Diskussion:Werner Ekschmitt

Stadtteil

Der Wuppertaler Stadtteil, in dem er geboren wurde, muss noch herausgefunden werden, weil es sich vor 1929 um eine eigenständige Stadt gehandelt hat. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:46, 28. Jan. 2018 (CET)

Wird nicht herauszufinden sein. Aber: Laut Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz soll bei Umbenennungen, Eingemeindungen etc. für Orte, in denen das Ereignis (in unserem Fall die Geburt) vor einer derartigen Änderung eingetreten ist, einegtragen werden: xxx, jetzt yyy. Da wir xxx nicht kennen, yyy aber Wuppertal ist, ist Wuppertal als Geburtsort nicht falsch, sondern lediglich nicht präzise. Denn in seinen Urkunden sollte gestanden haben: Geburtsort: xxx, jetzt Wuppertal. Eleganterweise sollte umseitig formuliert werden: (* 1926 im heutigen Wuppertal;...) --Tusculum (Diskussion) 06:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag. Könnte maximal noch durch eine kurze Fußnote erläutert werden. --Superbass (Diskussion) 23:58, 28. Jan. 2018 (CET)

Ja. Und so etwas in der Art hatte ich ja schon vorgeschlagen. Sicher nicht die eleganteste Lösung, hätte man aber wie von Tusculum vorgeschlagen verbessern können. Aber man wollte lieber auf Stunk machen. Marcus Cyron Reden 00:30, 29. Jan. 2018 (CET)

In seiner originalen Geburtsurkunde nebst Zweitschrift steht vermutlich im Kopf unverändert nicht Wuppertal, da diese nicht durchgängig den jeweiligen Änderungen durch Gebietsreformen angepasst werden. So jedoch ein Auszug aus dem Geburtsregister angefordert wird, könnte dort z.B. Unterbarmen jetzt Wuppertal stehen. Ein grundsätzliches Problem. Davon ab steht auch in Geburtsurkunden nach einer Gebietsreform oder Eingemeindung nicht zwingend (sogleich) der neue Name einer Kommune. Sondern u.U. der Stadt- oder Ortsteil, eine Stadt = ein Standesamt ist auch nicht zu Grunde zulegen. Zudem wird der tatsächliche Ort (Adresse) der Geburt benannt, sei es ein Krankenhaus oder die Wohnadresse bei einer Hausgeburt. Im vorliegenden Fall ist ggfs. der Promotion (Lebenslauf) weiteres zu entnehmen, oder Dokumenten der Uni Heidelberg, könnte er doch dort den eigentlichen Geburtsort benannt haben oder auch wo er in der späteren Stadt Wuppertal aufwuchs .... Die Geburtsurkunde selbst ist bis 2037 einem freien Zugriff entzogen. --WvB 11:07, 30. Jan. 2018 (CET)

In einer Heirats- oder Sterbeurkunde wird wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit als Geburtsort xxx, jetzt Wuppertal stehen. Bei Einstellungen oder Promotionen werden keine Urkunden verlangt, von daher wird dort nicht mehr zu erwarten sein. --Tusculum (Diskussion) 11:39, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich sprach aber nicht von der Heirats- oder Sterbeurkunde (beide wurden ja nach der Entstehung Wuppertals angelegt), sondern von der Geburtsurkunde, die vor 1929 entstand. Die Heiratsurkunde unterliegt ebenso wie die Sterbeurkunde noch lange der Schutzfrist. Auch hier gilt: der angegebene Ort muss nicht zugleich der Geburtsort sein. Bei der Angabe Elberfeld heute Wuppertal würde sich nämlich i.d.R. auf die Stadt Elberfeld in ihren damaligen politischen Grenzen bezogen und nicht auf einen Stadtteil innerhalb derselben. Während in der Geburtsurkunde u.U. eine genauere Angabe nachzulesen ist. So oder so sind diese Quellen aber einer Einsicht noch entzogen.

