Diskussion:Wigger von Brandenburg
Todesdatum[Quelltext bearbeiten]
Es lohnt sich nicht hier einen Editwar anzufangen. Daher hoffe ich auf dein Verständnis. Wenn das Todesdatum nach der Sekundärliteratur unklar ist, sollte das auch genannt werden, es sei denn die neuere Forschung hätte die Zweifel ausgeräumt, dann wäre eben dies zu nennen. Es reicht aber nicht aus ohne Begründung einer Quelle den Vorrang zu geben und so zu entscheiden wer Recht hat, zumal in der letzten Version deine Infos enthalten blieben--Machahn (Diskussion) 10:06, 24. Dez. 2015 (CET)
Kompetentes Personal[Quelltext bearbeiten]
Ich denke, Wikipedia sollte bei der Auswahl seines Personals kritischer sein.
Der eine oder andere Mitarbeiter, der sogar über Sperrrechte verfügt, verdient das einfach nicht.
Dass man bei Ereignissen aus dem 12. Jahrhundert den zeitgenössischen Quellen mehr Gewicht geben sollte als der Sekundärliteratur aus dem 19. oder gar 20. Jahrhundert, das zumindest sollte klar sein. Wie man das beim Artikel "Wigger, Erzbischof von Brandenburg" sieht, ist das aber nicht jedem klar. Da wird einfach gesperrt und mit dem Wort Edit-War operiert, statt seinen Verstand zu bemühen.
Abschließend: Der liebe Gott hat uns den Kopf nicht nur zum Hütetragen gegeben, ab und an sollte man ganz einfach mal nachdenken.
Manfred Fabianke, Hannover (nicht signierter Beitrag von 89.182.70.104 (Diskussion) 11:24, 7. Jan. 2016 (CET))
- Nur kurz, da ich meine Mittagspause auch anders verbringen kann. Es ist mitnichten so, dass eine einzelne Quelle aus dem 12. Jh. richtiger ist als die Angabe in Sekundärliteratur des 20. Jahrhunderts. Auch Quellen können sich irren; öfters kommt es vor, dass sich mehrere Quellen widersprechen oder eine Quelle unterschiedlich interpretiert wird. Auf welcher Basis die Autoren der "Germania Sacra" zu ihrem Schluss kommen, 1161 sei richtig, müsste ich nachlesen. Möglicherweise haben sie weitere Quellen herangezogen. Vorstellen könnte ich mir auch, dass das Problem daran liegt, wann man die von Heinrich von Antwerpen angegebene Spanne beginnen lässt: Mit der Wahl bzw. Bischofsweihe, oder mit der Weihe des Marienstifts als provisorischen Bischofssitz (vorher konnte er nicht ja nicht auf dem bischöflichen Stuhl sitzen). Also nicht so einfach. Wenn in der Literatur mehrere Daten angegeben sind, kann Wikipedia diese Widersprüche nicht entscheiden, das ist Sache originärer Forschung, die in Wikipedia als "Theoriefindung" in Artikeln nicht erlaubt ist. -- 217.70.160.66 12:20, 7. Jan. 2016 (CET)
- Ich bitte doch sehr darum, mit Urteilen über die Kompetenz von Leuten hier etwas zurückhaltender zu sein, zumal wenn sie lediglich die hier geltenden Standards anwenden. Um es noch mal zu sagen, wir maßen uns nicht an auszuwählen welche Primärquelle den Vorrang vor anderen hat und halten uns an die Forschung. Es ist nichts dagegen zu sagen, auch aus den Quellen zu zitieren (daher wurde deine Ergänzung ja auch nicht entfernt. Wenn aber die Forschung sagt, das die Quellen nicht eindeutig sind, ist das eben auch zu benennen. Es hätte natürlich seien Können, dass die Forschung mittlerweile die Sache eindeutig geklärt hätte - so ganz taufrisch ist die Germania Sacra hier ja auch nicht. Aber das scheint nicht der Fall zu sein. In einer neuen Studie von 2015 zum Tractatus de urbe Brandenburg (S.85f) - in der auch auch deine Stelle kritisch diskutiert wird - ist die Sache immer noch nicht völlig klar. --Machahn (Diskussion) 17:03, 7. Jan. 2016 (CET)
Du schreibst, dass du eine Mittagspause auch anders verbringen kannst.
Wenn das so ist, dann solltest du das auch tun. -- Da du aber lesen kannst, pass´ mal ganz schön auf. Du sollst aufpassen!!!
