Diskussion:Weihesakrament

Weihe von Frauen

Im Artikel steht, dass die Weihe von Frauen prinzipiell nicht gültig empfangen kann. Wie sieht es dann mit der weithin und auch katholisch-legal praktizierten Äbtissinenweihe aus? Der Ritus entspricht dem der Abtweihe und ist damit der Bischofsweihe ähnlich. Der entsprechende Absatz sollte dringend präzisiert werden. --BesondereUmstaende (Diskussion) 16:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hat sich erledigt, nachdem ich Abt#Abtsbenediktion sorgfältig gelesen habe. --BesondereUmstaende (Diskussion) 16:57, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die Begrifflichkeit „Weihe“ war hier allerdings in der Tat nicht optimal gewählt (s. dazu Weihe (Religion). Gemeint war hier das Weihesakrament bzw. die Ordination (im Lateinischen Ordinatio genannt, im Gegensatz zur Consecratio (einer Jungfrau) oder zur Benedictio (eines Abtes oder einer Äbtissin). Die Grundaussage war nämlich hier nicht, daß Frauen generell „unweihbar“ seien, egal als zu was. HTH,--Turris Davidica (Diskussion)

Text auf „Römizismen“ durchforsten?

Mir scheint es, dass die allgemeine Beschreibung an manchem Punkt römisch-katholische (lateinische) Bedingungen schildert, wenn z.B. die Notwendigkeit des Zölibats für Diakone schon im oberen Teil erwähnt wird, der für ostkirchliche und alt-katholische DiakonInnen nur eingeschränkt bzw. nicht gilt. Da ich mich aber mit den rk Regeln nicht so gut auskenne, bitte ich hier nur um kritische Betrachtung, statt selbst zu fuschen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.221.32 (Diskussion) 14:00, 4. Dez. 2018 (CET))

Konfessionelle OR-Bibelauslegung durch WP

Nichts für ungut, aber der Abschnitt "Entstehung" ist in dieser Form reine pure WP:OR aus römisch-katholischer Binnensicht. Hier werden Bibelstellen selber so ausgelegt, dass man daraus ein Sakrament konstruieren kann.

Derartige konfessionelle Bibelauslegung kann nicht Aufgabe von WP sein. Bitte aus der Literatur belegen, wer das wo so auslegt, und alles schön in indirekte Rede und in den Konjunktiv umändern. --217.239.14.190 16:08, 3. Sep. 2020 (CEST)

Wohlgemerkt: Der Artikel heißt "Weihesakrament" (und nicht: "Priesterweihe") und behandelt die Verhältnisse in Konfessionen, die die Weihe als "Sakrament" ansehen und das auf Jesus zurückführen. Das halte ich für enzyklopädisch legitim; über die "Wahrheit" dieser Auffassung haben wir hier nic ht zu befinden. Für anders verstandene Beauftragungen gibt es den Artikel Ordination.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 3. Sep. 2020 (CEST)

Gegen den Artikel hat ja auch niemand was. Wohl aber gegen OR. Dass hier durch WP die Legitimation des Weihesakraments aus dem NT hergeleitet wird, ist schlicht unenzyklopädisch. Bibelauslegung ist nicht Aufgabe von WP. Wenn diese Auslegung von maßgeblichen katholischen Theologen oder Konzilien so durchgeführt wird, dann wird sich das ja wohl belegen lassen.

Im Moment suggeriert der Abschnitt "Entstehung", dass es sich hier um faktische Aussagen handelt: So steht es im NT, so hat Jesus das gesagt, und daraus ist das Weihesakrament abzuleiten, Punkt. Allein der Einleitungssatz dieses Abschnitts duldet keinen Widerspruch: So ist es, das ist überkonfessionell gültiger Fakt.

Dass es sich dabei um eine Auslegung - und zwar vermutlich um eine nicht mal in der modernen katholischen Theologie konsensfähige Auslegung - handelt, wird aus dem Abschnitt nicht deutlich.

Konfessionelle Einschränkungen kann ich in diesem Abschnitt nicht finden. Im Gegenteil, es wird auch fröhlich noch das eher protestantische Stichwort Priestertum aller Gläubigen mit reingemischt und vereinnahmt. --217.239.14.190 18:05, 3. Sep. 2020 (CEST)

Nach Diskussionsbeginn im Projekt Christentum hier fortgeführt

Da es dort sehr speziell wurde, verlege ich die Diskussion mit Einverständnis der DiskutantInnen hierher. Sobald archiviert, kann sie unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2020#Artikel Weihesakrament nachgelesen werden. Aufgrund der Länge der dortigen Diskussion gebe ich hier nur die wesentlichen Argumente wieder, das mag gerne vervollständigt werden.

