. --KVR400D2 10:05, 03. Jun. 2009 (CEST) (11:48, 3. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/leo_md310/th2000/relig.htm

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/leo_md310/th2000/relig.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 19:54, 17. Okt. 2009

wurde bereits ersetzt --Agash C 03:14, 7. Nov. 2009 (CET)

Totenstelen

In dem Artikel steht noch nichts über die Abschnitte von Wats, in denen Stelen zur Erinnerung an Verstorbene stehen, die also grob gesagt die Funktion unserer Friedhöfe erfüllen. Ich möchte aber nicht ohne Belege einfach etwas aus eigener Beobachtung schreiben und womöglich aufgrund von Missverständnissen etwas falsches. --Bujo (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2014 (CET)

Außerdem: Gibt es wirklich noch Wats, die die Funktion von Grundschulen erfüllen? Ich kenne Schulen, die Rongrian Wat ... heißen und direkt neben einem Wat stehen (evtl. sogar innerhalb der Wat-Mauer, aber da bin ich mir nicht sicher). Aber das sind doch trotzdem immer staatliche Schulen, oder? Vor der Einführung des staatlichen Schulwesen unter Rama V. waren die Wats natürlich die einzigen Schulen, auf dem Land vermutlich noch einige Jahrzehnte später. Aber heute?

Noch etwas: Im englischen Artikel steht, dass ein Wat, in dem nicht mindestens drei Mönche leben, kein Wat i.e.S. ist, sondern die Bezeichnung dann nur (im übertragenene Sinne oder fälschlicherweise, oder weil es früher mal ein Wat war) angewendet wird. Hier steht dagegen, dass ein Wat nicht unbedingt Mönche haben muss und deshalb die Übersetzung Wat=Kloster falsch ist. (Sie ist ohnehin ungenau, weil ein Wat viel mehr Funktionen erfüllt als bloß Kloster. Bleibt aber die Frage, muss ein Wat Mönche haben oder nicht?) Wer hat also recht? Dass Wat Phra Kaeo keine Mönche hat, könnte ja die berühmte Ausnahme sein, die die Regel trotzdem bestätigt. Wat Phra Kaeo ist in vieler Hinsicht kein normaler Wat. --Bujo (Diskussion) 18:58, 9. Feb. 2014 (CET)

Dass Wat im übertragenen Sinne auch auf Sakralbauten anderer Religionen angewendet wird, ist übrigens kein Argument. Es wird eben im übertragenen Sinne auf sie angewendet. Daraus kann man keine Rückschlüsse auf die ursprüngliche Bedeutung ziehen. Thema dieses Artikels ist nur der buddhistische Wat, für die Kultstätten anderer Religionen gibt es separate Artikel. --Bujo (Diskussion) 19:05, 9. Feb. 2014 (CET)

Was meinst Du eigentlich mit "Totenstelen"? Ich kenne nur einmal Chedi, in denen die Asche Verstorbener aufbewahrt wird, und Reihen von kleinen Fächern in einem separaten Bereich eines Wat, in denen Urnen stehen. Teilweise sind diese Fächer mit einer Tafel verschlossen, auf denen die Daten der Verstorbenen eingetragen sind. Karl Döhring nennt solche Chedi in seinem Buch (Karl Döhring: Buddhist Temples Of Thailand. Berlin 1920, Nachdruck von White Lotus Co. Ltd., Bangkok 2000, ISBN 974-7534-40-1) übrigens "Kotchedi" (ich vermute: โกศเจดีย์).

Ich finde es eigentlich naheliegend, dass Wats, die auch die Funktion eines Krematoriums ausüben (siehe Krematorien in Thailand), ein kleiner(?) "Friedhof" (siehe zum Beispiel Wat Ratchabophit) angeschlossen ist. Döhring: "It is natural that in wats in which cremations take place whole cemeteries of grave phra chedi stand together." und in seinem Buch Buddhist Stupa (Phra Chedi) Architecture Of Thailand (Nachdruck von White Lotus Co. Ltd., Bangkok 2000, ISBN 974-7534-39-8): "As a rule the cemetery lies to the east of the whole complex, …"

Auf die anderen Fragen komme ich später noch zurück. --Hdamm (Diskussion) 14:58, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mal meinen Bekannten (Thai, Leiter unseres hiesigen Thai-Tempels) hierzu befragt:

• In Thailand kann ein jeder die Asche seiner Verstorbenen in einem Tempel "aufbewahren" lassen, vorausgesetzt, der Abt und möglicherweise sogar der Bürgermeister (wenn es zu viele werden) haben zugestimmt. Im eigenen Garten eine Chedi zu erbauen, um die Asche dort zu lagern, wollen die Thais übrigens nicht ... aus Angst vor Geistern.
• Die Rongrian Wat ... sind tatsächlich staatliche Schulen. In Schulen im Tempel werden nur Novizen unterrichtet, und dann wohl auch nur in "buddistischen" Fächern.
• Ein Tempel ohne Mönche wird auf Thai วัดร้าง (unbewohnter Tempel – eine offizielle Kategorie) genannt, also immer noch Wat! Um einen Tempel zu "entheiligen" müssen die Bai Sema mitsamt der darunter liegenden Luk Nimit und natürlich alle Buddha-Statuen entfernt werden. Aber wenn der Tempel früher eine gewisse Bedeutung hatte, kann er immer noch "Wat" genannt werden – siehe die ganzen Ruinen in Sukhothai und Ayutthaya.

--Hdamm (Diskussion) 15:37, 21. Feb. 2014 (CET)