Diskussion:Wilhelm Kühnert

Dieser Artikel war am 28. Februar 2020 der Artikel des Tages.

KLA-Diskussion vom 1. - 23. Februar 2013 (Lesenswert)

Wilhelm Kühnert (* 1900 in Straßburg; † 1980 in Wien) war ein deutsch-österreichischer evangelischer Kirchenhistoriker. Er galt als lutherisch-konservativ. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:05, 1. Feb. 2013 (CET)

Mittlerweile erweiterte ich die oben zitierte Einleitung, und zwar um die folgenden Sätze. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:25, 19. Feb. 2013 (CET)

Kühnert studierte evangelische Theologie an mehreren deutschen Universitäten. Ab 1929 setzte er dieses Studium in Wien fort, wo er – abgesehen vom Wehrdienst während des Zweiten Weltkrieges – sein weiteres Leben verbrachte. In Wien erwarb er ein Doktorat der Philosophie und eines der Theologie. Er unterrichtete als Religionslehrer an Gymnasien. In der Nachkriegszeit erhielt er außerdem einen universitären Lehrauftrag für Kirchengeschichte und wurde 1951 ordentlicher Professor für dieses Fach. Von ihm wurden kein Buch, aber zahlreiche Aufsätze gedruckt. Er war Herausgeber des Jahrbuchs der Gesellschaft für die Geschichte des Protestantismus in Österreich und der theologischen Fachzeitschrift Amt und Gemeinde. Im Hinblick auf die Zeit des Nationalsozialismus gilt er teils als entschiedener Gegner, teils als grundsätzlich politisch zurückhaltend.

•  Pro --Austriantraveler (Diskussion) 23:56, 1. Feb. 2013 (CET)

 Abwartend. Unbedingt muss die Einleitung ausgebaut werden! Weiterhin würde ich empfehlen auf zuviele Anmerkungen in Klammern zu verzichten und diese in den text einbinden (habe mir erlaubt einige Änderungen vorzunehmen). Soweit erstmal. MfG--Krib (Diskussion) 13:43, 3. Feb. 2013 (CET)

Einleitung länger: Stimmt!

(Klammern): Das ist wohl eine Eigenheit (von mir). Aber kein WP-Artikel "gehört" mir; es ist gut, wenn (von anderen) das verbessert wird, worüber manche Leser stolpern (oder was sie komisch finden). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:10, 3. Feb. 2013 (CET)

Folgenden Satz verstehe ich nicht: Stärker als bei seinen Vorgängern erschien bei ihm die Kirchengeschichte als eine theologische Disziplin. (wird mir aus dem Zusammenhang auch nicht klar!) MfG--Krib (Diskussion) 15:09, 3. Feb. 2013 (CET)

Leeb (S.39f) erläutert das folgendermaßen: „Kühnert ... konfrontierte die Ergebnisse seiner historischen Arbeit immer mit dem Bekenntnis der Kirche und wertete kirchengeschichtliche Gestalten und Ereignisse nach diesem Kriterium, ...“

Wird damit das Gemeinte deutlicher? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Also bei mir entstand die Verwirrung, da ich den Satz im Zusammenhang zum nicht Zustandekommen von weiteren Veröffentlichungen sah und mich wunderte was das mit der theologischen Disziplin zu tun hat. Hier wäre evtl. eine deutlichere Trennung der beiden Aussagen zu empfehlen und "erschien bei ihm die Kirchengeschichte..." ist mMn auch verwirrend. Hatten andere den Eindruck (erschien ihnen das so)? Vielleicht fällt dir ja was ein. Weiterhin ist die Einleitung in den Abschnitt Politische Haltung mit der Frage ungünstig. Laut der Überschrift geht man ja davon aus, dass was zu politischen Haltung kommt und man nicht nochmal die Frage stellen muss?! MfG--Krib (Diskussion) 22:25, 3. Feb. 2013 (CET)

