Diskussion:Welle (Maschinenelement)

Erster Beitrag

Hi, sollte das Lemma dieses Artikels nicht besser Welle_(Mechanik) sein, da konkreter und zutreffender? Gruß, norro 21:13, 21. Mai 2005 (CEST)

Da gebe ich dir recht, denn auch Lichtwellen o.a. enden schließlich auch in der praktischen anwendung in der Technik. Mit der Mechanik wäre es sicher genauer auf den Maschinenbau beschrieben. Es sind allerding in etwa 40 Links nachzupflegen :-) --gruß K@rl 22:23, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, man könnte diesen Artikel zu Welle_(Mechanik) verschieben und von hier aus ein Redirect einrichten. So könnte man die 40 Links Stück für Stück nachpflegen, ohne dabei einen toten/roten Link in anderen Artikeln zu riskieren. Gruß, norro 11:12, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich hab dann schonmal angefangen... -- Stahlkocher 11:47, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich vermisse hier die gekröpfte Welle, die einst von Leonardo da Vinci erfunden wurde. Zu wichtig, um auf sie zu verzichten, denk ich.--Hubsing 08:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist die Kurbelwelle. Leider ist der entsprechende Abschnitt recht dürftig.-- Kölscher Pitter 10:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt - irgendwie! Ist schade, dass dort auf die Herkunft nicht eingegangen wird. Dann könnte man besser drauf verlinken. Antriebe alter Nähmaschinen, Drehbänke etc sind gedanklich schwer mit Kurbelwellen zu vereinen. Gruß, --Hubsing 18:39, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dichtungen

Das Thema fehlt ebenso wie die Lagerung.-- Kölscher Pitter 09:48, 23. Mai 2008 (CEST) Schmierung ebenfalls.-- Kölscher Pitter 23:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

SGF-Gelenkscheibe

Im Abschnitt Gelenkscheibe ist davon die Rede, dass üblicherweise eine SGF Gelenkscheibe als Ersatz für das zweite Kardangelenk eingebaut wird. SGF ist allerdings eine Firma von vielen, die Gelenkscheiben herstellt. Das Produkt dieser Firma an dieser Stelle explizit zu nennen ist in meinen Augen Werbung und gehört hier nicht hin. -- gaul

Ich simme zu. Hab ich geändert. Jahobr 10:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Arten von Wellen + Einsatz von Wellen

Zwei versch. Wellenarten wären:

• steife Welle, Gelenkwelle
• Kardanwelle bzw. eigentlich eher Kardangelenk
• Hohlwelle

versch. Bezeichnung angand des Einsatzortes bzw. ~zwecks wären:

• Kurbelwelle
• Antriebswelle

Es wäre schön, den Absatz Unterscheidung von Wellen nach ihrer Funktion hinzuzufügen. Zur Zeit zeigt Welle auf engl. Drive shaft, das entspricht aber dem deutschen Antriebswelle. Echinacin35 (Diskussion) 10:10, 25. Apr. 2013 (CEST)

Drehmoment innen und außen

Ich lasse mich gerne aufklären, dass ich gerade falsch oder falsch herum denke. Aber bisher halte ich die Erklärung für extrem fragwürdig. Das liegt aber sicherlich auch an folgender nicht omatauglichen Elfenbeinturm-Formulierung: "Da das Gesamtdrehmoment als Hebelkraft tangential am Umfang einer Welle angreift, ist der Anteil des übertragenen Moments umso geringer, je näher er am Mittelpunkt des Querschnitts (der Drehachse) liegt. Im Mittelpunkt selbst beträgt das Drehmoment Null." Dann baue man doch einfach extrem dünne Massivwellen, die sich nur im Mittelpunkt und geringfügig darum herum befinden! Dann kann ein Zahnstocher eine ganze Lok samt Zug antreiben! Natürlich totaler Unsinn, aber diesen Schluss lässt die Formulierung so zu! Der Witz an der Sache dürfte ein ganz anderer sein. Wenn man dazu einen normalen Hebel betrachtet, spielen einwirkende Kraft (hier: Drehmoment) und Hebellänge (hier: Abstand vom Mittelpunkt) eine große Rolle. Je länger der Hebel, um so länger der zurückzulegende Weg aber um so geringer die nötige Kraft. Heißt hier: Je dicker Hohlwelle, um so entfernter befindet sich das Material um den Mittelpunkt. Und einen um so größeren Weg legt "das Material der Welle" pro Umdrehung zurück. Je dicker eine Hohlweller, um so "stärker" und torsionsfester ist sie somit bei unverändert dicker Wandstärke. --82.82.89.192 15:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