Und den Lebensläufen zu Dissertationen konnte ich in nicht wenigen Fällen ebenso bereits weiterführendes entnehmen, wie den Unterlagen die im Archiv der Uni vorliegen. Einen Versuch ist es immer Wert. --WvB 11:49, 30. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier darum, ob man den Geburtsort weglässt oder Wuppertal nimmt. Die Verwaltungsvorschriften zum Personenstandsgesetz sehen vor, dass bei Urkunden, die nach einer Umbenennung etc. angefertigt werden, der Geburtsort um den Zusatz jetzt yyy ergänzt wird. Ich schließe daraus, dass eine umseitige Angabe zum Geburtsort mit im heutigen Wuppertal korrekt ist und urkundlich gedeckt wäre. Dass Ekschmitt im Lebenslauf, den er für das Promotionsverfahren abgeben musste, einen präzisen Ort angegeben hat, ist denkbar, aber nicht zwingend. Ich wäre nicht unbedingt auf die Idee gekommen als etwa 25-jähriger Elberfelder Wuppertaler oder Wuppertaler Elberfelder. Und natürlich kann man alten Dissertationen, in denen der Lebenslauf noch mitgedruckt wurde, einiges entnehmen. --Tusculum (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2018 (CET)

Worum es geht und was auslösend war ist durchaus bekannt. In einer Sterbeurkunde von heute (bzw. der zu Ekschmitt aus 2004) steht als Geburtsort u.U. nur noch Wuppertal, möglicherweise aber auch noch die erhoffte Angabe Elberfeld, jetzt Wuppertal. Unter dem Nachweis des Geburtseintrags fände sich dann ggfs. die Angabe Elberfeld, jetzt Wuppertal. Aber diese Quelle steht ja nicht zur Verfügung. So wie es sich jetzt umgehend findet umschifft man diese Klippe recht elegant. --WvB 12:21, 30. Jan. 2018 (CET) P.s. Du schriebst oben Eingangs bei der Frage nach der Klärung der Stadtteilfrage: „Wird nicht herauszufinden sein.“ was ich letztlich nicht einfach mit ja stehen lassen wollte.

Lösungsvorschlag

Einen ersten Lösungsvorschlag habe ich für das 1929-Problem: Wikipedia:WikiProjekt Wuppertal/1929-Problem. Dies als Anmerkung zu formulieren. Gruß vom Portal:Wuppertal. --Atamari (Diskussion) 12:07, 30. Jan. 2018 (CET)

Danke. Vielleicht: „In den bekannten Fundstellen (Literatur etc.) ist Wuppertal als Geburtsort vermerkt. Dies ist formal nicht korrekt, .... erst durch eine Städtefusion zum 1. August 1929 entstand.“ Beste Grüße --WvB 12:56, 30. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Anregung, bzgl. "bekannten Fundstellen (Literatur etc.) ": ich wollte mit "Mit den bisher ausgewerteten Quellen " deutlich machen, dass es evtl. noch Quellen gibt – die bislang noch nicht ausgewertet wurde. Aber vielleicht ist deine Formulierung besser, den Begriff Quellen wird teils unterschiedlich gedeutet. Habe dies Umformulierung eingearbeitet.

Aber wäre mein Lösungsvorschlag ein gangbarer Weg den Sachverhalt darstellen, … der auf der einen Seite ein Fehler ist, … der evtl. noch zu heilen ist … oder evtl. noch auf viele Jahre hinaus nicht zu klären ist … ? --Atamari (Diskussion) 13:59, 30. Jan. 2018 (CET)

Als Fehler sehe ich ihn nicht an. Autoren neigen zur Generalisierung ohne dabei im Zweifel Originärquellen genutzt zu haben. Wer nutzt schon Personenstandsregister oder deren Vorläufer, die Zivilstandsregister? Damit meine ich jetzt weniger Wikipedianer für die Artikelarbeit, als vielmehr, die Autoren auf Grund deren Arbeiten wir unsere Artikel zusammenstellen. Da sind sehr schnell falsche Sterbeorte im Umlauf, weil außer acht gelassen wurde das der Betreffende im Urlaub oder Krankenhaus starb, statt im heimatlichen Bett. Oder auch unkorrekte Geburtsorte. Usw. --WvB 14:09, 30. Jan. 2018 (CET)