Du solltest bedenken, dass einem Autor des 20. Jahrhunderts die eine oder andere Quelle des 12. Jahrhunderts nicht bekannt war, weil er bei der Quellenrecherche geschlampt hat.
Es bleibt aber so: Der "Tractatus captione de urbis Brandenburg" des Heinrich von Antwerpen ist die einzige zeitgenössische Quelle vom Ende des 12. Jahrhunderts die von der Gründung der Mark Brandenburg berichtet. Da dieser Tractat schon im 19. Jahrhundert ins Deutsche wurde, sollte ein gewissenhafter Autor des 20. Jahrhunderts eigentlich darüber informiert sein.
Es geht in besagtem Tractat um die Auseinandersetzung des Jacza von Köpernick mit Albrecht dem Bären. Nur ganz beiläufig werden der Erzbischof von Magdeburg, Wichmann, und der Bischof von Brandenburg, Wigger, erwähnt. Von Wigger wurde berichtet, dass er "am Vortage des 1. Januar 1160 in Leitzkau beigesetzt wurde". Ferner schreibt Heinrich v. Antwerpen: "... er saß 21 Jahre 4 Monate und 17 Tage auf dem bischöflichen Stuhl".
So etwas denkt sich ein Chronist nicht einfach aus. Da Wigger im August 1138 den bischöflichen Stuhl bestieg, ist diese Angabe auch plausibel. Ich traue dir zu, dass du rechnen kannst. Na, dann rechne mal, denn du hast den Kopf nicht nur für die Mütze.
Um ein Übriges zu tun - meine Mittagspause ist bei Akademikern halt etwas länger --, du solltest mal den zu Recht ausgezeichneten Wikipedia-Artikel "Jacza von Köpenick" aufrufen und dann nach den Quellen schauen. Dann kannst du den Tractatus des Heinrich v. Antwerpen in lateinischer Sprache lesen. Du du mit Sicherheit kein Latein beherrscht, es gibt sogar eine deutsche Übersetzung.
Merke: LESEN BILDET. Auf diesen Minimalkonsens sollten wir uns einigen könne.
Manfred Fabianke, Hannover
PS. Ich halte dich bei "Wikipedia" für eine klassische Fehlbesetzung. Ist nicht nett und verstößt gegen die Regeln, was ich sage, dafür ist es aber wahr. Du könntest trotzdem etwas für die Wikipedia Community tun, sperr´ keine Autoren, denn du bringst wirklich keine Punkte. Na, jetzt sperrst du mich wohl kraft deiner Wassersuppe für den Rest meines Lebens. (nicht signierter Beitrag von 89.182.70.104 (Diskussion) 17:05, 7. Jan. 2016 (CET))
- Nur um Missverständnisse zu vermeiden. Ich hab dich beim letzten Mal nicht gesperrt und werde es auch jetzt nicht tun! Und ich rate doch dazu den Link von mir oben zu folgen, wo eben der von dir genannte Textabschnitt diskutiert wird. --Machahn (Diskussion) 17:11, 7. Jan. 2016 (CET)
Junge, du bist ja schneller als der Schall. Hätte ich dir wirklich nicht zugetraut.
Nur soviel: Gegen eine gute Schulbildung gibt es wohl nichts zu sagen, da sind wir uns einig. Ich bin Absolvent des Josephinums in Hildesheim. Welche Schulausbildung du hast, will ich nicht fragen, denn das geht mich nichts an und - ehrlich gesagt - es interessiert mich nicht im Mindesten.
Der Autor deiner Studie ist nicht dumm. Ich habe mir doch tatsächlich die Mühe gemacht und die Studie deines Autors gelesen. Der schreibt tatsächlich: "Fest steht, dass Wigger seine Bischofsweihe am 13. August 1138 empfing". Und wo der Recht hat, da hat der Recht.
Das bedeutet, dass Wigger - vertraut man auf die Aussage Heinrichs von Antwerpen -- am 30. Dezember starb und am folgenden Tag beigesetzt wurde.
Mathematikunterricht, Klasse 3: 1138 August 13 + 21 Jahre + 4 Monate + 17 Tage = das ergibt als Todesdaum den 30. Dezember 1159-
Wenn du mir folgen kannst, dann habe ich einen Beitrag für die wissenschaftliche Community geleistet, was du selbstverständlich neidlos anerkennst. (nicht signierter Beitrag von 89.182.70.104 (Diskussion) 17:32, 7. Jan. 2016 (CET))
Urkundenunterdrückung oder bedauerliches Versehen?