stimme Dir zu, die Formulierung ist unglücklich. Ein Moment ist Null, wenn der Hebelarm Null ist, das folgt mathematisch zwingend aus der Definition Monent = Kraft x Hebelarm. Man müsste den Text komplett neu fassen, nur zu, schreib hier einen Vorschlag drunter. So, wie es jetzt geschrieben ist, bezieht sich das auf die Torsionsspannung, die ist geometrieabhängig. --Holmium (d) 15:54, 29. Jun. 2013 (CEST)

bevor ich überhaupt überlegen kann, ob ich was vorschlagen will und kann, muss da erstmal ein Gedanken-Stolperstein weg. Lass mich mal einen Ausflug in die Elektrotechnik machen, um mein Verständnis-Stolperstein zu erklären. Wenn ich eine 10V / 20W Lampe an eine zu "große" (Ampere) Batterie anschließe passiert nichts Schlimmes, sie zieht brav ihre 2 A, hier bestimmt der Verbraucher, was passiert. Wenn ich sie an eine zu "starke" (20V anschließe), brennt sie durch, hier bestimmt die Spannungsquelle, wie stark der Strom fließt. Und wenn ich die 220V 50W Deckenlampe an die 1,5V / 0,00xxA Knopfzelle anschließe, passiert schlicht nichts, analog glimmt die 10 V / 20 W Lampe nur, wenn ich sie an eine Laschenbatterie anschließe.

Was in Wahrheit passiert, wenn ich unter eine 84t schwere Lok der Baureiche 101 eine Welle von 1,2 oder 3 cm Durchmesser baue ist klar, sie verdrillt sich und bricht sofort,analog der durchbrennenden Lampe. Was der bisherige Text hier suggeriert, ist etwas ganz anderes, nämlich das die Lok nur mit stark verminderter Kraft bzw. Geschwindigkeit (ananlog der glimmenden Lampe) fahren würde. Irgendwas stimmt doch an dem Ansatz nicht. Wenn ich mir das Anflanschstück eines Motors mal nicht als Scheibe vorstelle, sondern auf diese Scheibe den Radius einzeichne, so habe ich einen Hebel, der um den Mittelpunkt der Welle kippt. Je weiter außen ich die Kraft abgreife, um so länger ist der Hebel, um so länger der zurückgelegte Weg und um so kleiner die Kraft. Je näher zum Mittelpunkt ich die Kraft abgreife, um so kürzer ist der Hebel, um so kürzer der Weg und um so stärker die Kraft. Wieso geht diese bzw. das Drehmoment dann plötzlich gegen Null, wenn ich an der Mitte ankomme!? Die Mitte ist eh nur ein Punkt und dieser ist Theorie weil unendlich klein. Und die theoretisch Kraft ist dort ... Null?! ... unendlich groß?! --82.82.89.192 07:05, 30. Jun. 2013 (CEST)