Und mein Lösungsvorschlag wird allen gerecht? Wuppertal kann erst mal so stehen bleiben mit dem Wissen, dass dies zum Zeitpunkt der Geburt falsch ist. Und so wird noch eine Möglichkeit offen gelassen, dass in Zukunft evtl. doch der Geburtsort gefunden werden kann. --Atamari (Diskussion) 14:16, 30. Jan. 2018 (CET)

@AlternativesLebensglück, Tusculum, Superbass, Marcus Cyron, Dschungelfan: Mein Lösungsvorschläg für die rund zwei Dutzend Artikel sieht so aus. Gibt es Stimmen gegen so eine Umsetzung? --Atamari (Diskussion) 14:23, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich halte den ganzen Spruch für zu lang. Das entspringt irgendwie der typisch wikipedianisch-deutschen Gründlichkeit. Der Geburtsort ist das heutige Wuppertal und das ist selbst unter den Gesichtspunkten und nach Vorgaben des Personenstandsgesetzes kein Fehler, sondern lediglich unvollständig und könnte präziser sein. Wie wann warum und in welchen Schritten Wuppertal entstanden ist, interessiert den Leser an dieser Stelle doch überhaupt nicht, dafür finde ich fünf Links, die den Leser ohne Not vom Artikel wegführen wollen. Ein typischer Portalfehler, der das zugewiesene kleine Stück Wiese für das Feld hält, das es zu beackern gilt. Ich persönlich lehne diese Anmerkung in dieser Form ab. Wenn der Ort präziser zu ermitteln ist, soll das ein Autor oder jeder der es besser weiß, präzisieren... wenn nicht, dann nicht. --Tusculum (Diskussion) 16:21, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Eigentlich sollte die Devise lauten, "keep it simple". Mein Vorschlag zur Güte wäre, Wuppertal anzugeben, in einer Fußnote aber das Chronologieproblem anzusprechen. Man sollte auch nicht übersehen, daß Ekschmitt selbst ganz offenkundig sein Leben lang angab in Wuppertal geboren worden zu sein. Was sollen wir denn jetzt tun? Und durch die Geburtsregister kämpfen? Dazu ist das einfach zu unwichtig. Marcus Cyron Reden 16:28, 30. Jan. 2018 (CET)

Mich würde auch interessieren, was wir eigentlich mit Personen machen, die bis 1974 in Unterbach (Düsseldorf) geboren wurden. Geben wir da als Geburtsort Erkrath oder Düsseldorf an? Oder halten wir uns einfach an die in der Literatur zu findende Angabe, weil uns im Allgemeinen die ganze Problematik gänzlich unbekannt ist und auch kein Portal Erkrath existiert? So als wohnhafter... --Tusculum (Diskussion) 16:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Aber sicherlich existiert das Problem auch in anderen Städten, Ekschmitt ist nur ein Beispiel der das Fass zum überlaufen gebracht hatte. Bei einem Drittel der Problemfälle kann man die richtige Stadt doch noch finden (meine Erfahrung). Aber nur "keep it simple" machen und dabei den Sachverhalt fehlerhaft wiedergeben? Nein, in der Regel schreiben wir Artikel in dem richtigen zeitlichen Bezug. Wir (wir Autoren) machen uns die Welt nicht schön. Karthago ist Karthago und nicht Tunis. Osmanisches Reich nicht die Türkei. Burma wurde bis zu einem Zeitpunkt benutzt und der Name Myanmanr erst später. Aber jedesmal sind wir bemüht diese Namen immer im richtigen zeitlichen Kontext zu setzten. Oder sehe ich das anders? Sind manche Autoren so oberflächlich? --Atamari (Diskussion) 17:23, 30. Jan. 2018 (CET)

Wie gesagt, es ist k e i n Fehler, lediglich nicht präzise, Wuppertal ist in jedem Fall Rechtsnachfolger der zuvor bestehenden Gemeinden. An Ekschmitt werden wir uns aber die Zähne ausbeißen, da der Name extrem selten ist. In der Schreibweise kennt Google ganze zwei, Suchkombinationen mit Ekschmitt und irgendeinem der Wuppertalvorgänger gibt keinerlei Treffer. Das einzig Verdächtig, was ich gefunden habe, ist die Tatsache, dass das Wilhelm-Dörpfeld-Gymnasium in Elberfeld doch tatsächlich zwei Bücher von Werner Ekschmitt in der Bibliothek hat. Daraus könnte man jetzt natürlich Schenkungen des ehemaligen Schülers machen... *duckundweg* --Tusculum (Diskussion) 17:35, 30. Jan. 2018 (CET)