Meine Verwirrung ist ausgeräumt :), aber nochmal zum Abschnitt Politische Haltung: Ich verstehe die Gliederung nicht. Einleitend wird von den 1930er Jahren und während des Zweiten Weltkrieges gesprochen und dann wieder zurück zu vor 1938, dann landen wir wieder bei jener Eingangs angegebenen Zeit. Sollten nicht besser die Aussagen am Anfang in den Abschnitt In Österreich 1938-1945 eingearbeitet werden?! MfG--Krib (Diskussion) 18:44, 4. Feb. 2013 (CET)

Nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe, ist die Gliederung so schon ok, aber ich habe mir erlaubt einige Kleinigkeiten umzuformulieren (+ Zitate in den Text eingebunden). Ich hoffe dies findet deine Zustimmung. Ansonsten von mir ein ausdrückliches Laien- Pro MfG--Krib (Diskussion) 22:38, 4. Feb. 2013 (CET)

Noch eine Nachfrage: Laut Karl Schwarz: Zeitenwechsel und Beständigkeit: Beiträge zur Geschichte der Evangelisch-Theologischen Fakultät in Wien 1821-1996. facultas wuv universitätsverlag 1997, S. 38 hat er auch in Greifswald studiert (steht nicht im Artikel)? MfG--Krib (Diskussion) 00:06, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte mich auf jene Orte beschränken wollen, an denen er mehrere Jahre lang studierte. Aber dass dann gerade dieser 1 Studienort Greifswald wegfällt, wäre eigentlich nicht sinnvoll, also ergänzte ich das jetzt - und dazu die Umstände seiner Kriegs-(Nicht-)Teilnahme 1918 (kurz vor dem Greifswald-Studienjahr), denn diese sind eh auch interessant.

Mit Hilfe eines aufmerksamen Lesers wird der Artikel jetzt immer besser ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:14, 5. Feb. 2013 (CET)

 Lesenswert Allerdings ist der letzte Abschnitt nicht nur durch die fast ausschließlichen Zitate sehr schwach. Der Satz löst bei mir Befremden aus: In der Nachkriegszeit neigte Kühnert dazu, das problematische Verhalten führender Männer seiner Kirche während der NS-Zeit zu verteidigen. Barton bewertet diese Neigung Kühnerts positiv. Es ist auch fraglich wie und ob so etwas in den Abschnitt gehört. Ein problematisches Verhalten wird durch eine ausgesuchte Stellungnahme ins Positive umgekehrt (wobei natürlich ein Nachruf auch nicht der geeignete Ort ist um u.a. politisches Fehlverhalten aufzuarbeiten) Der Nachruf leistet gewöhnlich keine sachgemäße (Re-)Konstruktion des vergangenen Lebenswegs, hier wird er aber als einzige Meinung zu seiner politischen Haltung präsentiert. --Armin (Diskussion) 00:47, 9. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich hier als WP-Autor die äußerst problematische Stellungnahme von Barton kritisieren würde, käme der Einwand: TF! Insofern bin ich in einem Dilemma. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:27, 9. Feb. 2013 (CET)

Hat sich denn kein Autor damit befasst? Außerdem ist nicht nur dieser letzte Abschnitt schwach. Passagen wie diese gehören nicht in die WP (erst recht nicht in einen ausgezeichenten): "Joachim Kühnert bejaht Bartons Deutung, weil sich sein Vater wiederholt in diesem Sinn geäußert hatte. Leider wissen wir nicht, wann im Verlaufe des Jahres 1933 sich Kühnert um die österreichische Staatsbürgerschaft bewarb." Wobei die "Deutung" ja eine Wertung ist. Inhaltlich würde ich hier Armin zustimmen, aber zu einem anderen Schluss kommen:  keine Auszeichnung --Schnopfel (Diskussion) 21:47, 9. Feb. 2013 (CET)