$M=F*l\Leftrightarrow F=M/l$

Das heißt, wie du schon richtig gesagt hast, je kleiner der Abstand wird, desto größer die durch ein Moment erzeugte Kraft. Läuft die Länge gegen Null, läuft die Kraft gegen Unendlich. Beim Abstand Null selbst hat die Funktion eine Polstelle, der Funktionswert ist also weder Null noch Unendlich, sondern schlicht nicht definiert. Es herrscht natürlich immer noch das Moment, das von außen auf die Welle aufgebracht wurde. Ich hoffe so wird es dir klarer. Gruß, --Thingol (Diskussion) 07:34, 30. Jun. 2013 (CEST)

ja, Danke, geklärt ist das. Aber dann ist der bisherige Text ja wirklich "Müll". Wie vermutet hat die Aushöhlung einer Hohlwelle dann nichts damit zu tun, dass die Kraft bzw. das Drehmoment in der Mitte Null sei (s. Artikel !). Sondern damit, dass ein bestimmtes Material bestimmter Härte bei ausreichend großem Durchmesser trotz relativ geringer Wanddichte (oder anders gesagt hohler Bauart) genügend verwindungssteif bzw. torsionfest ist. --82.82.89.192 08:18, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Welle ist hohl, weil auch die Leitplanke gekrümmt ist: die Widerstandsmomente sind dann höher. Das hat wenig mit dem übertragenen Torsionsmoment zu tun, denn Widerstandsmomente sind keine Antriebsdrehmomente, trotz des ähnlichen Namens. Die Beanspruchung der Welle ist bei gleichem Antriebsmoment höher, je kleiner sie ist (z.B. bei der 84 Tonnen-Lok muss sie dann schon etwas stärker sein). Ein gegebenes Moment an einer gegebenen Welle verteilt sich dann so, dass die Torsionsspannungen außen höher sind als innen bei Länge Null bzw. Radius Null. --Holmium (d) 08:38, 30. Jun. 2013 (CEST)

das stimmt und es stimmt gleichzeitig nicht bzw führt zumindest nicht geradeaus zum Ziel !!? Wenn man sich die Hohlwelle (nur mal als Gedankenspiel) so vorstellt, dass in ganzer Länge etliche Schlitze von Anflansch-Ende zu Anflansch-Ende eingefräst wären (durchaus auch extrem schmale, so das der Welle kaum Substanz genommen wäre), so wäre die Welle extrem instabil und würde sich bei gleichstarker Kraftübertragung sofort verdrillen. In soweit stimmt der Vergleich zur Leitplanke und ist sehr richtig und wichtig. Allerdings stellst du fest, dass die Welle deshalb hohl ist und das impliziert, dass sie hohl noch stabiler als massiv ist. --82.82.89.192 17:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

etwas ausführlicher: Wenn Du die Relation zwischen Abnahme des Widerstandsmomentes und Abnahme der Masse bei einer zunehmenden Aushöhlung der Welle betrachtest, ist die Hohlwelle günstiger - sonst gäbe es sie nicht (ist das nicht ein nettes Totschlagargument?) Sicher, eigentlich ist sie nur wirtschaftlicher und nicht stabiler. Sonntagsgrüße, --Holmium (d) 18:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Danke ;-). Aber dann mach doch mal einen Vorschlag für die Formulierung, um zum Ausgangsproblem (dem bisherigen Artikelzustand) zurückzukommen. Bisher steht da soviel wie: Richtung Mitte geht das übertragende Drehmoment gegen Null, also braucht die Welle nur außen aus Material zu bestehen und kann innen hohl sein. Ich kann deinen Argumenten fast folgen, nur mit dem Argument, dass sie wirtschaftlich günstiger ist, wäre ich sehr vorsichtig, zumindest so lange, bis das jemand klar belegen kann. Natürlich kostet auch Schrott, Stahl bzw. Metall Geld. Im Vergleich zur gesamten Masse einer Lok sowie den gesamten Kosten einer Lok dürften die gesparten Kosten einer ausgehöhlten Welle sehr überschaubar sein. Vor allem dann wenn man bedenkt, dass eine massive einerseits etwas dünner sein dürfte und dass anderseits eine nun doch hohle erst einmal in dieser hohlen Form total unwuchtsfrei hergestellt sein muss. Die Gewichtsersparnis (...man beachte die bewusst unterschiedlich benutzen Begriffe Masse und Gewicht...) dürfte eine viel größere Rolle spielen. Sowohl auf das Gesamtgewicht der Lok bezogen wie auch auf die Welle alleine bezogen, die sich stets in schnellerer Rotation befindet. --82.82.89.192 07:44, 1. Jul. 2013 (CEST)