• Ausgangspunkt war: „Der Artikel ist komplett aus römisch-katholischer Sicht bzw. aus Sicht solcher Konfessionen geschrieben, die das Weihesakrament haben.“ Bemängelt wurde „reine OR aus röm.-kath. Binnensicht. Konfessionelle Bibelauslegung“ (217.239.14.190 16:09, 3. Sep. 2020 (CEST))
• Problemhinweis von Ktiv: „Das Problem sind die Einleitungssätze“ mit besonderem Bezug auf das Wort „unmittelbar“. Dies wird so verstanden, dass „unmittelbar“ sich auf die Einsetzung durch Jesus Christus bezieht. „Dieses ‚unmittelbar‘ hält m.E. der modernen, auch katholischen NT-Exegese nicht stand.“ (Zitat Ktiv 16:42, 3. Sep. 2020 (CEST))
• Weiterer Hinweis von Ktiv: „man kann nicht pseudo-naiv überspringen, was die NT-Exegese und die Kirchengeschichte zur Entstehung der kirchlichen Ämter an Informationen bieten. Die Hauszeitschrift der Katholischen Bibelwerks WUB hat dem Thema jüngst ein ganzes Heft gewidmet“ (16:54, 3. Sep. 2020 (CEST))
• Einwand der IP: Im Artikel werde „das Weihesakrament aus dem NT selber hergeleitet“ und „einfach als Fakt dargestellt, dass sich das Weihesakrament so aus dem NT herleitet.“
• Hiergegen wendet Altkatholik62 ein: Dies sei „eine Zusammenfassung des Artikels Weihesakrament in“ [LThK, 3. Aufl. 2001, Bd. 10, Sp. 1006–1015]. Klaus Scholtissek nehme dort im Abschnitt I. Biblisch-theologisch ausdrücklich auf das NT Bezug.
• Ktiv fragt, ob Scholtissek der Meinung sei, „das Weihesakrament gehe "unmittelbar" auf eine "Einsetzung" durch Jesus von Nazareth zurück, Er habe also am Ufer des Sees Genezareth seine Jünger zu Priestern geweiht?“
• Altkatholik62 antwortet sinngemäß, das stehe so nicht im Artikel. Altkatholik62 sei der Ansicht, bei Scholtissek wie im Artikel sei „als Stifter des Sakraments […] der Gekreuzigte und Auferstandene gemeint“ und zitiert LThK wörtlich. Altkatholik62 erwidert dann, dass hier „eben keine ‚Priesterweihe der Jünger am Ufer des Sees Genezareth durch den irdischen Jesus‘ gemeint“ sei, „sondern der Nachvollzug der Zeichenhandlungen Jesu in Seinem Auftrag und in der Vollmacht des Geistes.“ Altkatholik62 erläutert die eigene Auffassung dahingehend, dass s.v. „Unmittelbar“ „keine Zwischenstufen der Entwicklung angenommen werden (wie dies die ntl. Exegese teilweise tut), sondern dass das dreigliedrige Amt Episkopos – Presbyter – Diakon/in bereits seit der Zeit der Apostel in dieser Form“ bestünden, was historisch bestreitbar, aber nicht völlig von der Hand zu weisen sei.
• Ktiv merkt an, dass mit den Begriffen „unmittelbar“ und „Einsetzung“ in einer Art auf das NT zugegriffen werde, die mit moderner Exegese inkompatibel sei. Ktiv äußert sich kritisch in der Frage, ob das dreigliedrige Amt bereits seit der Frühzeit des Christentums bestehe, und bittet um valide Belege von Kirchenhistorikern. (07:15, 5. Sep. 2020)
• Danach erlahmt die Diskussion und wird erst am 20. Nov. 2020 von Jordi wieder aufgegriffen.
• Jordi ändert nachvollziehbar begründet den Einleitungsabschnitt des Artikels, was jedoch Altkatholik62 in Frage stellt.

Soweit meine Wiedergabe der Diskussion. Zunächst die Frage, auch an @Der wahre Jakob: Ist die obige Darstellung korrekt? Falls nicht, in welchen Punkten ist sie zu korrigieren?

Nun meine eigenen Überlegungen hierzu in vier ungeordneten Thesen:

1. Dass die Beauftragung und Bevollmächtigung der Jünger „unmittelbar“ von Jesus selbst ausging, sollte eigentlich unstreitig sein, und dies lässt sich aus den Evangelien, der Apostelgeschichte und selbst aus den Paulusbriefen ablesen, wenn auch nicht in einem historiographischen Sinne belegen. Hierzu bedurfte es übrigens nicht irgend eines Weiheritus.
2. Die Tragfähigkeit dieser Beauftragung manifestiert sich in der Tradition der Kirche. Wäre diese Beauftragung und Befähigung nicht verlässlich gewesen, so würden wir nach ±2000 Jahren nicht mehr darüber diskutieren.
3. Geistliche jedweder christlichen Denomination dürften erfahrungsgemäß darin übereinstimmen, dass sie ihre Berufung und Beauftragung von Jesus Christus „unmittelbar“ erfahren.
4. Das heutige römisch-katholische Verständnis des Weihesakraments – wie übrigens aller Sakramente und der Sakramentsbegriff insgesamt – ist Ergebnis des Konzils von Trient, zu meinen Lebzeiten umgeformt (zum Besseren, wie ich meine) durch das Zweite Vatikanische Konzil.