Ja, die Passage (Nach Kühnerts Tod schrieb sein Schüler[23] Peter Barton einen Nachruf (In memorium, 1981), in dem er auch auf Kühnerts politische Einstellung Bezug nimmt. Barton erwähnt, dass sich Kühnert 1933 „demonstrativ um die österreichische Staatsbürgerschaft“ bewarb, nachdem er als bayerischer Staatsangehöriger seit einigen Jahren in Österreich gelebt hatte. Darin sieht Barton einen „Akt einer klaren Abgrenzung vom Nationalsozialismus“.[24] Joachim Kühnert bejaht Bartons Deutung, weil sich sein Vater wiederholt in diesem Sinn geäußert hatte. Leider wissen wir nicht, wann im Verlaufe des Jahres 1933 sich Kühnert um die österreichische Staatsbürgerschaft bewarb. ) gefiel mir ebenfalls nicht. Das ist sehr quellenunkritisch. Schüler und dann noch ein Nachruf. Wenn es keine wissenschaftlichen Untersuchungen zur Person Wilhelm Kühnert bislang gibt, sondern nur die hagiografischen Nachrufe von Schülern, ist es sehr schwierig das Lemma in eine neutrale Form zu bringen. Dennoch halte ich den Artikel für überdurchschnittlich bzw. knapp Lw, wenn man mal vom wp-Durchschnittsartikel ausgeht. --Armin (Diskussion) 21:55, 9. Feb. 2013 (CET)

Da kommen wir auf ein wichtiges Thema, auch für andere/zukünftige Artikel – daher ist es gut, wenn wir im Miteinander-Nachdenken darüber mehr Klarheit gewinnen.
Bleiben wir gleich bei diesem Beispiel „1933 um öst. Staatsbürgerschaft beworben“. Das Faktum selbst bezweifeln wir ja wohl nicht? Mögliche Bedenken knüpfen an das angegebene Motiv „Abgrenzung vom NS“ an.
Dass Wilhelm Kühnert das später selbst als Motiv nannte, wie sein Sohn berichtet (übrigens halte ich alles Faktische, was sein Sohn berichtet, für glaubwürdig), ist doch interessant – und wert, angegeben zu werden?
Wenn ein Wikipedianer skeptisch ist, dass das genannte Motiv wirklich mitwirkte – was soll/kann er tun? Er kann dem aufmerksamen Leser Hinweise geben: Erstens kann er solche Motiv-Angaben deutlich als Behauptungen kennzeichnen (damit klar ist, hier handelt es sich nicht um wissenschaftlich Erwiesenes). Zweitens kann er bei den diese Motiv-Angabe bejahenden Autoren dazusagen, dass es sich um Schüler bzw. Sohn handelt. Und drittens kann er Historisches nennen, aus dem heraus sich Zweifel am genannten Motiv ergeben können: Dass sein Sohn selbst noch ein ganz anderes Motiv nennt, dass es falls dieses Bewerben erst nach Juni 1933 erfolgte (was wir leider nicht wissen) ganz andere Gründe bestimmend gewesen sein können, und dass Kühnert insgesamt einen politisch zurückhaltenden Eindruck macht (was eher nicht zu einem solchen demonstrativen Akt – wenn man ihn so deutet – passt). All diese Hinweise gab ich im WP-Artikel. Ein darüber hinausgehendes ausdrückliches Infragestellen des in der wissenschaftlichen Lit. Geäußerten steht mir als Wikipedianer nicht zu.
Übrigens halte ich die Quellen-Situation bei Kühnert für relativ gut: Immerhin gibt es einen ausführlichen, viele Einzelheiten enthaltenden Beitrag seines Sohnes, veröffentlicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift (WP geht ja davon aus, dass das in wiss. Publikationen Veröffentlichte zuvor von kompetenten Fachleuten überprüft wurde – da kann ich als Wikipedianer nicht leichtfertig sagen: „das glaube ich nicht, was da steht …“ Da ist meine Meinung als Wikipedianer eigentlich ziemlich egal). Dann haben wir Nachrufe, einen BBKL-Artikel, und eine Publikation mit Dokumentation des Gau-Aktes über ihn. Dass insbesondere im Bereich Deuten/Bewerten/Motiv-Vermuten manche Unsicherheiten/Meinungsverschiedenheiten auch innerhalb der wiss. Literatur bestehen (mit der Schwierigkeit für uns Wikipedianer: „wie gehe ich damit jetzt um?“), ist doch durchaus eine normale Situation beim Schreiben von WP-Artikeln? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Wenn man einen Unternehmensartikel wesentlich auf die Präsentation der eigenen Unternehmenssseite aufbaut, hat man ähnliche Probleme als wenn man einen Historikerartikel auf Nachrufen bzw. der Darstellung des Sohnes über den Vater erarbeitet. Es fehlt die Außenperspektive. Es ist doch klar, dass ein Nachruf sich anders zu einem politischen Fehlverhalten äußert als eine wiss. Studie - genauso wie ein Unternehmen eine Krise auf der eigenen Webseite anders präsentieren wird als die Darstellung in einer wiss. Studie bzw. in den Medien. Das "leider" sollte auch gestrichen werden, da wertender Ausdruck. Aber für lw reicht es imo noch. --Armin (Diskussion) 23:07, 11. Feb. 2013 (CET)