Auf wundersame Weise ist bei deiner angegebenen neuen Studie die Seite entfernt worden, wo steht: "Fest steht, dass Wigger seine Bischofsweise am 13. August 1138 empfing."
Natürlich hast du (oder ein anderer) vergessen, die Seiten 20, 79 28,219 zu löschen, denn dort ist die Amtszeit des Wigger konsequent mit 1138-1160angegeben worden.
Die Differenz zu 1159 Dezember 30 ist also denkbar gering.
Nochmals nach deiner neuen Studie, die ich nur auszugsweise kenne:
1. "Fest steht, dass Wigger seine Bischofsweihe am 13. August 1138 empfing". Diese Seite wurde von dir oder einem anderen gelöscbt. 2. Amtszeit des Wigger nach dem Tractatus des Heinrichs von Antwerpen: 21 Jahre, 4 Monate, 17 Tage.
3. Mathematik, 3. Klasse: Amtsantritt plus Dauer der Amtszeit des Wigger führen auf 1159 Dezember 30 als Todestag. Begraben wurde er nach dem erwähnten Tractatus Heinrichs von Antwerpen am 31. Dezember 1159 in Leitzkau.
Wer übrigens eine Urkunde in wesentlichen Teilen fälscht (oder wesentliche Teile derselben unterdrückt) oder sie sogar ein Testament verschwinden lässt, weil es ihm nicht passt, der macht sich strafbar. Ich will nicht hoffen, dass du dich (oder ein anderer) als Urkundenfälscher betätigst.
Die Kriminalpolizei rät: Das ist nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch strafbar! Ich würde nicht zögern, im Bedarfsfall Anzeige zu erstatten!
Manfred Fabianke Hannover
Mal schauen, ob die angeführte Seite auf wundersame Weise wieder auftaucht.
In der zweiten Zeile meines letzten Beitrages muss es natürlich Bischofsweihe heißen. Ich bitte, den Tippfehler zu entschuldigen.
Manfred Fabianke Hannover (nicht signierter Beitrag von 89.182.80.238 (Diskussion) 09:19, 8. Jan. 2016 (CET))
Seite 85 wieder aufgetaucht!
Dort wird übrigens eine Quelle "W" genannt, dort wird in lateinischer Sprache berichtet, dass Wiggert am 4. Januar 1160 (übrigens mein Geburtstag -- du musst mir aber nicht nachträglich gratulieren) gestorben sei.
Die Differenz zum 30. Dezember 1159 ist damit denkbar klein! Da sich sicher kein Totenschein des Wiggert auffinden lässt, wird die Sache wohl unentschieden bleiben. -- Die Sache, wonach das wahrscheinliche Todestag des Wiggert der 4. Januar 1161 sei (Angabe von 1929), ist damit vom Tisch. Folglich sollte der entsprechende Satz bei dem Artikel "Wigger, Erzbischof von Brandenburg" gelöscht werden.
Aber ich denke, dazu wirst du dich nicht durchringen. Das Sperren von kompetenten Leuten macht doch viel mehr Freude, noch zumal diese bösen Leute noch ziemlich widerspenstig sind. Pfui, kann man da nur sagen.
Manfred Fabianke Hannover (nicht signierter Beitrag von 89.182.80.238 (Diskussion) 09:58, 8. Jan. 2016 (CET))
- Zur Klarstellung: Ich bin nicht Machahn. Ich kann Latein, bin ebenfalls Akademiker und auf Mitarbeiter mit Ihren Umgangsformen kann Wikipedia meiner Meinung nach gut verzichten. EOD. -- 217.70.160.66 12:42, 8. Jan. 2016 (CET)
Dass Sie (angeblich) auch Akademiker sind, verstehen Sie ausgezeichnet zu verbergen.
Manfred Fabianke Hannover (nicht signierter Beitrag von 89.182.80.238 (Diskussion) 14:43, 8. Jan. 2016 (CET))
Hallo Machan,
machen wir einen Deal: Ich bearbeite die Seite mit dem Artikel "Wigger Bischof von Brandenburg" nicht mehr.
Und du? Du hebst meine Sperrung vorzeitig auf.
Freundliche Grüße Manfred Fabianke (nicht signierter Beitrag von 89.182.84.23 (Diskussion) 16:20, 12. Jan. 2016 (CET))