Noch eines: Johann III. Bernoulli starb am 13. Juli 1807 angeblich in Berlin, tatsächlich starb er in Cöpenick, bis 1920 eigenständige Stadt... Und ich will nicht wissen, wie es sonst so aussieht. Was tun, sprach Zeus... --Tusculum (Diskussion) 19:08, 30. Jan. 2018 (CET)

Ist eigentlich nicht meine Baustelle, aber ich würde es ebenfalls nicht so hoch hängen und die Leser mit langen Erklärungen behelligen, denn sie sind an der Biografie des Betroffenen interessiert und nicht an der Historie der Zuordnung seines Geburtsortes. Die hat keine biografische Bedeutung, der "Fehler" wird auch nicht rezipiert. Daher finde ich Tusculums Vorschlag (* 1926 im heutigen Wuppertal;...) ausreichend und auch präzise, ggf. mit einer kurzen Fußnote, dass Wuppertal durch Städtefusion zum 1. August 1929 gegründet wurde. Die genauen Umstände fände ein interessierter Leser in Wuppertal hinreichend beschrieben. Macht Euch doch nicht so einen Stress deswegen ;-) --Superbass (Diskussion) 18:36, 30. Jan. 2018 (CET)

Neutralität

Aus dem Artikel:

„Ekschmitt veröffentlichte einige Bücher, die fachlich fundiert für ein interessiertes Laienpublikum gedacht waren. Zum Teil erreichten sie Neuauflagen und weite Verbreitung. Wichtige Publikationen waren der Doppelband Kunst und Kultur der Kykladen, in dem Ekschmitt in anschaulicher Weise die Geschichte und Kunst der Kykladen darstellte...“ (fett von mir)

Sofern es sich bei den Aussagen "fachlich fundiert" und "in anschaulicher Weise" nicht um Zitate (z. B. aus Rezensionen) handelt, die dann aber als solche eindeutig gekennzeichnet werden müssen, verstoßen solche Wertungen m. E. gegen die gebotene Neutralität (WP:NPOV) und sollten umformuliert oder entfernt werden. Minos (Diskussion) 11:56, 16. Sep. 2018 (CEST)

Manchmal gehst du mir echt auf die Nerven. Marcus Cyron Reden 15:18, 16. Sep. 2018 (CEST)

Was soll das denn? Ich bemängel zwei Passagen in einem Artikel, die mir aufgefallen sind, als ich gestern bei dem Artikel landete und Du kommst plötzlich um die Ecke und machst mich blöd von der Seite an? Hab ich Dir irgendwas getan? Wann habe ich Dich genervt? Hast Du etwa die Passagen eingefügt? Selbst dann (ich hab nicht in die Versionsgeschichte geschaut, wie meistens nicht), ist es unverschämt, auf sachliche Kritik persönlich beleidigend zu reagieren. Minos (Diskussion) 16:52, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es kommt auf den Ton an. Du kommst immer wieder in einer Art und Weise an, die absolut beleidigend ist. Als ob du der Einzige Mensch mit Durchblick wärst und alle Anderen nur Vollidioten. So macht eine Zusammenarbeit einfach keinen Spaß. Wenn man den anderen Mitarbeitern immer nur das Gefühl gibt ihre Arbeit sei Minderwertig - ja was erwartest du denn? Jubel? Marcus Cyron Reden 05:06, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wo war ich denn bitte oben bei meiner Kritik beleidigend? Es war sachliche Kritik und ich sehe auch nicht, dass ich dabei besonders herablassend war. Auch weiß ich natürlich nicht immer alles besser und oft genug schreibe ich auch, dass ich von einem Thema keine oder wenig Ahnung habe. Minos (Diskussion) 10:40, 23. Sep. 2018 (CEST)