 Lesenswert (als historisch-theologisch-weltanschaulicher Laie). Ich finde eigentlich gerade den letzten Abschnitt mit den wörtlichen Zitaten gelungen, da die Zwiespältigkeit seines Verhaltens so gut zum Ausdruck kommt, ohne dass es durch heutige Wertungen in die eine oder andere Richtung frisiert würde. Das von Armin monierte "bewertet es positiv" würde ich vielleicht ersetzen durch ein "stellt es in den Kontext seines konservativ lutheranischen Bekenntnisses".--olag disk ₂cv 10:59, 12. Feb. 2013 (CET)

ist geschehen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:59, 15. Feb. 2013 (CET)

"Beitrag seines Sohnes, veröffentlicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift" – dir ist aber schon klar, dass diese wissenschaftliche Zeitschrift, in der der Sohn sich äußert, eine Publikation mit kirchlichem Hintergrund ist? --Schnopfel (Diskussion) 15:33, 16. Feb. 2013 (CET)

 Abwartend „Von ihm wurden kein Buch, aber zahlreiche Aufsätze gedruckt“. Warum werden die wichtigen Aufsätze nicht aufgeführt, aber seine ungedruckten Qualifikationsarbeiten? Einzelnachweise in der Einleitung (=Artikelzusammenfassung) sind unschön. Falls es Diskussionsbedarf hinsichtlich einzelner Fakten gibt, dann sollten diese im Artikeltext dargestellt werden. Gruß --Succu (Diskussion) 23:13, 19. Feb. 2013 (CET)

Aufsätze - ein wichtiger Hinweis! Ich habe jetzt eine Auswahl von 13 seiner Aufsätze eingetragen - damit entsteht ein konkreter Eindruck von seinen Themen.

Einzelnachweise in der Einleitung unschön: Das empfinde ich genauso (vor allem gleich zu Beginn bei Name und Lebenszeit), aber da ich das in WP öfter so sah, dachte ich, das ist hier üblich. Nun verlegte ich diese EN in den Artikel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Viel besser, Danke. Meinerseits spricht eigentlich nichts weiter gegen ein  Lesenswert. Gruß --Succu (Diskussion) 17:28, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist lesenswert. Archiviert von WP:KLA. --Vux (Diskussion) 17:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Lebensdaten

• 1980
  • Evangelisches Museum Österreich
  • Deutsche Nationalbibliothek
• 1981
  • Laut Professorenseite der Uni Wien starb er am 18.11.1981.
  • Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon

--Hfst (Diskussion) 08:12, 28. Feb. 2020 (CET) --Hfst (Diskussion) 08:25, 28. Feb. 2020 (CET)

Jetzt habe ich Anmerkungen 17 gefunden. Die sagt:

Irrtümlich wird manchmal 1981 als Todesjahr angegeben, etwa von Reingrabner in BBKL oder im Bibliothekskatalog der Universität Wien.

Woher wissen wir, dass 1980 richtig und 1981 falsch ist?--Hfst (Diskussion) 12:06, 28. Feb. 2020 (CET)

Bild

Kann man das Bild nach Commons und dann auf diese Seite schaffen?--Hfst (Diskussion) 08:14, 28. Feb. 2020 (CET)

Wehrdienst

…– abge­sehen vom Wehr­dienst wäh­rend des Zwei­ten Welt­krieges –… Gegen wen oder was hat sich Östereich im Zweiten Weltkrieg gewehrt?--Christian Köppchen (Diskussion) 19:31, 28. Feb. 2020 (CET)