Unter diesen Gesichtspunkten bitte ich euch, den Satz: „Wie alle Sakramente geht auch das Weihesakrament unmittelbar auf eine im Neuen Testament und der Tradition der Kirche überlieferte Einsetzung durch Jesus Christus zurück“ noch einmal zu bedenken, zu meditieren oder ihn sich auf der Zunge zergehen zu lassen. Worauf bezieht sich hier „unmittelbar“? Ist die Aussage falsch, oder nur die Satzklammer verständniswidrig gesetzt? Wären vielleicht folgende Umformulierungen konsensfähig:

Wie alle Sakramente geht auch das Weihesakrament auf eine unmittelbar im Neuen Testament und der Tradition der Kirche überlieferte Einsetzung durch Jesus Christus zurück

Wie alle Sakramente geht auch das Weihesakrament auf eine im Neuen Testament und der Tradition der Kirche unmittelbar überlieferte Einsetzung durch Jesus Christus zurück

Wie alle Sakramente geht auch das Weihesakrament auf eine im Neuen Testament und der Tradition der Kirche überlieferte unmittelbare Einsetzung durch Jesus Christus zurück

Das Wort „unmittelbar“ hat zudem zum Inhalt, dass es keinen Mittler gibt, außer … wem?

Soviel von mir. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Schade, daß hier keiner weitergeführt hat... Ich antworte mal von unten nach oben.

Nein, letztlich ist keine dieser Formulierungen für diejenigen kirchlichen Traditionen konsensfähig, die das Weihesakrament nicht anerkennen. Aus evangelischer Sicht sind nur zwei Sakramente durch Jesus Christus eingesetzt worden, und das sind Taufe und Abendmahl. Es gab eine lange Diskussion im 16. Jahrhundert um die Beichte bzw. Absolution, die aber schlußendlich nicht als Sakrament anerkannt wurde. Fehlte die direkte Order Christi, oder die Handlung? Ich weiß es nicht mehr und müßte es nachlesen. (Der Krankensalbung, in Jak. empfohlen, fehlt die Einsetzung durch Christus, der Ehe ebenfalls, denn sie wird in der gesamten Bibel als Schöpfungsordnung und nicht als Heilsordnung betrachtet. Die Konfirmation wurde erst im ausgehenden Mittelalter "erfunden" und hat keinerlei biblische Bezüge.) Die Weihetheologie - wie auch die forensische Rechtfertigungslehre - stammt aus dem Hochmittelalter.

Einige Theologen hinterfragen - erfreulicherweise - die Streitereien des 16. Jahrhunderts darum, was ein Sakrament formell ausmacht, und sprechen lieber von "sakramentalen Handlungen", wobei sie sich auf die geistlichen Werte konzentrieren: eine sakramentale Handlung ist heilswirksam oder heilsnotwendig - wenn nicht beides. Das Weihesakrament wird freilich von evangelischer Seite weder als heilswirksam noch als heilsnotwendig angesehen - und ist damit kein Sakrament, ob nun die formalen Bedingungen erfüllt wären oder nicht.

Ebenso gibt es im NT keinerlei Beleg für ein Priesteramt in der entstehenden Kirche. Diakonenamt, ja - aber dem fehlt trotzdem der gesamte Rattenschwanz an Weihetheologie: sie werden ordiniert durch Handauflegung und Gebet, fertig. Die Aufzählung von Bibelstellen im fraglichen Absatz ist denn auch mehr ätiologischen als exegetischen Charakters. Manche Neutestamentler würden gar von Eisegese sprechen, von "Hineinlesen in den Text".

Den vier Thesen kann ich soweit zustimmen; allerdings wird im allgemeinen Diskurs evangelischerseits unterschieden zwischen innerer und äußerer Berufung. Die innere Berufung ist die in These 3 genannte; zum kirchlichen Amt führt sie aber nur, wenn auch die Kirche ins Amt beruft - vereinfacht gesagt, wenn die Kirche sagt, "OK, du hast eine Berufung, und die paßt zu uns und wir brauchen genau dich." --Wolfram Stn (Diskussion) 14:38, 4. Sep. 2023 (CEST)