Wirtschaftlich vorteilhaft heißt, über die Lebensdauer vorteilhaft: Hohlwellen sind bei gleicher Masse (gleichem Materialeinsatz) steifer, eben wie die oben von mir ins Spiel gebrachte Leitplanke (= weniger schadensanfällig; sie übertragen auch das Antriebsmoment verlustfreier, weil sie weniger tordieren). Das Auswuchten ist heute kein Problem mehr, ich meine: es ist kein kostenintensiver Punkt. Die Fertigung - nicht nur für Lokomotiven, sondern größere Exemplare z. B. für Windkraftanlagen ==> heute Massenware. Den Text neu zu fassen überlasse ich gerne Dir, ich habe zeitintensive andere Baustellen. Grüße, --Holmium (d) 18:22, 1. Jul. 2013 (CEST)

Bild(er)

Dreharbeiten während der industriellen Revolution. An der Decke sind die Transmissionswellen zu erkennen.

Das Bild in der Einleitung zeigt eine erst in der Kontur fertiggestellte Welle einer (Dampf- oder Gas-)Turbine. Die Form ist komplexer als zweckmässig.

Instruktiver, weil den Blick auf das Wesentliche lenkend fände ich die Abbildung einer historischen Welle mit Riemenscheiben, wie sie zur Zeit der Dampfmaschine (um 1850-1900) mit A-fömigen Stützen noch an den Decken von Schlosserwerkstätten und Industriehallen montiert zum Antrieb allerlei Maschinen per Riemen diente.

Zwei sichtbare Wellen böte eine Markise am Schaufenster eines alten Geschäftsportals: Einmal die, die den Markisenstoff aufspult und weiters die, die mit länglichem Haken in eine Öse am Wellenzapfen einzuhängende Bedienungswelle mit Handkurbel. In der Regel mit zumindest einem gleitgelagerten Kurbelgriff aus Holz. Diese Welle hat übrigens eine Besonderheit: Bei zweihändiger Bedienung läuft die Drehachse geometrisch vom Haken eher nicht durch den langen Stab, sondern etwas schräg etwa durch die Mitte des Kurbelarms, weil die obere, "lagernde" Hand Gegenbewegungen zur unteren Hand macht. Beim einhändigen "Schwungantrieb" nur durch die untere Hand, läuft die faktische Drehachse quer-seitlich am Kurbelarm vorbei. Solche Antriebskurbeln - typisch mit zwei 90°-Knickgelenken - gibt/gab es auch ab etwa 1965 an Jalousien grosser Fenster. --Helium4 (Diskussion) 04:15, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich hab Ende letzten Jahres Commons durchsucht weil ich die Bilder auch nicht für optimal halte, hab aber nichts besseres gefunden. Am schönsten fände ich eine Konstruktionszeichnung. Einen Bildvorschlag mit historischen Wellen hab ich oben eingfügt. --DWI (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2017 (CET)

Widersprüchliche Angaben in „Welle“ und „Achse“

Artikel „Welle“:

„Im Unterschied dazu übertragen Achsen keine Drehbewegung. Auf ihnen werden lediglich rotierende Teile gelagert. Sie drehen sich selbst nicht.“ 

Artikel „Achse“,Abschnitt „Umlaufende Achse“:

„Umlaufende Achsen verbinden häufig mehrere angetriebene Räder, Rollen etc., die fest mit der Achse verbunden sind. Durch die Drehung werden die statischen Kräfte in der Achse zu einer wechselnden Belastung (Biegung). Die Wechselbelastung erfordert größere Achsdurchmesser als bei feststehenden Achsen, dafür vereinfachen sich häufig Konstruktion und Montage. Ein typisches Beispiel sind die beiden Radscheiben in einem Radsatz von Schienenfahrzeugen, die von einer mitlaufende Achse verbunden werden.“ 

Was stimmt denn nun? --84.142.29.180 01:02, 25. Okt. 2019 (CEST)